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Akustische Gitarre geht bei Gesang unter, warum?

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Hag2bard
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Dez 2011, 02:40
Hallo,

wenn ich neue Lautsprecher oder Kopfhörer teste, achte ich immer sehr drauf, wie Akustische Gitarren klingen. Häufig bemerke ich, dass bsp bei Tenacious D, die ja gelegentlich wirklich gut klingende Akustik-Gitarren Passagen haben, dass die Akustik Gitarren, die da gespielt werden bei manchen Lautsprechern völlig untergehen und nur mit Anstrengung wahrnehmbar sind, sobald andere Geräusche dazu kommen.
Beim Stax SR 5 war es mir das erste mal aufgefallen wie verdammt geil Musik klingen kann. Mit ihm konnte man mühelos Akustikgitarren raushören und sogar ziemlich detailiert erkennen, wann gezupft wird, wann eine Saite leicht schnarrt usw.
Was genau fehlt einem Schallwandlersystem, wenn das nicht so hinhauen möchte?
Kann da ein EQ oder eine Frequenzweiche/Sperrkreis was helfen?

Danke im Vorraus


[Beitrag von Hag2bard am 24. Dez 2011, 02:41 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#2 erstellt: 24. Dez 2011, 07:50
Mit einem EQ kann man spielen, das Problem liegt vielleicht in der unterschiedlichen Betonung der Frequenzbereiche. Einen Sperrkreis kann man ohne vernünftige Messtechnik nicht entwickeln.
Hag2bard
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Dez 2011, 10:49
Im Forum wird immer über Mitten, Höhen etc geschrieben,

in welchem Frequenzbereich liegen denn die Akustik Gitarren?
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 24. Dez 2011, 11:24
akustische Gitarren befinden sich im gleichen bereich wie die Stimme. Nur sind da die Obertöne sehr wichtig, die oberhalb der menschlichen Stimme liegen. Wo genau weis ich jetzt nicht, aber die Obertöne sich eben wichtig damit die Gitarre gut klingt. Das unterscheidet auch gute Gitarren von Billigen.
Gochec
Stammgast
#5 erstellt: 24. Dez 2011, 11:47
Die Obertöne von akustischen Gitarren liegen vor allem im Bereich zwischen 4 und 7 kHz (Brillanzbreich).
Die Obertöne der menschlichen Stimme bilden sich hauptsächlich bei 2 bis 5 kHz ab (Präsenzbereich).
Die Übergänge sind fließend - das Ganze also nicht zuuu wörtlich nehmen. Es kommt natürlich auch drauf an, wer singt und welche Gitarre hier gezupft wird.
Aus der Live-Mischerei weis ich, dass man in den Bereichen mal gerne etwas "Gas gibt" wenn eben Gitarren oder Stimmen tonal untergehen.
Wenn du also Wert darauf legst, dass die Gitarren für Dich eher im Vordergrund sein sollen, dann wären Lautsprecher mit einer leichten Präsenzsenke bei 2 - 4 kHz tendenziell etwas vorteilhafter. Natürlich kommts auch auf auf den Rest der Tonleiter an, auch auf die Qualität der Lautsprecher - nicht nur auf den Frequenzgang. Billige Hochtöner z.B. werden gerne mit dickflüssigem Ferrofluid "beruhigt". In Wirklichkeit kaschiert man nur die schlechte Qualität der Schwingspulenzentrierung. Das bremst allerdings auch die Dynamik und die Auflösung - obwohl der gemessene Frequenzgang sehr ausgewogen aussieht.

Frohes Fest wünsche ich...
G.


[Beitrag von Gochec am 24. Dez 2011, 11:52 bearbeitet]
Hag2bard
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Dez 2011, 20:13
Eher im Vordergrund klingt jetzt ein bisschen nach einer unlinearen Soundveränderung. Wenn man allerdings mal einen Elektrostaten-KH oder nen anderen hochpreisigen KH gehört hat, merkt man einfach, dass es so sein muss.
Der Sänger singt, gleichlaut erscheint seine Gitarre, sogar den Bass kann man hören, den man sonst nie wahrgenommen hat.
Also würde ein linearer Frequenzgang noch lange nicht das Ende der Fahnenstange bedeuten?

Bei billigen Lautsprechern und Kopfhörern ist es so schwierig sich auf die Instrumente zu konzentrieren. Man verliert immer wieder den Fokus.
Bei besseren System hört man einfach alles auf einmal.
So meinte ich das eben.

Das wird natürlich nicht mit dem selben Budget machbar sein, wie ich für einen Kopfhörer mit den Qualitäten aufwenden müsste, aber drüber nachdenken würde ich gerne mal.

Frohes Fest


[Beitrag von Hag2bard am 24. Dez 2011, 20:18 bearbeitet]
Gochec
Stammgast
#7 erstellt: 25. Dez 2011, 00:12
Ein linearer Frequenzgang - den es auch bei keinem noch so teuren Lautsprecher gibt - ist sicherlich nicht alleine ausschlaggebend für ausgewogenen Klang und gute Durchhörbarkeit.

Beispiel, wie ich schon geschrieben hab, sind diese Billighochtöner. So einen HT mit einem labbrigen Polypropylen-Tieftöner verheiratet, ergibt meist einen recht angenehmen Klang, der kaum nervt. Damit lassen sich auch schöne (fast) lineare Frequenzgänge ohne große Weichenzauberei hintrimmen. Allerdings verschlucken solche Treiber halt auch gerne so manches Detail, das im weichen Klangbrei einfach untergeht.

Hier helfen dann oft harte, leichte Membranen (z.B. Alu, Titan, Keramik, Carbon,... und nicht zu vergessen die gute alte Pappmembran). Solche Membranen bedingen dann aber oft auch aufwändigere Frequenzweichen, damits gut klingt.

Dann wäre noch das Klirrverhalten, das Rundstrahlverhalten, die Impulsantwort,... usw. Alles hat mehr oder weniger großen Einfluss auf die Akustik eines Schallwandlers. Aber wie sich die jeweiligen akustischen Größen dann bemerkbar machen und was überhaupt hörbar ist, darüber lässt sich vorzüglich streiten.
Kurz gesagt, darauf gibts ganz einfach keine pauschale Antwort.

Hab schon sündteuere Boxen gehört, die mich (im negativen Sinne) regelrecht erschaudern ließen - im Gegensatz dazu aber auch schon ganz Günstige, simpel zusammengestrickte, mit denen man stundenlang hervorragend Musik hören konnte - Teurer ist nicht immer besser.
Aber dazu gibts in der Selbstbau-Ecke bestimmt genug zu lesen...

Gruß
G.
FranknFurter1
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 25. Dez 2011, 00:19

Giustolisi schrieb:
akustische Gitarren befinden sich im gleichen bereich wie die Stimme. Nur sind da die Obertöne sehr wichtig, die oberhalb der menschlichen Stimme liegen. Wo genau weis ich jetzt nicht, aber die Obertöne sich eben wichtig damit die Gitarre gut klingt. Das unterscheidet auch gute Gitarren von Billigen.


Nur der Richtigkeit halber: Fast alles (der ganze Song) befindet sich im Bereich der menschlichen Stimme.
Die Gitarre beschränkt sich da auf einen sehr kleinen Bereich (offen gespielt ca. 80-300 hz)

Die meisten Lautsprecher haben klingen halt bei bestimmten Musikrichtungen besser, bei anderen schlechter.
Hag2bard
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Dez 2011, 00:52
Nun hab ich aber das Problem dass ich so gut wie jede Richtung gern höre.
In welche groben Richtungen muss man den Musikgeschmack denn kategorisieren, um bsp bei einer Kaufberatung keine falschen Empfehlungen zu bekommen?

Nur mal ein Auszug aus meiner aktuellen Playlist, welche sich nächsten Monat wieder ändern könnte:

Beginner - Bambule
Ferris MC - Audiobiographie
Forsetti - Erde *
Kraftwerk - Minimum Maximum *
Lilly Allen - It´s not me, It´s you
Loreena McKennit - The Book of Secrets *
Lydie Auvrey - Ensemble *
Madonna - The Immaculate Collection
Metallica *
Paul Kalkbrenner
Rebecca Pidgeon *
REM
Röyksopp *
F!tch - Sunrise Session 3, - Minimalprinzip *
Natalia Kills - Perfectionist
The Finches - On Golden Hill *
Joint Venture *

Ihr seht also, ist schon ziemlich durchmischt.
Die ersten 2 Sachen hör ich selten,
Forsetti hab ich nur ein MP3, gefällt mir aber Musikalisch extrem - Lautsprecher sollten das können

Dann gibts dann auch Ausbrüche in die Pop Richtung wie Natalia Kills, Juli, usw, die ich nicht mal gerne zugebe und für die man wohl auch keine besonderen LS braucht.

Wichtig sind mir LS die Sachen können wie die, die ich durch die Sternchen * gekennzeichnet habe.
Kann man das in wenige Musikrichtungen schubladisieren, damit ich nur in diesem Thread mit meiner unwichtigen Playlist nerve?

Die Räumlichkeit von LS im Gegensatz zu KH find ich sowieso erstmal ausgezeichnet, von daher schau ich dann eher auf eine schöne Auflösung und eine Abstimmung, die mir dezenten Tiefbass mit Differenzierung liefert aber den nervigen Car-Hifi Bassbeat (ich glaub ihr nennt das Kickbass) nicht so stark präsentiert.
Gerade Sachen wie Paul Kalkbrenner nerven mich bei LS im Sinne dieser Bassbeats.
FranknFurter1
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Dez 2011, 13:53
Ich würde dir da sowieso nichts empfehlen.
Die meisten schreiben dann irgendeine Empfehlung (meistens das was sie selbst mal gekauft haben.

Bei Lautsprechern ist das genauso wie mit Gitarren. Die sollte man unbedingt anhören bzw. ausprobieren.
Einfach mal mit etwas Zeit und ein paar Musikstücken deiner Wahl zum Händler gehen.
Ich findes es sogar besser wenn jemand unbelastet und ohne vorgefertigte Meinung probehört.

Glaub mir, mit irgendwelchen gut gemeinten Empfehlungen wirst du nicht glücklich.
Mwf
Inventar
#11 erstellt: 25. Dez 2011, 18:29
Hi,
Hag2bard schrieb:
...Was genau fehlt einem Schallwandlersystem, wenn das nicht so hinhauen möchte?...

Es fehlt ihm evtl. nichts.
Was du beschreibst ist zum gut Teil die Raumakustik,
die zum eigentlichen Tonsignal einiges an Reflektionen -- bei größeren Räumen: Hall -- hinzufügt,
welche bei Widergabe über Kopfhörer entfallen.


...Kann da ein EQ oder eine Frequenzweiche/Sperrkreis was helfen?

Nein, nicht prinzipiell.
Aber im Einzelfall, je nach originaler Aufnahme, schon etwas,
und erfordert Einiges an Erfahrung...

Gruss,
Michael
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