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Abstrahlwinkel Hochtöner / Sweetspot zu klein?!?

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DeCan
Stammgast
#1 erstellt: 13. Feb 2012, 19:59
Hallo,

ich spiele mit dem Gedanken, mir andere Hochtöner in meine vorhandenen Lautsprecher zu setzen, da die verbauten HT einen recht geringen Abstrahlwinkel haben. Ich betreibe derzeit ein paar Monitor Audio GS-20. Mit dem Klangbild bin ich sehr zufrieden, nur muss ich die optimale Sitzposition fast korrekt einhalten, damit sich Stimmen nicht seitlich verschieben. Ich kann derzeit max. 10cm nach links oder rechts rutschen, bevor sich die Stimmen verschieben. Andere berichten von 20-30cm, die sie von der optimalen Hörposition rutschen können, bevor sich Stimmen verschieben.

Mir wurde gesagt, dass liegt am schlechten Abstrahlwinkel meiner HT.

Die Trennfrequenz meiner Lautsprecher liegt bei 2700Hz und die Impedanz liegt bei 6 Ohm. Der maximale Außendurchmesser sollte 100mm nicht überschreiten.

Welche HT könnt ihr mir empfehlen?

Ich bedanke mich vorab für hilfreiche Antworten.

VG,
Sebastian


[Beitrag von DeCan am 13. Feb 2012, 20:00 bearbeitet]
cwurst
Inventar
#2 erstellt: 13. Feb 2012, 20:15
Nabend DeCan,

mal langsam, du solltest nicht gleich über einen neuen Hochtöner nachdenken. Einen neuen HT einzusetzen, erfordert unweigerlich die Modifikation der Frequenzweiche, und ohne Messapparatur wird das nix.

Du hast also ein Problem mit dem zu kleinen Sweetspot, also jenem Punkt, in dem sich der Klang deiner Boxen optimal anhört. Nun schreibst du aber, dass das vor allem bei Stimmen stört. Stimmen werden aber nur zu einem Teil vom Hochtöner reproduziert, sodass mit einem neuen Tweeter das Problem wohl noch nicht behoben wäre.

Beschreib doch bitte mal die Aufstellung deiner Boxen, Hörabstand, Winkel der LS zur Hörposition, Zimmergröße und -schnitt, Möblierung und Staffage (Regale, Teppich usw.).

Grüße
DeCan
Stammgast
#3 erstellt: 13. Feb 2012, 20:24
Hallo,

danke für die schnelle Antwort.

Der Raum hat eine Größe von knapp 4,5m Breite und 3,35m Tiefe.

Der Abstand zwischen den LSP liegt bei 3,00m und der Abstand zur Hörposition bei ebenfalls 3,00m.

Die LSP stehen mittels Spikes auf 3cm Granitplatten, die wiederum mit Absorbern vom Laminatboden stehen.

Zum Raum stelle ich mal ein BilD ein, dann kann man sich mehr vorstellen, als wenn ich es versuche zu Beschreiben.

Ich sitze in der Mitte auf dem Sofa. Das ist die Spitrze des gleichschenkligen Dreiecks.

VG,
Sebastian

IMG_1384 IMG_1383
DeCan
Stammgast
#4 erstellt: 13. Feb 2012, 20:29
weitere Bilder...

IMG_1385 IMG_3508
volkerputtmann
Stammgast
#5 erstellt: 13. Feb 2012, 23:44
Schon mal ausprobiert die Lautsprecher nicht angewinkelt zur Sitzposition sondern gerade zu stellen. Das bringt schon mal was.
Ich finde es auch immer wieder interessant, was eine um 10 cm veränderte Position für Auswirkungen haben kann.
Experimentier einfach mal ein wenig und probier neue Sachen aus. Vergrösser vielleicht auch mal den Abstand zur Rückwand.

Viel Spass...
cwurst
Inventar
#6 erstellt: 14. Feb 2012, 01:09
Oh, ein 5.1-System. Davon hab ich keine große Ahnung, aber kann es sein, dass du am AVR vielleicht die Einstellung für deine Frontboxen ändern musst? Da gibt es doch diese Small-, Mid- und Large-Optionen, oder? Oder ist diese Funktion außer Kraft, wenn du im Stereo-Modus hörst?

Ansonsten kann das zutreffen, was volkerputtmann schreibt. Einwinkeln aufs Ohr ist nicht immer gut. Versuche es mal mit parallel zu den Seitenwänden gestellten Boxen, und ruhig auch mal mit einem so starken Winkel, dass sich die Abstrahlachsen deutlich vor deinem Hörplatz treffen. Sieht seltsam aus, kann aber manchmal überraschend gut klingen.

Könnte auch sein, dass die Boxen zu weit auseinander stehen. Lehrbuchmäßig läge das Verhältnis des LS-Abstandes zum Hörabstand bei ungefähr 2:3. Schieb sie doch mal testweise auf 2 Meter zusammen.

Viel Erfolg
DeCan
Stammgast
#7 erstellt: 14. Feb 2012, 10:03
Hallo,

vielen Dank für die Antworten.

Kurz zur Aufklärung. Ich betreibe einen Röhrenverstärker im Stereobetrieb zum Musik hören. Beim Umschalten auf den AVR kommen die Stimmen eh von vorn (vom Center).

Hier kurz die Schaltungen:

Phonokette:
Plattenspieler TR ZET1--> PhonoPre Reußenzehn Tube Pre--> Röhrenverstärker Opera Audio M100 Plus--> Umschaltbox (da zwei Verstärker an einem Paar Frontlautsprecher hängen) --> Frontlautsprecher

Heimkino:
BluRay-Player Marantz UD5005 / TV --> AVR Marantz SR6005 --> Umschaltbox --> Frontlautsprecher

Es geht hier um den Phonozweig. Den Plattenspieler, Tonabnehmer,... kann ich als Grund für den kleinen Sweetspot ausschließen, da es beim CD /SACD-Betrieb genauso ist.

Die Lautsprecher stehen mit etwa 20cm Abstand zur Wand. Mehr ist aufgrund der Raumgröße schlecht möglich, da sie dann zu weit im Raum stehen und meine Frau jetzt schon nicht begeistert ist, dass die LSP so weit im Raum sind.

Dichter zusammen rücken wird ebenfalls schwer, da ich dann den linken LSP zwischen Lowboard und Rack quetschen müsste.

Daher werde ich einmal versuchen, was passiert, wenn ich sie weiter raus drehe (den "Eindrehwinkel" verkleinere).

VG,
Sebastian
volkerputtmann
Stammgast
#8 erstellt: 14. Feb 2012, 10:39
Einfach die Latsprecher jeden Tag einen cm nach vorne ziehen.
Das merkt die Frau doch gar nicht :-)

Ne mal im Ernst: Ich muss meine Lautsprecher aufgrund der Raumgrösse auch an der Wand stehen haben.
Wenn ich jetzt aber Musik hören will ziehe ich Sie einfach 40 cm vor. Ist zwar nervig aber bringt Soundmäßig echt ne Menge.
Ist mitlerweile auch so etwas wie ein Ritual geworden.
Irgendwann hab ich dann auch mal mein Musikzimmer...
DeCan
Stammgast
#9 erstellt: 14. Feb 2012, 11:15
Hallo.

meine Frau ist sehr aufmerksam... Das meine ich jetzt nicht negativ.

Ich werde das mit der Aufstellung mal probieren. Bin gespannt...

Ich habe bei meinen LSP auch hinten eine Bassreflexöffnung. Bei den LSP waren Einsätze dabei, womit man diese verschließen kann. Bringt das eher Vor- oder Nachteile?

Wechsel der HT ist also keine Lösung? Da diese bei mir ab 2700Hz angesteuert werden, wäre auch ein Teil des Mitteltonbereichs abgedeckt, welcher ja auch für die Stimmenwiedergabe ist. Könnte sich dadurch der Sweetspot verbessern? Welche HT sollte ich ggfs. ausprobieren / kaufen?

VG,
Sebastian
Hüb'
Inventar
#10 erstellt: 14. Feb 2012, 11:19
Hallo Sebastian,

Art&Weise Deiner Fragestellung verdeutlichen, dass Du ohne Weiteres mit einem Hochtönerwechsel überfordert sein wirst, der den qualitativen Anforderungen genügt, die Du mit Deiner Anlage dokumentierst. Lass es.

Ich habe bei meinen LSP auch hinten eine Bassreflexöffnung. Bei den LSP waren Einsätze dabei, womit man diese verschließen kann. Bringt das eher Vor- oder Nachteile?

Nur in Bezug auf die Tieftonwiedergabe bringt das eine Veränderung (= Reduzierung des Bassvolumens). Diese wirkt sich aber oftmals auf den gesamten Klangeindruck aus. Die Frage lässt sich pauschal nicht beantworten, da aufstellungs-, raum- und präferenzabhängig. Du muss es halt ausprobieren.

EDIT:
Zudem wirbt MA zumindest mit einem breiten Abstrahlverhalten des HT

Der eigens für die GS-Serie penibel optimierte C-CAM® Hochtöner brilliert mit ausgezeichnetem Rundstrahlverhalten und sehr breitbandiger Wiedergabe bis über 43000 Hz.

so dass die Frage erlaubt sein muss, ob an dieser Stelle überhaupt etwas zu holen wäre.
Meßdiagramme unter verschiedenen Winkeln habe ich auf die Schnelle leider nicht finden können.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 14. Feb 2012, 11:31 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#11 erstellt: 14. Feb 2012, 11:37

cwurst schrieb:
Versuche es mal mit parallel zu den Seitenwänden gestellten Boxen, und ruhig auch mal mit einem so starken Winkel, dass sich die Abstrahlachsen deutlich vor deinem Hörplatz treffen. Sieht seltsam aus, kann aber manchmal überraschend gut klingen.

Dieses "manchmal" dürfte v.a. dann der Fall sein, wenn Reflexionen von Seitenwänden ein Problem sind. Da würde ich primär die Fensterfront links als problematisch ansehen, zumal es rechts völlig offen ist - symmetrisch ist was anderes. Das kann auf die Raumabbildung gehen.

Stereodreieck-Öffnungswinkel von >60° halte ich für recht unproblematisch. Als Kopfhörer-Nutzer ist man da ganz anderes gewohnt. Hier am Rechner habe ich locker 90°.

Bei so wandnaher Aufstellung wie hier würde ich den BR hinten auf jeden Fall zumachen.
Hüb'
Inventar
#12 erstellt: 14. Feb 2012, 11:39
Nachtrag:
Der HT der aktuelle RX6 dürfte identisch sein mit demjenigend der alten GS20.
Im Test der STP sieht man sehr gut eine recht starke Welligkeit im Hochtonbereich, die zudem unter verschiedenen Winkeln deutlich variiert. Es empfiehlt sich also durchaus, mit der Einwinkelung zu experiementieren. Hierbei kann auch ein Kreuzen der LS-Achsen vor dem Hörplatz eine Lösung sein (siehe Beitrag von cwurst).


[Beitrag von Hüb' am 14. Feb 2012, 11:42 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#13 erstellt: 14. Feb 2012, 11:41

DeCan schrieb:

Ich habe bei meinen LSP auch hinten eine Bassreflexöffnung. Bei den LSP waren Einsätze dabei, womit man diese verschließen kann. Bringt das eher Vor- oder Nachteile?

Damit veränderst du das untere Ende des Übertragungsbereiches des Lautsprechers, du kannst damit z.B. Dröhnen bekämpfen.


DeCan schrieb:

Wechsel der HT ist also keine Lösung? Da diese bei mir ab 2700Hz angesteuert werden, wäre auch ein Teil des Mitteltonbereichs abgedeckt, welcher ja auch für die Stimmenwiedergabe ist. Könnte sich dadurch der Sweetspot verbessern?

Der Grundton der männlichen Stimme sitzt unter 500 Hz, bei Frauen gehts bis 800 Hz hoch. Das heißt daß das Tauschen des Hochtöners nur eine kleine Auswirkung auf die Stimmwiedergabe hätte. Ich trenne meine Hochtöner bei 1500 Hz und, da ich ein Aktivsystem betreibe, habe ich die Möglichkeit jeden Weg ein- bzw auszuschalten. Man glaubt gar nicht, wie wenig sich der Frequenzbereich über 1500 Hz auf die Gesamtperformance auswirkt. Klar merkt man, daß da was fehlt, es ist aber bei Gott nicht so, daß die Musik bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wäre

DeCan schrieb:
Welche HT sollte ich ggfs. ausprobieren / kaufen?

Wie gesagt, Tausch eines Treibers heißt Neuabstimmung der Weiche. Wenn du das nicht schaffst, würde ich es an deiner Stelle lassen
DeCan
Stammgast
#14 erstellt: 14. Feb 2012, 11:56
Hallo,

danke für die zahlreichen Antworten und damit verbundenen "Aufklärungen" im Bezug auf Frequenzgang und Stimme.

Heute wird wieder ein langer Arbeitstag und ich werde nicht vor Mitternacht zu Hause sein. daher wird es heute nichts mehr mit probieren.

Ich hoffe, dass ich Morgen Abend dazu komme.

Gibt es grundlegende Tipps?

Ich habe zum Beispiel schon an den Fenstern Plissees montiert, die ich wenigstens halb hoch mache, wenn ich Musik höre.

Symmetrisch ist mein Raum leider auch nicht, da rechts der Durchbruch zum Esszimmer ist.

Welche Tipps gibt es zur Raumgestaltung?

Die Hochtöner sind also besser, als angenommen? Angeblich sollen die der RX6,... andere sein und auch nur bis 32000Hz statt wie bei mir, bis 43000Hz übertragen.

VG,
Sebastian
Hüb'
Inventar
#15 erstellt: 14. Feb 2012, 11:58

andere sein und auch nur bis 32000Hz statt wie bei mir, bis 43000Hz übertragen.

> 20 kHz = Marketing, von daher eh völlig "wumpe".

Gibt es grundlegende Tipps?

Stehen doch bereits hier im Thread bzw. sind via Sufu im Akustik-Unterforum zu finden.
Probier doch erst einmal aus und berichte dann.
Aurix
Stammgast
#16 erstellt: 14. Feb 2012, 11:59

Nur in Bezug auf die Tieftonwiedergabe bringt das eine Veränderung.

Genauso wie die Einstellung im AVR mit Small/Large. Im AVR läst sich natürlich vieles (falsch) einstellen, aber den Sweetspot direkt beeinflusst das nicht, höchstens subjektiv.


damit sich Stimmen nicht seitlich verschieben.

wie meinst du das genau? dass die stimmen nicht mehr in der bühnenmitte stehen? zu einem gewissen teil ist das ganz normal, da ja auch die laufzeitunterschiede und lautstärkeunterschiede einfluss haben. 10cm sind natürlich schon extrem...

die hochtonkalotte sieht erst mal unspektakulär aus. den relativ großen Tiefmitteltöner, der ja auch den bassbereich abspielt, halte ich in sachen saubere abbildung und bündelung für kritischer. das sollte aber normalerweise bei dem hörabstand auch nicht mehr soo ein thema sein.
mach vielleicht mal folgendes experiment: verdecke beide hochtöner bündig mit moosgummimatten oder ähnlichem (achtung, nicht AUF die kalotten kommen!)und fixiere das. hör dann noch mal in ruhe, ob der sweetspot bei stimmen immer noch so klein ist, dann läge es eher/auch am Mitteltöner. (mit dem fehlenden hochton musst du dich dazu vorübergehend arrangieren )

weiterhin habe ich die raumakustik im verdacht: Ein LS neben einer Fensterfront, der andere komplett ohne seitliche Begrenzungsfläche, das sind schon zwei Extreme. Eventuell handelt es sich bei dir auch um den subjektiven Eindruck der Verfälschungen durch Fenster-/Tischreflexionen?
Stell mal testweise (wenn die Frau einkaufen ist ) die LS aus den Ecken heraus bis auf die lila Teppichecken und den Couchtisch kurz beiseite. Wenn es tatsächlich die LS sind, sollte der Sweetspot jetzt noch kleiner ausfallen.


Lehrbuchmäßig läge das Verhältnis des LS-Abstandes zum Hörabstand bei ungefähr 2:3.

In welchem Lehrbuch steht das? o0
cwurst
Inventar
#17 erstellt: 14. Feb 2012, 13:48

Aurix schrieb:

Lehrbuchmäßig läge das Verhältnis des LS-Abstandes zum Hörabstand bei ungefähr 2:3.

In welchem Lehrbuch steht das? o0

In Berndt Starks Lautsprecher-Handbuch, 2. Aufl. 1986. Meine Bibel Ende der 80er, als ich vom DIY noch weniger Ahnung hatte als heute.
DeCan
Stammgast
#18 erstellt: 14. Feb 2012, 22:48
Hallo,

es hat mir keine Ruhe gelassen und daher habe ich nach Testberichten meiner LSP (Monitor Audio GS- 20 für den Stereobetrieb, die GS-LCR als Center und die GS-10 als Rearspeker) gesucht und dabei habe ich habe folgendes in einem Testbericht gelesen.

Zitat aus der Heimkino 10/2006:
Besonders beeindruckend ist die Darstellung der
GS 20 im 15-Grad-Winkel. Hier bewegt sich die
Pegeltoleranz um gerade einmal plusminus zwei
Dezibel. Auch im 30-Grad-Winkel zeigt sich die
Standbox von ihrer besten Seite und durch einen
ähnlich linearen Messschrieb. Alle Messungen
können als nahezu ideal bewertet werden und
machen klar, dass die Monitor-Box nicht zwingend
auf den Hörplatz ausgerichtet werden muss.

Und es stimmt. Im Winkel von ca. 15 - 20° habe ich die Stimmwiedergabe deutlich aus der Mitte heraus und kann die Hörposition stärker nach rechts und links variieren, als vorher. Ein sehr starkes Eindrehen ist hingegen kontraproduktiv.

Zum testen der Stimmwiedergabe und der Größe des Sweetspot habe ich die Dire Straits Sultans of Swing von 1978 und die neue Yello Touch genommen. Es ist mit dem kleineren Winkel ein Stück weit besser. Bei der Norah Jones Come away with me ist die Stimme dann hingegen doch wieder nur auf der optimalen Hörposition klar in der Mitte definierbar. Liegt aber hier vielleicht auch an der Aufnahme / Pressung der LP.

VG,
Sebastian
Hüb'
Inventar
#19 erstellt: 15. Feb 2012, 08:00
Umso weiter der Abstrahlwinkel (insbesondere in der Horizontalen), desto stärker funkt der Raum und dessen Akustik in das klangliche Ergebnis hinein (in Abhängigkeit vom Abstand LS zu Hörplatz).


[Beitrag von Hüb' am 15. Feb 2012, 09:00 bearbeitet]
DeCan
Stammgast
#20 erstellt: 15. Feb 2012, 10:26
Hallo Frank,

soll das heißen, ich bilde mir das nicht nur ein, sondern es ist tatsächlich so, dass das Rausdrehen der Lautsprecher positive Veränderungen mit sich bringt?

VG,
Sebastian
Hüb'
Inventar
#21 erstellt: 15. Feb 2012, 10:27
Ob die positiv sind, kannst allein Du mittels Deines Gehörs beurteilen. Auswirkungen wird es auf jeden Fall haben.

Grüße
Frank
mroemer1
Inventar
#22 erstellt: 15. Feb 2012, 10:38

DeCan schrieb:
Hallo Frank,

soll das heißen, ich bilde mir das nicht nur ein, sondern es ist tatsächlich so, dass das Rausdrehen der Lautsprecher positive Veränderungen mit sich bringt?

VG,
Sebastian



Auf keinen Fall bildest du dir das ein, selbst kleinste Veränderungen sind hierbei wahrnehmbar.

Gerade das Einwinklen zum Hörplatz halte ich so ziemlich für das schwierigste beim LS aufstellen, Basisbreite und Wandabstand sind in der Regel einfacher zu ermitteln.


[Beitrag von mroemer1 am 15. Feb 2012, 10:39 bearbeitet]
DeCan
Stammgast
#23 erstellt: 15. Feb 2012, 13:21
Hallo,

Danke für die Rückmeldungen.

Gibt es etwas, was ich bei mir generell noch umsetzen / verbessern kann, um den Klang zu optimieren? Ich bekomme in den nächsten Wochen Basen für die LSP aus 5cm starkem Sandstein. Was sollte ich als Verbindung zum Laminatboden am besten verwenden? Ich hatte Spikes unter den LSP und 3cm Granitplatten. Die lagen mittels ViaBlue TRi Absorbern auf dem Laminat. Optisch hat es mir nicht so gut gefallen, daher habe ich die Granitbasen verkauft.

Der Abstand zur Wand beträgt derzeit gut 25cm. Die Bassreflexöffnungen auf der Rückseite der LSP habe ich verschlossen. Diese ist für den Tief-Mitteltöner in der oberen Kammer inm Lautsprecher. Die Kammer des Tieftöners hat eine Bassreflexöffnung nach vorn, welche ich offen gelassen habe.

VG,
Sebastian
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