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Klein + Hummel

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I.P.
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 11. Jan 2003, 01:12
Ich bin über die Klein + Hummel Seite gestolpert. Die O500C sehen ja von den Messwerten sensationell aus. Kennt die jemand? Wieviel kosten die eigentlich?
michaelg
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Jan 2003, 17:18
Dafür ist hier Malte zuständig. Ich empfehle MEG wenn es ein derzeitig produziertes Modell sein soll.
Gruß,
Michael
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Jan 2003, 19:14
Hallo IP,

die Box ist mindestens so gut wie die Meßwerte vermuten lassen - also sensationell. Es gibt praktisch nichts zu kritisieren, absolut neutral, der Klirr bei vernünftigen Lautstärken unhörbar, die Abbildung ist gestochen scharf und stabil - selbst in nicht optimalen Räumen, konnte die Box auch auf einem Messestand hören, wo das kleinere Modell O300 schon sehr deutliche Schwierigkeiten hatte. Im Gegensatz zu vielen anderen Hauptmonitoren funktioniert sie auch bei geringen Hörabständen hervorragend (bis min. 1,5m).

Es gibt eigentlich nur 3 mögliche Kritikpunkte:

1. Disco-Lautstärken im Tiefbaß gehen damit nicht - ein 12"- BR-System hat auch mit Aktivtechnik und abartig Leistung Grenzen. Aber ich rede hier wie gesagt von Disco-Lautstärken, nichts, was man jemals im Heim ausnützen würde.

2. Die Grundlaufzeit des Systems ist, gerade im LLL-Modus, sehr hoch, für Live-Monitoring etc. also ungeeignet. Selbst im minimalphasigen Betrieb weiß ich nicht, ob es da nicht Probleme geben könnte.

3. 17.000 EUR für das Pärchen sind ne Stange Geld, soweit ich weiß, sind da aber die Endstufen (6 Stück) dann dabei.
Ich denke, es ist nicht übertrieben, wenn man die als die z.Zt. besten Lautsprecher der Welt bezeichnet.

Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Jan 2003, 20:03
Wie flexibel sind die O500C? ist da elektronik, endstufen und lautsprecherchassis trennbar oder ist das eine unteilbare einheit?

elektronik und chassis ist klar, dass das nur gemeinsam funktionieren kann, die frage ist ob man die endstufen weglassen und durch beliebige andere ersetzen kann. wenn ja, wie teuer ist das system dann?

akustisch halte ich die 500hz trennfrequenz für kritisch, die liegen mitten im stimmbereich, die mitteltonkalotte an sich schaut mir sehr sympathisch aus. wie war dein eindruck im grundton tetris?
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Jan 2003, 21:48
Hallo IP,

was meinst Du mit "flexibel"? Die FIR-Filter sind frei programmierbar in jeder Beziehung, soweit ich weiß, kann man sich nicht nur EQ-Programme selber anlegen, sondern sogar die Grundlaufzeit erhöhen und so den Phasengang weiter linearisieren...

Austausch der Weicheneinheit ist völlig sinnlos, die Filtereinheit läßt keinerlei Wünsche offen und Du wirst sowieso keine anderen Weichen am Markt finden, die sich auch nur halbwegs auf das System abstimmen lassen (Phasenlineare Filter 16. Ordnung als Frequenzweiche, dadurch läßt sich auch der Übergang zw. 12"er und 3"er erreichen...). Ebenso macht es keinen Sinn, die Endstufen auszutauschen, denn die sind perfekt auf den Rest des Systems abgestimmt...

Der Grundtonbereich ist perfekt, die 500 Hz sind absolut unkritisch, auch was die Ortungsschärfe in der Vertikalen angeht - was sicher auch an den Filtertypen liegt. Die Mitteltonkalotte arbeitet - im Gegensatz zu anderen LS mit 3"er Kalotte (wie einigen ATC-Modlelen) - auf ein Horn, was den Wirkungsgrad bis unter den Einsatzbereich um ca. 10 dB erhöht (und nebenbei die Abstrahlung völlig linearisiert), deshalb kann diese Kalotte bei identischen Klirr- und Belastungswerten entsprechend lauter reproduzieren. Soweit ich weiß, handelt es sich um ein frei verkäufliches Standardmodell von ATC, evtl. modifiziert (leider ziemlich teuer, hab mal was von 800 EUR das Pärchen munkeln hören).
Gruß,

M.
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Jan 2003, 21:55
Hallo IP,

wenn ich mich nicht ganz täusche, heißt das Ding ATC SM75-150. Und - mea culpa - die 800 Eumels dürften wohl eher der Stückpreis sein...

so sieht das Ding aus:

http://www.solen.ca/pics/atc/sm75s.jpg

Falls die Modelle identisch sind, bekommt K+H wohl eine Version ohne dieses (nutzlose) Plastikhörnchen...

gruß, M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jan 2003, 23:48
die elektronik samt filter ist schon sehr gut, die mein ich nicht. das einzige was ich mir selbst aussuchen möchte (sollte ich mir die dinger kaufen) wären die endstufen. kann man die trennen oder sind die irgendwie fix integriert?

andere frage: kriegt man auch die filterelektronik getrennt? die schaut mir sehr ausgereift und leistungsfähig aus und würde ja soweit ich das sehe auch mit anderen lautsprechern kombinierbar sein.

gibt irgendwo eine komplette k+h preisliste?

€800 ist schon ganz anständig für ein einzelnes chassis ;-)
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Jan 2003, 16:14
Hallo IP,

ich verstehe Dich nicht: Wenn Du einen LS kaufen kannst mit eingebauten Endstufen, die bereits absolut perfekt arbeiten und auf die Chassis und Weichen perfekt abgestimmt sind, warum sollte man die dann austauschen wollen?

Davon abgesehen glaube ich nicht, das es geht, wenn ich die Rückseite des Speakers richtig in Erinnerung habe, war da alles fest eingebaut ohne irgendwelche Einschleifmöglichkeiten etc. - würde auch keinen Sinn machen, denn die Endstufen sind ja mit ihren eigenen DA-Wandlern und den Limiterabgriffen etc. eine Einheit mit der Digitalweiche.

Daß die Kalotte so teuer ist, mag man bedauern, aber es gibt auf dem Markt eben kaum noch Bedarf für 3"-Kalotten - selbst Dynaudio baut m.W.n. keine mehr. Die ganzen Hifi-Hersteller scheuen einerseits die hohen Entwicklungskosten, die eine solche Kalotte nach sich zieht, andererseits sind damit keine "trendigen" schmalen 2-Wege-LS oder Pseudo-3-Wege-Säulen möglich, sondern nur echte 3-Wege-LS. Und auf die Wiedergabequalität wird im Hifi-Bereich ja ohnehin kein Wert gelegt...

Gruß, M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Jan 2003, 17:02
ich darf hoffentlich auch fragen stellen die mich interessieren ohne dir meine ganze lebensgeschichte erzählen zu müssen, oder? ;-)

das heisst die antwort auf meine ursprüngliche frage ist "nein, das ist eine unteilbare einheit und man kann nichts austauschen".

zu 2- oder 3- weg gibts verschiedene ansichten. 3-weg wie bei den O500C bedingt eine trennfrequenz im bereich von 300-2000hz, wo das am kritischsten ist und geht nur mit hohem aufwand. lautsprecher unter €5.000,-- sind mit 2weg+tt besser bedient wo die trennfrequenz zwischen tief- und mitteltöner möglichst tief liegt.

man kann die O500C nicht mit einem durchschnittlichen lautsprecher vergleichen, alleine vom preis.

dass im hifi bereich auf wiedergabequalität kein wert gelegt wird ist eine verallgemeinerung und damit aussagelos.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Jan 2003, 18:35
Hallo IP,

Zu 2- und 3-Wege gibts eigentlich unter Fachleuten keine verschiedenen Ansichten. Eine Trennfrequenz im Bereich um 500 Hz ist eigentlich relativ unkritisch (weil weder Interferenzprobleme noch Probleme bei der Abbildungsqualität zu erwarten sind), im vorliegenden Fall liegt das einzige Problem darin, daß die Trennung sehr steil erfolgen muß, um die Kalotte nicht zu überlasten bzw. in den Bereich ihrer Resonanzfrequenz zu treiben.
Die beliebten LS der Marke "schlanke Säulen, kleiner Mitteltöner, seitlicher Baß und tiefe Trennfrequenz" sind einfach nur Fehlkonstruktionen. Zugegeben, mit Blick auf die Ehefrauenakzeptanz läßt sich sowas gut vermarkten, aber akustisch gesehen absoluter Blödsinn - sozusagen Bose auf anderem Niveau.

Daß im Hifi-Bereich auf Wiedergabequalität keinen Wert gelegt wird, ist für jedermann leicht ersichtlich. Das folgert schon aus der Tatsache, daß es heute am ganzen Hifi-Markt nicht einen einzigen Lautsprecher gibt, der keinen deutlichen Konstruktionsmangel aufweist...

Gruß, M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Jan 2003, 19:06
eine trennfrequenz von 500hz ist schon kritisch (im hifi bereich) weil baßlautsprecher mit vernünftig tiefgang meiner meinung nach zumindest 25er sein sollten und die bei 500hz schon stark bündeln, von 30ern ganz zu schweigen. und die hohe flankensteilheit von digitalweichen ist mit passivkonzepten in der praxis nicht zu erreichen. digitalweichen sind aber beim gros der hifi lautsprechern nicht üblich weil nur in höheren preisklassen zu realisieren, ausserdem bedingen sie aktivkonzepte die quantitativ weit in der minderheit sind. ergo: echtes 3 weg ist nur bei hochpreisigen lautsprechern sinnvoll umsetzbar, dort mag es jedoch die bessere variante sein.

diese säulen mit seitlichem baß sind der falsche ansatz, da stimme ich überein.
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Jan 2003, 20:40
Hallo IP,

wir stimmen völlig darin überein, daß Baßlautsprecher unter 25cm in 3-Wege-Boxen wenig Sinn machen (von Spezialfällen wie besonders kleinen Regalboxen abgesehen). Allerdings muß ich Dich korrigieren: Bei 500 Hz bündelt ein 25er noch nicht stark, sondern nur mit ca. 5 dB Bündelungsmaß, was für Hifi-Anwendungen eigentlich noch zu wenig ist. Auch ein 30er weist dort erst ca. 7 dB BM auf, sinnvoll wäre eine Größe von 38cm für den Baß-LS bei einer Trennfrequenz von 500 Hz (aus Sicht der Eigenbündelung). Solche Konstruktionen gibt es, s. MEG RL901, wo ein 40 cm Baß bis 550 Hz hochläuft.

Eine höhere Trennfrequenz als 500 Hz ist bei 3-Wege-LS wiederum nicht wünschenswert, weil sonst der Baß-LS, der ja notwendigerweise recht weit vom Mitteltöner entfernt sein muß, in den Bereich der akustischen Ortbarkeit kommt und eine scharfe Vertikalortung schwierig wird.

Allzu hohe Trennfrequenzen braucht man dabei übrigens gar nicht. Filter 4. oder 6. Ordnung, also 24 db/8va oder 36dB/8va sind meist ausreichend - sind allerdings passiv auch kaum vernünftig zu realisieren, aber analog-aktiv. Passiv ist ein vernünftiger LS ohnehin kaum zu realisieren.

Ich gebe Dir ja in der Praxis recht, daß ein gut konstruierter 3-Wege-LS immer teurer sein wird als ein 2-Wege-Modell, aber er wird bei einigen akustischen Detailfragen auch immer besser sein. Im Hifi-Bereich wird aber kein einziges vernünftiges 3-Wege-Konzept mehr gebaut, folglich gibt es auch keine Nachfrage nach vernünftigen Chassis usw.

Gruß, M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Jan 2003, 13:20
freut mich dass wir uns im grossen und ganzen einig sind bei den konzeptionellen fragen.

das mit den chassis stimmt. die entwicklung von hifi chassis (mt) ist in den letzten jahren viel eher in die richtung breitbandiger lautsprecher gegangen die von 100-3500hz funktionieren und entsprechend gross sein müssen (zumindest 16cm) wegen der niedrigen trennfrequenz. echte 3weg-konzepte bräuchten aber kleine schnelle mitteltöner wie z.b. 3" kalotten. die sind aber momentan mangelware.
Tantris
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Jan 2003, 14:01
Hallo IP,

wenn es denn wenigstens immer 16 cm Chassis wären... oft werden als Tiefmitteltöner nur 13er oder 10er eingesetzt und die von 100....3500 Hz gequält - gigantische Intermodulationsverzerrungen sind die Folge, prost! Bei einem 16er bis 3500 Hz kommt das Problem der Directivity-Sprungstellen dazu: Bei 3500 Hz bündelt der nämlich schon sehr stark mit schätzungsweise 12..14 dB BM (viel stärker als ein 25er bei 500 Hz), und dann koppelt eine Kalotte an, die dank schmaler Schallwand möglichst noch bei 2...4 dB Bündelung liegt - Prost!
Wie ich schon sagte: Im Hifi-Bereich sind pathologische Konstruktionen an der Tagesordnung, einfachste elektroakustische Grundlagen werden ignoriert, Hauptsache, das Design ist "in" und hausfrauenfreunlich - auf Wiedergabequalität wird keinen Wert gelegt...

Gruß,

M.
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