Hochwertige Mitteltonkalotten

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I.P.
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Dez 2003, 22:59
Ich suche möglichst hochwertige und möglichst kleine mitteltonkalotten die bis etwa 500hz runter können. wo bekommt man sowas?
der preis ist relativ egal (relativ!)
Oceanblue
Stammgast
#2 erstellt: 28. Dez 2003, 18:46
Hallo,

also keine Ahnung ob das in High End Kreisen auch das non plus ultra ist, aber von Visaton gibt es einmal den
DSM 50 FFL, eine hochwertige Mitteltonkalotte, High End Titan Kalotte mit allem drum und dran, die ab 400 Hz überträgt mit 13x13cm Abmessung und dann den DMR 120, beschichtete Gewebekalotte, überträgt ab 350 Hz, 15x15cm Abmessung und schliesslich den G 50 FFL, Gewebekalotte, überträgt ab 400 Hz und hat eine runde Frontplatte mit 14cm Durchmesser.
Diese Chassis sind die Flagschiffe bei Mitteltonkalotten von Visaton und wurden in vielen von Zeitschriften hochgelobten Boxen verbaut.
Ich selbst habe mal den DMR 120 verbaut und das ist schon ein Hammerteil!
Die kosten alle so um 100 Euro, die DSM 50 FFL könnte etwas teuerer sein.
Schau mal bei WWW.Visaton.de nach.
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Dez 2003, 14:27
Hallo,

sonstige Anforderungen an die Eigenschaften?

Das Nonplusultra unter den Mitteltonkalotten dürfte die ATC (heißt SM75-150 oder so) darstellen, aber "Preis egal" trifft hier voll zu, hab mal was von 800 EUR gehört (weiß nicht mehr ob Paar oder Stück). Alternative wären die alten Dynaudios DF76, die leider nicht mehr hergestellt werden. Sind aber beides 3" und ordentliche Kaliber.

2" Kalotten bis 500 Hz runter sind ein generelles Problem, mir wäre keine bekannt die das ohne Probleme könnte. Wenn Du die Trennfrequenz etwas höher wählen könntest (600 bzw. 700 Hz) und für eine steile Trennung sorgst (aktiver Filter möglichst 6th order oder höher), gibt es eine Reihe von Kandidaten. Sehr ordentlich erscheinen mir die Visaton DSM50ffl, die I.T. Nova MD9550 oder die Morel MDM55 (letztere konnte ich schonmal hören mit etwas höherer Trennfrequenz, machte sich sehr gut).

Gruß, T.
AH.
Inventar
#4 erstellt: 29. Dez 2003, 20:22
@ IP:

Die Frage ist, wie laut sie bei 500Hz sein soll.
Eigentlich ist die Frage eher nach dem Lautsprecherkonzept an sich.
Schreib einfach mal, was Du vorhast.

Die von Tantris genannte ATC-Kalotte kostet 540EUR pro Stück, es handelt sich um eine 3" (75mm)-Kalotte, deren Richtcharakteristik bis 2250Hz kompromißlos gleichförmig und bis 2,8kHz noch gut ist.
Wenn Du also für den Frequenzbereich 500Hz...2,5kHz etwas suchst, ist diese genau richtig. Der Vertrieb für Bastler in Deutschland ist audiotrade: http://www.audiotra.de

2"-Kalotten bis 500Hz herunterzuquälen ist unüblich, wenngleich theoretisch nicht unmöglich. Bei mäßigen Pegelanforderungen könnte es jedoch möglich sein.
Die genannten Visaton-Kalotten dürften sämtlich zu hohe nichtlineare Verzerrungen aufweisen. Ich würde es mit Peerless KA20DMR versuchen (nur noch gebraucht erhältlich), oder mit Morel MDM55, evtl. auch mit Dynaudio. Letztlich bleiben 500Hz für 2"-Kalotten etwas grenzwertig. Das hierbei hohe Filterordnungen (ich würde mindestens ein elektrisches Vorfilter 4. Ordnung nehmen) Pflicht sind, ist ohnehin klar. Zudem sollte der Bafflestep bei 500Hz bereits durchschritten sein, damit die Kalotte am unteren Ende des Übertragungsbereiches nicht an Kennempfindlichkeit verliert (d.h. Schallwand ausreichend groß dimensionieren).
Eine 2"-Kalotte ist von der Richtcharakteristik kompromißlos bis 3,4kHz und gut bis 4,3kHz einsetzbar. Allerdings muß man bei derartig hohen Frequenzübergängen sehr auf Interferenzen aufpassen (Lautsprecherabstand wird zu groß gegen die Wellenlänge), es sei denn, es steht ein Digitalcontroller mit nahezu unendlicher Filtersteilheit zur Verfügung.

Wobei wir wieder bei der Frage sind, was Dein Lautsprecher überhaupt können soll..

Gruß

Andreas
I.P.
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Dez 2003, 00:06
Die Kalotte soll den Frequenzbereich zwischen einem Scan Speak 15W8530K und einem Scan Speak D2900/600000 bedienen.

Der D2900 ist relativ problemlos bis 2kHz einsetzbar, d.h. darunter soll die Kalotte funktionieren.

Der 15W8530 ist im Grunde ein vollwertiger Mitteltöner, das heisst ich kann die untere Trennfrequenz auch etwas nach oben verlegen. 500Hz wären so eine Wunschvorstellung von mir damit den gesamten Stimmbereich ein Chassis wiedergibt.

Auf die Visaton DSM50 und die Morel MDM55 bin ich bei meinen Recherchen schon gestoßen wobei mir vom Gefühl her die Morel sympathischer ist und ich auch schon Boxen gesehen habe wo die MDM55 (scheinbar erfolgreich) mit Scan Speak Tief- und Hochtönern kombiniert wird.

Die Beweichung erfolgt aktiv digital mit bis zu 36dB/Oktave Flankensteilheit.

Die ATC ist sehr groß, das gefällt mir weniger.

Nach bisherigen Inputs scheint die Morel MDM55 für mich am geeignetsten. Ich warte noch ein paar Tage die Reaktionen im Forum ab und wenn nicht noch neue Anregungen kommen werde ich es mit einem Pärchen MDM55 versuchen.
AH.
Inventar
#6 erstellt: 30. Dez 2003, 20:17
Hallo,

vielleicht solltest Du erstmal darüber nachdenken, was Du mit "gesamtem Stimmbereich" meinst.
Der Bereich der Vokalformanten reicht von ca. 300Hz (U) bis 3,2kHz (I), die Formanten einiger Konsonanten liegen im Bereich um 10kHz.
Vom Standpunkt der Psychoakustik ist es nicht nötig und vom Standpunkt gehobener Wiedergabequalität auch nicht möglich, den "gesamten Sprachbereich" von nur einem Lautsprecher übertragen zu lassen.

Kannst Du mit dem Controller den Amplitudenfrequenzgang der einzelnen Wege entzerren und stehen Hoch- und Tiefpässe verschiedener Ordnungen zur Verfügung?
Die MDM55 stellt selbst einen akustischen Hochpaß dar, Du mußt die Box aber so auslegen, daß die Hoch- und Tiefpässe (zusammengesetzt aus elektrischem + akustischem Filter) ziemlich dieselbe Ordnung haben, sonst kommt es zu einer Auslöschung im Übernahmebereich.
Kurzum: Beim Tieftöner sorgt ein elektrischer Tiefpaß 6. Ordnung für ein Gesamtfilter 6. Ordnung, während der Mitteltöner mit einem elektrischen Hochpaß 6. Ordnung ein Gesamtfilter 7...8. Ordnung ergibt, weil ein bis zwei Filterordnungen vom akustischen Verhalten des Lautsprechers dazukommen.

Ansonsten möchte ich Dir bewußt nicht in Dein Konzept hineinreden und wünsche Dir viel Erfolg!
Da es mir ein Anfängerprojekt zu sein scheint, möchte ich darauf hinweisen, daß es so etwas wie den Bafflestep gibt, d.h. der Freifeld-Frequenzgang sinkt zu tiefen Frequenzen um 6dB, abhängig von der Gehäusegröße. Ist die Schallwand groß gegen die Wellenlänge, verhält sich die Box quasi als Halbraumstrahler, ist sie klein gegen die Wellenlänge, als Kugelstrahler. Die 6dB setzen sich aus 3dB aus dem höheren Strahlungswiderstand und 3dB aus der "Schallkonzentration" auf den vorderen Halbraum zusammen.
Was im Herstellerkatalog noch sehr schön linear aussieht, ist es jedenfalls in der Box nicht mehr. Schallwandgestaltung und Anordnung der Lautsprecher auf der Schallwand haben große Auswirkungen auf gehörmäßig ausgesprochen relevante elektroakustische Parameter.

Gruß

Andreas
mike77
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Dez 2003, 20:51
hallo!

der focal audiom 6w ist ein sehr gutes chassi das problemlos ab 150 Hz spielt - nutze ich selbst in meinem selbstbaulautsprecher - spielt dort von 150 Hz - 800 Hz danach schliessen die fostex magnetostaten an.

ein görlich ist auch sehr empfehlenswert wird aber nicht mehr hergestellt also nur noch gebraucht zu bekommen.

gruß mike
I.P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 30. Dez 2003, 21:11
@ah.
was genau läßt dich schließen dass ich nicht wüsste was ich mit "gesamtem stimmbereich" meine? wir könnten es auch "90% der vokalkonsonanten" nennen.

ich kann die weichencharakteristik für jede flanke zwische 6, 12, 18, 24, 30 und 36db/Oktave wählen, entzerren kann ich leider nur vor der weiche, also das gesamte band.

zu auslöschungen im übernahmebereich kommt es nur wenn es phasenverschiebungen zwischen den beiden anschlißenenden chassis (+weiche) kommt. ob das in einem speziellen fall gegeben ist entscheiden die ordnungen gleich wie die charakteristika von weiche und chassis, ist also nur individuell zu beurteilen. dass ein glatter summenfrequenzganz ohne phasendifferenz bei der übernahmefrequenz erwünscht ist ist klar.

obwohl es sich um kein anfängerprojekt handelt danke für deine sehr kompetenten antworten, sie haben mir bei der auswahl weitergeholfen.

@mike77
der audiom 6w ist kein kalottenmitteltöner, das ist ein (zugegebenerweise recht gutes) konuschassis.
mike77
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Dez 2003, 21:14
@i.p.
...da habe ich wohl zu schnell gelesen
aber warum solls ein kalottenmitteltöner sein?

gruß mike
AH.
Inventar
#10 erstellt: 30. Dez 2003, 21:39
@ IP:

Ich will ja nicht päpstlicher sein, als der Papst, aber:

u ~ 300Hz
o ~ 500Hz
a ~ 900Hz
e ~ 2,4kHz
i ~ 3,2kHz

500Hz....2kHz sind mit gutem Willen ca. 40% der Vokalformanten.
Erst wenn man die (seltenen) Umlaute ä,ö und ü (~ 1,6kHz) noch dazuzählt, werden es immerhin 60%.

Die Sache mit den Filterordnungen ist okay, darf ich fragen, welchen Controller Du verwendest?

Wenn es um geringe geometrische Abmessungen und niedere Eckfrequenzen des Hochpasses geht, ist MDM55 aus meiner Sicht erste Wahl - zudem erhältlich.
Es lohnt sich ggf. auch über einen Hochtöner mit innenliegendem Neodym-Magnet nachzudenken, wenn geringe Abmessungen aufgrund der Konstruktionsziele erwünscht sind.

Gruß

Andreas
I.P.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Dez 2003, 23:28
@AH.
das kommt vom hastig posten während der arbeit. schande über mich

ich bin trotzdem der meinung dass sich mindestens 70% von 500-2kHz abspielt, aber das hängt ja auch vom musikmaterial ab.

das ganze kommt in ein auto, das habe ich aber bewusst bei der fragestellung vermieden weil die typische car hifi schublade gar nicht in meine intention passt. deshalb sind auch geringe geometrische abmessungen wichtig weil das gesamtergebnis entsprechen soll und nicht einzelne details.

controller ist ein pioneer dex-p99r und der bietet 3-wege aktivweiche mit time delay für jedes einzelne chassis.

@mike77
hauptsächlich wegen der physikalischen abmessungen. ich bin kein notorischer kalottenfan, eigentlich sogar im gegenteil. aber in diesem fall (bzw. diesem auto) brauche ich einen kleinen mitteltöner der sich möglichst flexibel anwinkeln läßt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Dez 2003, 18:59
Hallo I.P..

da ich seit Jahren den DEHP945R von Pioneer benutze, der mit dem DEX, was den Digitalteil angeht, wohl weitgehend baugleich sein dürfte, einige Anmerkungen:

Filtersteilheiten von mehr als 24 dB/8va erlaubt einzig der Sub-Tiefpaßfilter, aber im genannten Fall dürften die auch ausreichend sein. Ein viel größeres Problem dürfte sein, daß die Trennung SUB/MID bei max 250 Hz erfolgen kann, d.h. Du müßtest die Trennung zwischen den Tieftönern und den Mitteltonkalotten ohnehin nach dem DEX mit einer weiteren Weiche schaffen (nur die Filter des MID-Weges lassen sich deaktivieren), und die ganzen VOrteile bzgl. Laufzeitkorrektur etc. sind auch nicht mehr so flexibel nutzbar.

Übrigens, wenn Du eine 50er Kalotte bis 2 kHz betreibst, ist die Frage der Anwinkelung/Ausrichtung gerade im Auto relativ uninteressant, da das Teil hier noch fast rundstrahlt.

Ich habe das Thema Mitteltonkalotten mit dem DEH auch mal überlegt, das würde zwangsläufig auf ein 4-Wege-Konzept mit einer weiteren Weiche führen, die den MID-Zweig für Grundtöner und Kalotten aufteilt. Die Weiche des Pioneer ist nur für ein Konzept ausgelegt aus 2-Wege+Sub. Welchen Kompromiß man machen will mit den Mitteltönern, muß man selbst entscheiden, entweder 10er MTs zu nehmen, bei 250 Hz zu trennen zu 20er Kickbässen (ohne Sub dann), oder 16er MTs klassisch mit Sub, die dann bei der Trennung nach oben/Ausrichtung ihre Problemchen machen, 13er dürften ein sinnvoller Kompromiß sein, mit der Laufzeitkorrektur und steilen Filtern kann man ja den Sub relativ hoch trennen ohne Einbußen (100 Hz oder sogar mehr).

Gruß, T.
I.P.
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Dez 2003, 19:24
Hallo Tantris,

Danke für den Hinweis wegen der 250Hz maximaler Trennfrequenz. Das wusste ich nicht weil ich noch keine solche Konfiguration hatte (deshalb auch noch nie versucht). Damit habe ich aber ein ganz schönes Problem. Ich werde mal testen ob der DEX-P99R da gleich ist (nehme es aber an weil der einzige Unterschied zwischen P99 und P945 der 4V Pre Out des P99 statt den Verstärkerausgängen des P945 ist).

Ich nehme an du sprichst vom Pro Modus und nicht vom Standard Modus (den man mit dem kleinen Schalter an der linken Seite umstellen kann). Der Standard Modus ist nämlich in einigen Punkten gegenüber dem Pro eingeschränkt.

Das mit dem 4-Wege Konzept stimmt, ich hatte aber grundsätzlich vor zwischen Midbass und Sub mit externer Weiche zu trennen (Blade DSP Servo 2X). Trennung zwischen Midbass und Mittelton extern ist deshalb nicht gut weil man dann die Time Delay Möglichkeit zwischen diesen beiden Chassis verliert und das möchte ich nicht.

Genau die Ausrichung der 15er MTs ist das Problem im Honda S2000, wegen dem ich überhaupt auf die Idee MT-Kalotte gekommen bin. In meinem vorigen Auto war ein Fußraumpanel möglich, im S2K geht das nicht vernünftig.

Hast du einen Vorschlag für ein wirklich gutes MT-Chassis dass zu meinen Scan Speak passt und bis 250Hz einsetzbar ist?

Den Sub bei 100Hz trennen möchte ich nicht, ich trenne meine Subs meist bei 63Hz, jedenfalls möglichst tief. Voraussetzung ist da natürlich ein belastbarer Midbass.
Zweck0r
Moderator
#14 erstellt: 31. Dez 2003, 19:51
Hi,

ist dieser gut genug ? http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_260.htm

Wenn Du zwei kleinere nebeneinander setzen könntest, hättest Du mehr Membranfläche, aber nur auf der Querachse eine erhöhte Richtwirkung.

Grüße,

Zweck
I.P.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 31. Dez 2003, 20:07
ehrlich gesagt nein. wie kommst du auf einen breitbänder?
Zweck0r
Moderator
#16 erstellt: 31. Dez 2003, 20:31
Der Frequenzgang sieht doch gut aus und es muss ja nicht unbedingt ein Nachteil sein, dass er theoretisch in der Lage ist, höhere Frequenzen wiederzugeben.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 31. Dez 2003, 20:31 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#17 erstellt: 01. Jan 2004, 14:09
Hallo I.P.,
jedenfalls halte ich es für eine gute Idee, von der Morel Abstand zu nehmen - nicht etwa weil sie so schlecht ist. Vielmehr eignet sich eine derartig kleine Kalotte m.E. - so wie Tantris es schon sagte - allenfalls mit sehr steiler Trennung und nicht zu hoher Belastung ab ca. 700-800 Hz. Gerade im Auto hört man aber meist etwas lauter und bei einer Resonanzfrequenz von 380 Hz sind bei größerer Nähe zu derselbigen beachtliche Verzerrungen zu erwarten.
Bei der von Dir angestebten tiefen Trennung würde ich an einen ca. 10 cm großen Mitteltöner denken, wie du sie bei Eton,Peerless und Seas ( Intertechnik ), aber auch von Audax bis Visaton finden solltest.
I.P.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Jan 2004, 16:24
10cm Mitteltöner gibt es natürlich in Hülle und Fülle. Wenn es ein solcher werden soll hätte ich eher den ScanSpeak 12M 4631 oder den Excel W11 CY 002 im Auge. Durch die vielen Probleme die eine Kalotte aufwirft (vor allem das Problem mit den maximal 250Hz Trennfrequenz meiner Weiche) ist einer von denen vielleicht keine schlechte Wahl.

Wie geht das mit dem Rundstrahlverhalten noch mal? So lange die Wellenlänge kleiner ist als der Membrandurchmesser strahlt das Chassis annähernd rund?


[Beitrag von I.P. am 01. Jan 2004, 18:36 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#19 erstellt: 01. Jan 2004, 16:42
Hallo,
also theoretisch " rund " ( 360 Grad ) strahlt ein LS bis etwa zu der Frequenz, deren Wellenlänge dem Umfang der Membran entspricht ( 2xpixr ). Praktisch funktioniert das " natürlich " nicht, weil u.a. die Membran sich selbst im Wege steht und auch das Gehäuse stört. Deine Idee mit dem Durchmesser bewirkt ein " Rundstrahlen " ( - 3 dB ) in einem Winkel von +/- 30 Grad, was viele - auch ich - für übliche Hifi- Anwendungen für durchaus brauchbar halten. Andere sehen das ganz anders - ich kann mich da an einen Disput mit Tantris entsinnen. Bei einem Einsatz im Auto können die sinnvollen Grenzen durchaus in anderen Bereichen liegen. U.U. ist extremes " Rundstrahlen " erwünscht, vielleicht ist aber auch eine Schallbündelung sinnvoll.
Hier kann man sich schlecht auf allgemeine Grundsätze beziehen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Jan 2004, 13:51
Hallo IP,

bei 4 Wegen mit dem DEX bliebe nur die externe Trennung zwischen Kick und Mitteltöner, oder eben ein Mitteltöner, der bis 250 Hz runter kann, und das kann definitiv keine Kalotte.

Honda S2000? Wasn das? ;-) wenn da wirklich 15er Schächte (nie gesehen) drin sind, nimm doch einen 13er Mitteltöner und bastel eine schräge Schallwand in die alten Schächte rein, so daß Du ihn optimal ausrichten kannst. 13er gibt es ja jede Menge Vernünftige, gerade wenn Du bei 2kHz wieder trennen willst (ohnehin die tiefstmögliche Trennung zum Hochtöner), dürfte das die beste Lösung sein.

Die andere Lösung wäre ein 10er Mitteltöner, von einem kleineren Konus wie dem 8er Visaton würde ich aus Gründen der Belastbarkeit/Klirr/Kennschalldruck in jedem Fall Abstand nehmen (82 dB/1W !). Auch bei einem 10er sollte man schon genau hinschauen, wieviel er verträgt und wieviel Klirr er produziert, bei 250 Hz sind schon ordentliche Leistungen zu verbraten. Spontan fiele mir da kein 10er ein, den ich uneingeschränkt empfehlen könnte, zumal es ja fast keine echten 10er Mitteltöner mehr, gibt, sondern es sind ja fast Tiefmitteltöner mit tiefer Reso und geringerem Kennschalldruck, was bei einem Einsatz als Mitteltöner eher kontraproduktiv ist.

Für genau diesen Anwendungszweck habe ich mal einen Monacor SPP 110/4 verbastelt und war recht zufrieden - nicht wundern ob des geringen Preises, der taugt trotzdem was, benötigt aber bissl Entzerrung (ist ja beim DEX kein Problem, braucht man im Auto sowieso). Ist leider unhandlich zu verbauen und paßt nicht unbedingt in Standardkörbe.

Faustregel zur Bündelung: Diese setzt ein, wenn die Wellenlänge dem Membranumfang entspricht, und erreicht ein für Hifi sinnvolles Maximum (ca. 8-10 dB BM) wenn Wellenlänge=Durchmesser.

Gruß, T.
I.P.
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Jan 2004, 18:52
es gibt im s2000 wirklich 16er schächte (für die sich sogar unter der türverkleidung ca. 3l geschlossenes gehäuse bauen läßt), die befinden sich aber ungeeignet für einen mitteltöner in der tür. deshalb soll der mitteltöner weiter vor in den fußraum, dort ist aber in diesem auto recht wenig platz, deshalb die idee mit der kalotte. durch das 250hz limit *grrr* wirds aber mittlerweile eher ein 10cm mitteltöner werden. schade, mit der morel hätte ich gerne etwas gemacht.

ich denke ich werde ein paar Scan Speak 12M 4631 nehmen. mit der bündelung ist das bei 2kHz trennung zum ht auch ok.
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