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Kritik an Klein + Hummel O500C ?

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Klaus-R.
Inventar
#1 erstellt: 17. Dez 2005, 12:08
Im thread weiter unten bzgl. aktiver Lautsprecher schrieb Richrosc:

"Die O500C z.B kostet 18.000 Euro und erhält nicht uneingeschränktes Lob diverser Technikerperfektionisten."


Da ich diese LS habe, würde mich es natürlich interessieren, welche Kritik diese diversen Leute an der K+H haben.


Grüsse

Klaus
Möllie
Stammgast
#2 erstellt: 17. Dez 2005, 14:20
Hi Klaus,

Glückwunsch zu diesen Lautsprechern!!
Kritiker wirst du hier immer antreffen besonders diejenigen die eine andere Ansicht vertreten bzgl. wiedergabetreue Reproduktion

Möllie
mnicolay
Inventar
#3 erstellt: 17. Dez 2005, 15:25
@klaus,
solange es unterschiedliche LS am Markt gibt, werden sich dazu kontroverse Meinungen finden, zumal wenn diese noch auf pers. Klangvorstellungen basieren.
Selbst das als Referenz gerne genommene Bsp. des Live-Konzerterlebnisses wird nicht zu 100% gleich bewertet.
Welche Kritik könntest Du denn an Deinen LS üben?
Gruß
Markus
Klaus-R.
Inventar
#4 erstellt: 17. Dez 2005, 15:50
@Möllie

kritisieren kann man alles, solange diese Kritik technisch wohlbegründet ist, ist das ok. Fundierte Kritik kann schliesslich dazu führen, daß Schwachpunkte aufgedeckt und durch Weiterentwicklungen beseitigt werden.


@mnicolay

Die einzige Kritik, die ich üben kann, ist, daß die Trafos manchmal ein bischen laut brummen, was aber nur dann stört, wenn keine Musik läuft. Ansonsten bin ich kritiklos zufrieden.



Grüsse

Klaus
jenska
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 17. Dez 2005, 16:35
Hi Klaus,

wenn die brummenden Trafos dein einziger Kritikpunkt sind und Du ansonsten zufrieden bist,prima.Was kümmert dich da die Kritik anderer.

Hast Du das Brummproblem schon mal bei K+H zu Sprache gebracht? Das lässt sich doch sicher abstellen !


Gruß


Jens
Klaus-R.
Inventar
#6 erstellt: 17. Dez 2005, 16:57
Hi jenska,

die Kritik anderer kümmert mich nicht weiter, ich bin einfach neugierig, was an den O500C zu kritisieren sein könnte.

Markus Wolff ist sich der brummenden Tafos bewusst, er hat allerdings von den in Frage kommenden schon die leisesten ausgesucht. Auch scheint es diesbezüglich inmittels andere Möglichkeiten zu geben, aber dafür die Dinger zu K+H schicken? Es gibt auch einen Besitzer (war hier im Forum mal ganz kurz beteiligt), der hat bei seinen die Trafos anders gelagert, musste dafür aber wegen der grösseren Bauhöhe wesentliche Änderungen vornehmen, um den "Deckel" wieder dicht auf die Kiste zu kriegen. Dett is jedoch nix für Vatta's Sohn.

Grüsse

Klaus
t!mothy
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 17. Dez 2005, 18:09
Hallo,

im Moment ist die Diskussion bezüglich HiFi LS
vs. Studio Monitor wieder sehr aktuell.

Leider kann ich mir hierbei kein Urteil erlauben,
da ich noch nie einen Monitor gehört habe.

Kennt jemand ein HiFi Geschäft in Düsseldorf,
das den Monitor 0500 C vorführbereit hat
und wo man sich diesen mal anhören kann obwohl
man sich in absehbarer Zeit keine neuen LS
kauft?


Gruß Timo
Bartók-Fan
Stammgast
#8 erstellt: 19. Sep 2011, 16:18
Ich fand diese Monitore bei einer sehr guten Vergleichsmöglichkeit mit den anderen Klein + Hummel bzw. Neumann Monitoren mehr als beeindruckend. Wobei auch die anderen, v.a. O410 war absolut bewegend. Dennoch würde mich sehr interessieren, wie "Musikgeniesser" in heimischer Umgebung nach längerer Zeit die LS finden.
V.a. die Frage: sortiert man mit der Zeit wirklich radikal seine Plattensammlung aus, weil vieles kaum noch genießbar ist? (Was natürlich nicht an dem LS liegt, sondern womöglich an dem Toningenieur, der eben NICHT mit K+H gearbeitet hat...)
fujak
Inventar
#9 erstellt: 19. Sep 2011, 20:52
Hallo Klaus,

ich kenne niemanden, der diesen LS ernsthaft kritisiert. Mit ensthaft meine ich, wer ebenbürtige Alternativen gehört hat, z.B. Geithain, KSDigital, B&M, Silbersand. Das bewegt sich eher in Kategorien von geschmacklichen Vorlieben, denn von echten Kritikpunkten.

Bei solchen Lautsprechern ist bei den meisten Besitzern, die ich kenne, die Suche nach etwas besserem zu Ende.

Grüße
Fujak
Bingo1337
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 09. Sep 2017, 12:37
Da ich sie vor kurzem zum messen vor der Linse hatte, hier meine Kritik:

K+H O500C FrequenzgangK+H O500C Sprungantwort

Der buckelige Bereich im Bass ist natürlich durch den Raum bedingt. Gemessen in einem nur leicht behandelten Raum und eigentlich zu einem völlig anderem Zweck (Test vom Trinnov).

Fazit: Frequenzgang ist super, Phasengang als stetig fallend ist mangelhaft (auch wenn das bei manchen Herstellern gerne anders ausgelegt wird). Sprungantwort ist mangelhaft, erst setzt der Hochtöner ein, darauf der Mitteltöner und erst relativ spät der Tieftöner.

Gehört habe ich natürlich auch sowohl unter suboptimal wie auch optimalen Raumbedingungen, aber leider nur eine knappe Stunde. Was in Erinnerung blieb, ist ein harter, teilweise vorlauter Hochton. Mittelton war sehr prägnant, damit will ich sagen, man hört gut was die Mitteltonkalotte macht. Artefakte wie Plopplaute, Kompression, Schmatzer werden überdeutlich dargestellt. Bassbereich war tiefgehend, aber für meine Begriffe nicht präzise genug. Meiner Meinung nach eben sehr typisch für Bassreflex (höhere Gruppenlaufzeit, Resonanzbildung). Ortung von zB. Percussion Elementen war durch den "vorlauten" Hochton sehr gut, Tiefenstaffelung hat dadurch leider wiederum gelitten.

Nach der Optimierung mit dem Trinnov sah das ganze schon etwas anders aus. Nachmessung muss hier etwas mit vorsicht genossen werden, da sie nicht für das Nahfeld ausgelegt war. Daher der unschönere Frequenzgang. Dennoch sieht man den positiven (wie auch negativen Effekt) des Optimizers.

K+H O500C Frequenzgang mit TrinnovK+H O500C Sprungantwort mit Trinnov

Frequenzgang zeigt einen idealtypischeren Verlauf des Phasengangs nahe der 0°. Zudem Optimierung der Laufzeiten der Einzelchassis und somit eine bessere Sprungantwort, allerdings mit starken vor und nachschwingen aufgrund der FIR Filter des Trinnov.

Klangeindruck: Der scharfe Hochton ist weg, das System spielt griffiger und präziser. Die Auflösung und Ortung, sowie die Tiefenstaffelung nehmen zu und verdecken weniger die Einzelsignale. Alles scheint richtiger zu spielen und Fehler sind nochmals deutlicherer hörbar ohne einen gehört überbetonten Mittelton (der gemessen ja nicht existiert, aber aufgrund der Laufzeitfehler auftreten kann). Allerdings klingen die Transienten auch etwas "verschmierter" (Pre - und Postringing). Wie immer sind Klangbeschreibungen rein subjektiv und mit Vorsicht zu genießen. Am besten selbst hören.

Ich möchte hier keine Werbung für den Trinnov machen, hab selbst keinen und das ganze diente nur einem Test. Aber es zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass es noch Verbesserungspotenzial bei den K+H O500C gibt. Auch wenn sie vom Hersteller als das technische non plus ultra beworben werden.

LG


[Beitrag von Bingo1337 am 09. Sep 2017, 12:45 bearbeitet]
coreasweckl
Inventar
#11 erstellt: 10. Sep 2017, 01:51
sah das zufällig und habe mich amüsiert...

Dafür, daß dieser Thread von 2011 ist und dieser Lautsprecher längst nicht mehr gebaut wird, hast du dir echt Mühe gegeben. .
Was deine Messungen, Interpretation und Höreindruck angeht, man verläßt sich da lieber auf PP und ähnliche Publikationen oder seinerzeit K+H.
Ein Hersteller, der für seriöse Messungen bekannt ist und diese dann auch von Dritten bestätigt werden...

Um den blöden Autovergleich zu nehmen: Jeder kann behaupten, einen roten Ferrari gefahren zu haben und von dessen Fahrleistungen enttäuscht zu sein, obwohl nie in einem solchen gesessen zu haben Nachprüfen kann das niemand.
Insofern, ich wiederhole mich, zählen nur die Messungen anerkannter Publikationen und deren Reputation.
Die Motive, nach so langer Zeit noch einen Verriss bzw. ein Bashing zu starten, weiß eh nur der Verfasser selbst...

Eigentlich wurde über die O 500 alles gesagt. Gerade auch messtechnisch... Siehe seinerzeit so einige "Päpste" des Hifi Forums wie AH und andere...

Habe selbst keine O 500, diese aber vor vielen Jahren gehört und kann den Höreindruck nicht bestätigen. Ist aber auch egal
Höreindrücke sind subjektiv. Niemand kann damit etwas anfangen. Insofern kann man sich das getrost schenken..🍻🍻🍻


[Beitrag von coreasweckl am 10. Sep 2017, 02:52 bearbeitet]
Bingo1337
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 11. Sep 2017, 18:43
Hallo coreaszweckl,

freut mich, dass ich dich amüsieren konnte. So ganz nachvollziehen kann ich es allerdings nicht. Das Thema scheint ja doch noch für den ein oder anderen interessant zu sein, sonst wäre weder ich drauf gestoßen, noch wäre so schnell eine Antwort auf meinen Post gekommen.

Klar ist der letzte Post von 2011, klar wird der Lautsprecher nicht mehr gebaut, aber es gibt ihn noch Auch noch käuflich zu erwerben und für den ein oder anderen dürfte er auch noch heute interessant sein. Deshalb finde ich das Thema immernoch topaktuell *hust*

Vielleicht hilft es dir ja das ganze nachzuvollziehen, wenn ich etwas aushole. Das eigentliche Thema was zur Untersuchung geführt hat ist eine Bachelorarbeit die sich damit beschäftigt, wie sich der Trinnov klick auf die Raumakustik auswirkt. Also Moden die den Frequenzgang zerhauen mithilfe von EQ ausgleicht, Erstreflexionen abschwächt, etc. Teils mit IIR und FIR Filtern. Während dieser Untersuchungen und Messungen hat sich herausgestellt, dass nicht nur Frequenzgang und Erstreflexionen beeinflusst werden, sondern auch die Phase des Lautsprechers. Also habe ich aus Interesse prompt nachgemessen was es damit auf sich hat. Die Ergebnisse siehst du in meinem letzten Post.

Diese Ergebnisse wollte ich vergleichen und habe deshalb im Internet nach den K+H O500C gesucht. Dabei bin ich sowohl auf die Neumann Seite mit unzähligen Messungen gestoßen, wie auch auf diesen Thread. Bei Neumann gab es leider weder den Phasengang, noch die Sprungantwort der Lautsprecher. Diese sind aber nicht ganz unwesentliche Aspekte bei der Beurteilung, wie ein Lautsprecher elektrische Signale in akustische wandelt. Also selber machen. Und was spricht dagegen, sie hier im Forum zu posten?


Was deine Messungen, Interpretation und Höreindruck angeht, man verläßt sich da lieber auf PP und ähnliche Publikationen oder seinerzeit K+H.


Wenn du die Messungen nicht deuten kannst ist das ok. Ich verlasse mich lieber auf eigene Messungen, da ich hier nichts zu schönigen brauch. Ich muss ja auch nichts verkaufen Da ist mir leider auch aufgefallen, dass viele vorhandene Messungen sehr große Wertebereiche anzeigen (zB. 10 dB Schritte im Frequenzgang oder der Klirrmessung). Das ist mir einfach zu ungenau als Außenstehender. Das du vom Ergebnis enttäuscht bist verstehe ich.

Das ganze hat auch mit Verriss oder Bashing nichts zu tun, tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Das möchte ich hiermit nochmal klar stellen. Ich habe nur selbst beim lesen dieses Threads Interesse bekommen etwas beizutragen unter dem Motto:


kritisieren kann man alles, solange diese Kritik technisch wohlbegründet ist, ist das ok.


Das habe ich hiermit gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.


PS: Hier der Ferrari. Allerdings in grau.

IMG_20170911_122151


[Beitrag von Bingo1337 am 11. Sep 2017, 18:45 bearbeitet]
coreasweckl
Inventar
#13 erstellt: 11. Sep 2017, 21:06
Du kannst deinen eigenen Messungen gerne vertrauen, deswegen werden sie für andere trotzdem nicht relevanter. ..die O500 vefügt doch selbst über FIR Filter, da tauchen ja schon die ersten Fragen auf 🙄🙄

Es bleibt dabei, man vertraut da lieber einem Anselm Görtz und anderen als, bitte nicht persönlich nehmen, jemandem, der Messungen aufgrund einer Bachelorarbeit macht
Und ehrlich gesagt, dem Entwickler Markus Wolff traue ich zu, die von dir gemachten Messungen und Basis, auf denen sie gemacht wurden in Frage zu stellen bzw als falsch zu analysieren.
Wenn du dich traust, wende dich direkt an Neumann. Die sind sicherlich für jeden Dialog offen, sofern er denn Sinn macht.

Das übliche BR Ge... durfte natürlich auch nicht fehlen 🙄

Dabei spielt die Entzerrung auf den Raum eine viel größere Rolle bez Wahrnehmung.
Die Hörschwellen für Groupdelay sind bei tiefen Frequenzen ja längst erforscht.
Ein auf den Raum gut entzerrter BR macht zwar mehr Arbeit, ist aber für das Gro der Tonträger kein Deut schlechter als CB
Trotzdem wird man diesen in der Hörpraxis relativ bedeutungslose Aspekt immer wieder neu aufgewärmt. .Gähn
.
Trotzdem schönen Abend


By the way die O 500 ist offiziell nicht mehr zu kaufen. Restposten mal außen vor.
Zweck0r
Moderator
#14 erstellt: 11. Sep 2017, 21:15
War die O500 nicht umschaltbar zwischen Mittelhochton linearphasig und komplett linearphasig bei höherem Delay ?
Bingo1337
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 11. Sep 2017, 23:24

die O500 vefügt doch selbst über FIR Filter, da tauchen ja schon die ersten Fragen auf 🙄🙄


Ja, in den Einzelwegen. Das zeigt auch folgendes Blockdiagramm. Tauchen für mich also keine Fragen auf :-)

Du vertraust auf alle etablierten, ist ja auch dein gutes Recht. Halte ich dennoch für engstirnig. Dann glaubst du auch jeder Werbung und jedem Politiker auf's Wort.


Das übliche BR Ge... durfte natürlich auch nicht fehlen 🙄


Ich befürchte, dass du dich sowohl mit der Theorie als auch mit der Praxis nicht auseinander gesetzt hast. Weder selbst an Hörversuchen teilgenommen oder ganz einfach mal gemessen hast, was am Ende raus kommt. Denn darum geht es doch, wird der Schall im Endeffekt richtig gewandelt, also Input -> Output oder eben nicht. Wie wir das subjektiv bewerten ist dabei in erster Linie egal, es zählt ob die Signalstruktur erhalten bleibt. Alles nur Meinungen von dir. Keine ausreichende Begründung.
Ein Hersteller der das ganze zwar auch als eigenes Marketing nutzt, aber sehr ausführlich und ordentlich das ganze dokumentiert hat findest du hier klick.

Was mich jetzt speziell noch interessieren würde, wo finde ich diese Messungen bzgl. Phase und Sprungantwort von deinen anerkannten Leuten? Ich habe diese ja gemacht, da ich nichts im Netz dazu gefunden habe. Ein Link wäre sehr hilfreich!


By the way die O 500 ist offiziell nicht mehr zu kaufen. Restposten mal außen vor.


Was anderes habe ich auch nicht geschrieben. Bitte genau lesen

@Zweck0r: Soweit ich das aus Testberichten lesen konnte, kann man sowohl IIR (10 Filter) als auch FIR Filter für die Einzelwege benutzen um die Lautsprecher nachträglich auf den Raum anzupassen. Ob es da gewisse Setups gibt kann ich gerade nicht sagen, lässt sich aber herausfinden :-)
coreasweckl
Inventar
#16 erstellt: 12. Sep 2017, 02:51
ich beschäftige mich seit 40 Jahren mit Musik und das nicht nur theoretisch... Das betrifft sowohl die kreative Seite als auch die Beschäftigung mit der Reproduktion der Musik über Schallwandler jeder Art. Da kannst du mir schon mal gar nichts erzählen... Aber woher sollst du das wissen?
Die Erwähnung der Hörschwelle hast du dann mal schlicht ignoriert.
Zudem ein unabhängiger Mensch wie Anselm Görtz und andere aus dem Profibereich wollen nichts verkaufen und sind anerkannt. Dich kennt kein Mensch. ...
Jetzt Messungen rauszusuchen, bin ich zu faul. Suche selbst im Monitor Thread des Hifi Forums danach.....
den Hinweis, Neumann bzw. mal zu kontaktieren und um eine Stellungnahme zu deinen Messungen zu bitten, hast ja auch "überlesen"
Ist ja keine Würstchenbude, sondern ein anerkannter Hersteller von Monitoren. Und der Chefentwickler soll, was ich so gehört habe, ein netter Mensch sein. Der wird deine Mängeliste sicherlich technisch kommentieren können...

Ansonsten, was ich selbst schon gesagt habe " Wie wir das subjektiv bewerten, ist dabei in erster Linie egal"
Trotzdem hast du dies getan..

Und wenn du lesen könntest, hättest du nicht einen Beitag auf diesen alten Thread geschrieben.
Damit können wird diese Diskussion auch beenden..


[Beitrag von coreasweckl am 12. Sep 2017, 03:27 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#17 erstellt: 12. Sep 2017, 11:30
@coreasweckl: Du kannst ganz schön unhöflich und herablassend sein, wenn mal jemand fachlich fundiert nicht deiner Meinung ist und “deine“ Lautsprecher kritisch hinterfragt. Vielleicht solltest du mal die figurativen Bedeutungen des Wortes “Eigentor“ nachschlagen. Viel Sachverstand vermittelst du so jedenfalls nicht.
@bingo1337: Ich überlege mir zur Zeit auch den Wechsel auf Aktive, wobei mir vor allem die KH310 und die KH420 am reizvollsten sind. Der Raum ist nicht so groß und auch meine bevorzugte Abhörlautstärke ist nicht so hoch, dass es unbedingt die KH420 sein müsste, aber sie gefällt mir halt und das Thema Lautsprecher wäre damit erledigt, so mein Gefühl. Für wie relevant würdest du die Nachteile des BR im Falle reiner Nutzung für Musik halten? Die KH310 ist ja CB.
Es wundert mich auch ein wenig, dass BR so gänzlich “Mist“ sein soll, schließlich, und da stimme ich meinen Vorredner durchaus zu, sind Hersteller wie Neumann, Genelec oder Adam, oder meinetwegen auch ATC, KEF, HK oder B&W ja keine Bastelbuden, die nicht wissen, was sie tun. Jede Box ist natürlich ein Kompromiss, und irgendwie muss ich die tiefen Töne ja in die Hütte bekommen.
Bingo1337
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 12. Sep 2017, 12:56
@coreasweckl: Ich habe deine Kommentare nicht überlesen. Nur auf die geantwortet, die ich für diesen Thread für sinnvoll halte. Hier geht es wie du an der Überschrift lesen kannst über die Kritik an Klein + Hummel O500C. Nicht mehr und nicht weniger. Warum sollte ich jetzt Neumann kontaktieren?

Dennoch möchte ich auf ein paar Punkte eingehen, weil es für den ein oder anderen Leser Interessant sein könnte.


Die Erwähnung der Hörschwelle hast du dann mal schlicht ignoriert.


Auch hier schießt du dir leider selbst ins Bein. Ich war mal so "fleißig" und hab es dir rausgesucht. Hier die Hörschwelle der GLZ nach Blauert und Laws im Vergleich zu den Messungen von Neumann.

Hörschwelle Blauert und Laws

o500c_group_delay_510

Hier noch eine weitere Auflistung von neueren Studien zur Hörschwelle:

Group Delay tabelle

Ich sehe da mehr Übereinstimmungen als gegenteiliges. Abhängig vom Raum wie bei jedem Lautsprecher. Aber alles oberhalb der Hörschwelle. Du hast also unrecht.
Was mich hierbei positiv überrascht hat war, das eine der Studien an der RWTH Aachen mein derzeitiger Professor durchgeführt hat. Den werde ich demnächst erstmal ausquetschen! Sehr interessant!

Ich möchte nur nochmal erwähnen, dass das ganze hier Kritik auf hohem Niveau ist und K+H so wie Neumann sehr viele Lautsprecher hinter sich lassen. Sinn des Threads war aber ja ein anderer.

@Don Tomaso: Welche Monitore hast du denn bisher? BR oder CB? Was gefällt dir an ihnen nicht? Ich finde die Frage nicht so einfach zu beantworten, da die Lautsprecher immer zum Raum oder besser der Raum zu den Lautsprechern passen muss. Wenn die Lautsprecher zum Beispiel wandnah stehen addiert jede Wand bis +6dB Schallpegel zu tiefen Frequenzen hin. Das kann bei linear abgestimmten BR Konstruktionen dann mal schnell zu viel sein und zu Verdeckungseffekten führen. Bei CB welche untenrum sanft sehr früh abfallen kann es optimal sein, weil man dann anstatt Überhohungen einen sehr linearen Frequenzgang bis in die Tiefen Lagen bekommt. Wenn der Raum allerdings auch zu den Bässen hin gut bedämpft ist, wird die CB Box schnell dünn klingen und nicht mehr so richtig Spaß machen. So meine Erfahrung. Wenn man das ganze dann mit EQ ausgleicht, verliert man schnell Maximalpegel und bei höheren Pegeln muss das Chassis so viel mehr Hub, das der Sound eng und anstrengend wird. Soweit ich aber weiß entzerrt Neumann die KH310 im vornherein. BR empfand ich persönlich zum Musik hören immer als "spannender". Ich mag das Pfund mehr was darüber kommt. Zum beurteilen von tiefen Frequenzen mag ich CB wiederum mehr. Das einfachste um herauszufinden was für dich in Frage kommt, wäre wenn du dir beide Lautsprecher in deinen Raum stellst und vergleichst

BR's sind grundsätzlich kein Mist. "Damals" gab es halt noch nicht so viele Chassis wie heute, die Pegel liefern und gleichzeitig sehr tief konnten. Zudem muss man auch sagen, dass BR sich oberhalb der Abstimmfrequenz wie ein CB verhält. Was halt hinzu kommt sind Mitteltonanteile die je nach BR über die Öffnung zum Hörer gelangen können, höhere Group Delay Zeiten unterhalb der Abstimmfrequenz so wie Energie die gespeichert und versetzt zur Membranschwingung wiedergegeben wird (Das ist ja das Prinzip des BRs). Heute gibt es neue Antriebe, Membranmaterialien und immer einfachere Wege der elektronischen Regelung. Aber das ganze ist halt meist auch teurer in der Ausführung. Und CB kostet vor allem Gehäusevolumen und somit Platz. Das sind alles Kriterien die die meisten Hersteller nicht als Kompromiss eingehen wollen. Wie du sagst, du besitzt einen kleinen Hörraum, um mit CB auf die Tieftoneigenschaften der 410 zu kommen bräuchte man ein lächerlich großes Gehäuse und sehr teure Treiber. BR ist da Alltagstauglicher. Und hat Preis/Leistungstechnisch mehr Vorteile. So meine Meinung so kurz zusammen gefasst wie es nur ging.
der_kottan
Inventar
#19 erstellt: 12. Sep 2017, 13:36

coreasweckl (Beitrag #16) schrieb:
ich beschäftige mich seit 40 Jahren mit Musik und das nicht nur theoretisch...

Ach, und jeder der sich noch nicht lange damit beschäftigt ist es nicht Wert Ernst genommen zu werden...


Da kannst du mir schon mal gar nichts erzählen... Aber woher sollst du das wissen?
Respekt
Da ist jemand verbrannt und verbittert Is dann wohl nach 40 Jahren Hifi dem Alter geschuldet. So kann man dich zukünftig ja wirklich nicht mehr für Voll nehmen.
der_kottan
Inventar
#20 erstellt: 12. Sep 2017, 13:38

coreasweckl (Beitrag #11) schrieb:
Dafür, daß dieser Thread von 2011 ist und dieser Lautsprecher längst nicht mehr gebaut wird, hast du dir echt Mühe gegeben. .

Ach Ja und das mit dem Lesen haut auch nicht mehr so hin, der Thread ist von 2005
coreasweckl
Inventar
#21 erstellt: 12. Sep 2017, 14:26

Bingo1337 (Beitrag #18) schrieb:

Was mich hierbei positiv überrascht hat war, das eine der Studien an der RWTH Aachen mein derzeitiger Professor durchgeführt hat. Den werde ich demnächst erstmal ausquetschen! Sehr interessant!

Ich möchte nur nochmal erwähnen, dass das ganze hier Kritik auf hohem Niveau ist und K+H so wie Neumann sehr viele Lautsprecher hinter sich lassen. Sinn des Threads war aber ja ein anderer.



BR's sind grundsätzlich kein Mist. "Damals" gab es halt noch nicht so viele Chassis wie heute, die Pegel liefern und gleichzeitig sehr tief konnten. Zudem muss man auch sagen, dass BR sich oberhalb der Abstimmfrequenz wie ein CB verhält. Was halt hinzu kommt sind Mitteltonanteile die je nach BR über die Öffnung zum Hörer gelangen können, höhere Group Delay Zeiten unterhalb der Abstimmfrequenz so wie Energie die gespeichert und versetzt zur Membranschwingung wiedergegeben wird (Das ist ja das Prinzip des BRs). Heute gibt es neue Antriebe, Membranmaterialien und immer einfachere Wege der elektronischen Regelung. Aber das ganze ist halt meist auch teurer in der Ausführung. Und CB kostet vor allem Gehäusevolumen und somit Platz. Das sind alles Kriterien die die meisten Hersteller nicht als Kompromiss eingehen wollen. Wie du sagst, du besitzt einen kleinen Hörraum, um mit CB auf die Tieftoneigenschaften der 410 zu kommen bräuchte man ein lächerlich großes Gehäuse und sehr teure Treiber. BR ist da Alltagstauglicher. Und hat Preis/Leistungstechnisch mehr Vorteile. So meine Meinung so kurz zusammen gefasst wie es nur ging.




Dann hast du ja direkt die Möglichkeit, mit der genannten Person zu sprechen, umso besser...

Ich habe deswegen so harsch und vielleicht auch unhöflich reagiert, weil es für mich mehr oder weniger als Verriß überkam: Sinngemäß:
Die O 500 taugt überhaupt nichts und ist voller Mängel, BR ist eh indiskutabel etc etc. so klang es für mich....

Zu den Hörschwellen: Die Frage aus meiner Sicht ist doch: Wie wirkt sich der schlechtere Groupdelay durch BR im pratischen Nestrieb bzw beim Hören von Musik aus? Und da kommt ja der entscheidende Satz von dir:

" ....dass BR sich oberhalb der Abstimmfrequenz wie ein CB verhält.."
bei einem sehr tief abgestimmten BR wie der O 500 oder ähnlichen Produkten dürfte es dann beim Musikkonsum eher wenig stören, weil da auf den meistern Tonträgern nicht mehr viel los ist...

ich selbst habe die 420 gewählt aus genau den Abwägungen bzw Gründen, die hier genannt sind...


[Beitrag von coreasweckl am 12. Sep 2017, 15:01 bearbeitet]
coreasweckl
Inventar
#22 erstellt: 12. Sep 2017, 14:34

der_kottan (Beitrag #19) schrieb:


Ach, und jeder der sich noch nicht lange damit beschäftigt ist es nicht Wert Ernst genommen zu werden...

So kann man dich zukünftig ja wirklich nicht mehr für Voll nehmen.


das sprichst du wohl von dir selbst
bei dir hat man den Vorteil, daß man dich weder in der Vergangenhait noch in der Zukunft ernst nehmen mußte bzw. muß

"für Voll nehmen" schreibt man übrigens so : "für voll nehmen"
Gruß an die Rechtschreibung (oder den Alkohol...)

Der letzte Beitrag zu diesem Thema war 2011, bevor es jetzt weiterging...daß war für mich maßgebend.


[Beitrag von coreasweckl am 12. Sep 2017, 15:46 bearbeitet]
coreasweckl
Inventar
#23 erstellt: 12. Sep 2017, 14:52

Don_Tomaso (Beitrag #17) schrieb:
@coreasweckl: Du kannst ganz schön unhöflich und herablassend sein, wenn mal jemand fachlich fundiert nicht deiner Meinung ist und “deine“ Lautsprecher kritisch hinterfragt. Vielleicht solltest du mal die figurativen Bedeutungen des Wortes “Eigentor“ nachschlagen. Viel Sachverstand vermittelst du so jedenfalls nicht.
@bingo1337: Ich überlege mir zur Zeit auch den Wechsel auf Aktive, wobei mir vor allem die KH310 und die KH420 am reizvollsten sind. Der Raum ist nicht so groß und auch meine bevorzugte Abhörlautstärke ist nicht so hoch, dass es unbedingt die KH420 sein müsste, aber sie gefällt mir halt und das Thema Lautsprecher wäre damit erledigt, so mein Gefühl. Für wie relevant würdest du die Nachteile des BR im Falle reiner Nutzung für Musik halten? Die KH310 ist ja CB.
Es wundert mich auch ein wenig, dass BR so gänzlich “Mist“ sein soll, schließlich, und da stimme ich meinen Vorredner durchaus zu, sind Hersteller wie Neumann, Genelec oder Adam, oder meinetwegen auch ATC, KEF, HK oder B&W ja keine Bastelbuden, die nicht wissen, was sie tun. Jede Box ist natürlich ein Kompromiss, und irgendwie muss ich die tiefen Töne ja in die Hütte bekommen.


zugegeben, ich war harsch, weil ich, und das habe ich bereits geschrieben, den ganzen Beitrag von Bingo als Totalverriss der O 500 verstanden habe...

Zu deinen Überlegungen: Wenn du keine großen Pegel bzw basslastiges Programm hörst, reicht sicherlich eine 310...
Ich habe die 420 deswegen gewählt, weil ich in jeder Hinsicht Ruhe haben wollte, auch wenn es mal etwas lauter wird...
Man muß sich alledings darüber im Klaren sein, daß so eine Kiste bez Bassmoden den Raum sehr anregt...Man kann die 420 mit den Einstellungen auf der Rückseite ganz gut "hinbekommen" steht ja auch ein kleiner PEQ zur Verfügung.
Wirklich zu empfehlen ist allerdings, gleich mit einzuplanen,sie elektronisch zu entzerren mit Soft oder Hardware der üblichen Verdächtigen.
Da kommt es bei dem Anschaffungspreis dann auch nicht mehr drauf an....
Don_Tomaso
Inventar
#24 erstellt: 12. Sep 2017, 15:09
Hallo CW, dann will ich auch gerne für meine harsche Kritik an dir um Entschuldigung bitten und danke an dich und Bingo1337 für eure erhellenden Bemerkungen zu den Neumann-Monitoren. Zur Zeit höre ich mit Harbeth S-HL5+, also auch BR mit einem 8“ TMT. Sicher kein “Monitor“ im Wortsinne und auch nicht aktiv, aber, wie ich finde, neutral und natürlich im Klang. Ich habe auch keine Not damit, doch Lust, etwas neues auszuprobieren. Kennt ihr vielleicht.
Don_Tomaso
Inventar
#25 erstellt: 12. Sep 2017, 15:12
Ach so, zum Equalizing, ein AroioSU mit Acourate dient als Streamer/VV. Wegge die Baaaass...
meg_fan
Stammgast
#26 erstellt: 12. Sep 2017, 15:25
Es wurde zwar bereits eingeworfen, aber gerne nochmal: Die O500 ist auf linearphasig umschaltbar! Da braucht's keinen Trinnov, nur die Bedienungsanleitung des Lautsprechers
Zweck0r
Moderator
#27 erstellt: 12. Sep 2017, 18:11
Es sind sogar drei Parametersätze, und die gemessene Impulsantwort spricht dafür, dass der schlechteste der drei (blaue Kurve) eingestellt war.
coreasweckl
Inventar
#28 erstellt: 12. Sep 2017, 18:12

Don_Tomaso (Beitrag #24) schrieb:
Hallo CW, dann will ich auch gerne für meine harsche Kritik an dir um Entschuldigung bitten und danke an dich und Bingo1337 für eure erhellenden Bemerkungen zu den Neumann-Monitoren. Zur Zeit höre ich mit Harbeth S-HL5+, also auch BR mit einem 8“ TMT. Sicher kein “Monitor“ im Wortsinne und auch nicht aktiv, aber, wie ich finde, neutral und natürlich im Klang. Ich habe auch keine Not damit, doch Lust, etwas neues auszuprobieren. Kennt ihr vielleicht. :D


wenn du die Möglichkeiten der Entzerrung im Bass hast, ist ne große Neumann sicher ein Erlebnis wert.
wenn ich die Messkurven richtig deute, reproduziert sie zumindest bis runter zu von 50 HZ unterhalb der Wahrnehmungsschwelle gemäß dem hier angegebenen Leckschat von 1992.

Leider habe ich die Produktion Partner Ausgabe nicht mehr, in der Anselm Görtz sie ausführlich getestet hat. Könnte man sicherlich bestellen...
Er hat sie sowohl mit als auch ohne Subwoofer getestet und da auch interessante Unterschiede bez. Gruppenlaufzeit geschildert.Gerade unterhalb dieser magischen 50 HZ.....
Zweck0r
Moderator
#29 erstellt: 12. Sep 2017, 18:25
Im komplett linearphasigen Modus korrigiert sie auch den Tiefbass auf unhörbare Gruppenlaufzeiten (rote Kurve). Allerdings zum Preis eines festen Delays von über 60 ms, das für Video und Echtzeitanwendungen nicht zu gebrauchen ist.

Der nur im Mittelhochton linearphasige Modus hat kaum mehr Delay als der minimalphasige, so dass man letzteren normalerweise nicht brauchen sollte.
der_kottan
Inventar
#30 erstellt: 12. Sep 2017, 18:55

coreasweckl (Beitrag #22) schrieb:

Der letzte Beitrag zu diesem Thema war 2011, bevor es jetzt weiterging...daß war für mich maßgebend.

Jo, oder dein Getränk
kinodehemm
Inventar
#31 erstellt: 12. Sep 2017, 19:41
Naja, mir scheint diese 'spontane Aufklärung' nach 7jähriger Stase dies Threads auch eher, als habe einer nu seine Bachelor-Arbeit in Akustik oä auf diesen LS kapriziert und will und mussnun 'aufrütteln'..
Gerade bei der Sprungantwort -Messung wäre mir zB ein Bild des Messaufbau wichtig , es gibt mehr schlechte 'Messer' als schlechte Messgeräte
Bingo1337
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 14. Sep 2017, 01:43
Ich find's cool, dass der Thread wieder zum Leben erwacht ist


meg_fan (Beitrag #26) schrieb:
Es wurde zwar bereits eingeworfen, aber gerne nochmal: Die O500 ist auf linearphasig umschaltbar! Da braucht's keinen Trinnov, nur die Bedienungsanleitung des Lautsprechers ;)


Leider ist das nicht der Fall. Ich zitiere mal aus der Bedienungsanleitung:


Für jedes Gesamtsystem existiert also ein eigener Lautsprecherparametersatz, der im K+H Akustiklabor ermittelt wird. Der Lautsprecherparametersatz wird bei der Installation des Controllers vom Anwender einmalig geladen, die Einstellungen innerhalb eines Lautsprecherparametersatzes können nachträglich nicht verändert werden. So sind zum Beispiel die standardmäßig im O 500 C enthaltenen Lautsprecherparametersätze so bestimmt, dass sich unter reflexionsarmen Bedingungen ein linearer Betragsfrequenzgang und je nach Lautsprecherparametersatz linearer oder minimaler Phasenfrequenzgang des Gesamtsystems ergibt.


Somit kann man nachträglich nicht mehr entscheiden, welcher Satz geladen wird. Wenn man sich einmal für die 60ms Latenz entschieden hat, dann ist das so bis man wieder jemanden vom Entwicklerteam zu sich holt und das ändern lässt. (Oder selbst FIR Filter in den DSP laden kann) Das erklärt auch, warum man sich hier bei uns in der Hochschule für den MLL entschieden hat. Das Studio wird auch für Liverecordings verwendet, wo Latenzen natürlich eine Rolle spielen. Da das eigentlich für alle Regien außer Masteringstudios gilt, ist die Annahme somit hoch, das Frequenz, Phasengang und Gruppenlaufzeit bei sehr vielen so aussehen wird wie bei uns. Nachträglich lassen sich dafür aber eine Reihe an Raumkorrekturen einstellen.

Leider ist auch noch eine Annahme falsch, Linear Phase beschreibt nicht unbedingt den Zustand eines Phasengangs der die ganze Zeit um die 0° wandert, sondern eben einen konstant steigenden oder in unserem Falle aber einen konstant fallenden Phasengang. Eigentlich kenne ich nach der heutigen Recherche keine Aufschrift die einen 0° Phasengang als linearen Phasengang bezeichnet. Dieser wird als "Zero Phase" bezeichnet. Weiß jemand dazu mehr? Hier in der Grafik wird es nochmal erklärt. Und hier der Link.

linear phase

Im LLL Mode der KH O500C gibt es eine gleichbleibende Gruppenlaufzeit und eine Gesamtlatenz von über 60 ms des Systems. Wenn man diese aufleitet, ergibt sich wieder ein "Linear Phase" Phasengang. So zumindest unser Diplomingenieur vor Ort. Man hätte also immer noch keine Kurve wie beim Trinnov. Was auch gegen diese Annahme spricht, ist dass jede Einstellung eine konstante Gruppenlaufzeit ab 1 kHz aufwärts zeigt. Hier nochmal zur Erinnerung.

Gruppenlaufzeiten

Das hieße spätestens ab da müsste der Phasengang um die 0° Achse pendeln. Tut er aber nicht. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren


Zweck0r (Beitrag #27) schrieb:
Es sind sogar drei Parametersätze, und die gemessene Impulsantwort spricht dafür, dass der schlechteste der drei (blaue Kurve) eingestellt war.



Es gibt sogar vier Parametersätze: LLL, MLL, MML und MMM


kinodehemm (Beitrag #31) schrieb:
Naja, mir scheint diese 'spontane Aufklärung' nach 7jähriger Stase dies Threads auch eher, als habe einer nu seine Bachelor-Arbeit in Akustik oä auf diesen LS kapriziert und will und mussnun 'aufrütteln'..
Gerade bei der Sprungantwort -Messung wäre mir zB ein Bild des Messaufbau wichtig , es gibt mehr schlechte 'Messer' als schlechte Messgeräte :)


Vielleicht kann ich dich beruhigen wenn ich sage, dass es nicht meine Bachelorarbeit ist, ich aber riesiges Interesse an solchen Themen habe. Die Erwähnung war es nur wert, weil genug Leute mit Reputation im Background dahinter stehen und sich das ganze immer wieder anschauen und hinterfragen. Man tut sich selbst also keinen gefallen, wenn man fuscht. Messaufbau der letzten Sprungantwort kann ich nicht mehr in Bildern liefern, Höhe war 1,20 m, Abstand 1,50m, gemessen in einen schwach bedämpften Raum, da es ja eigentlich um den Trinnov und die Raumentzerrung ging. Haben uns hier dran orientiert: Klick. Abstand zur Unterkante 57,5 cm.

Heute haben wir den Lautsprecher im RAR untersucht. Auswertungen dazu folgen noch.

DSCN0072
DSCN0068


[Beitrag von Bingo1337 am 14. Sep 2017, 01:57 bearbeitet]
meg_fan
Stammgast
#33 erstellt: 14. Sep 2017, 03:21
Ist zu lange her als dass ich mich genau erinnern könnte. Denke aber dass sich die vier Phasenentzerrungsmodi über die Fernbedienung umschaltbar sind, nicht?

KH meint mit "linearphasig" (LLL), dass das Signal keinerlei frequenzabhängig unterschiedliche "Verzögerung" erfährt. Das ergibt für mein Verständnis keinen fallenden Phasengang, sondern eben einen völlig geraden Phasengang. Also eigentlich das, was in deinem Bildchen als "Zero-Phase" bezeichnet wird.
Anro1
Inventar
#34 erstellt: 14. Sep 2017, 13:28
Hallo Bingo 1337

zuerst mein Hochachtung, Chapeau zu Deinen klasse und fundierten Ausführungen.

Eine O500C gerade wieder vor 1ner Woche ausgiebig gehört.
Alle 4 Werks-Filtersätze sind über die FB abrufbar.
Die wahrnehmbaren Auswirkungen der 4 Parameter Sätze sind zumindest in dem
mir bekannten Hörraum / Midfield Hörposition minimal.

Bei der O500C werden wohl laut Neumann Kundendienst die FIR Filter Phaseneinstellungen für
eine optimale Impulsantwort anhand der Chassis Parameter / Bauserie parametrisiert.
Der Endkunde kommt an die FIR Filter Einstellungen nicht ran.

Im Service Fall frägt der KDienst wohl die Serien Nummer ab, die
geladenen FIR Filter Parameter stehen aus einer Datensammlung zur Verfügung ?

Bei der O500C die ich kenne, muss aus meiner Sicht bei diesen FIR Filtersätzen
irgend was nicht stimmen Zumal ein LSP schon mal bei K&H wegen Endstufen Ausfall
im Service war. Man kann sicher mit den EQ´s eine Raumanpassung durchführen und eine
Kunden spezifische Ausprägung herstellen was die Sache verändert.
Der für mich wirkliche kritische Aspekt, was mich stutzig macht ist, das der Lautsprecher
nahezu klingt als ware der Tief / Mittelton verpolt, oder der Phasenbezug nicht stimmt.

Kein saubers Stereo Panorama, keinerlei Separierung der Instrument/Stimmen im Raum.
Spritzige Dynamik leider Fehlanzeige .

Das verbaute ATC Chassis Material habe ich schon x mal besser in anderen Monitoren gehört.
An dem kanns IMHO nicht liegen.

Somit kann ich das berichtete Optimierungsergebnisse mit dem Trinov absolut nachvollziehen.
Nochmals vielen Dank für den interessanten Bericht.
Grüsse


[Beitrag von Anro1 am 14. Sep 2017, 13:30 bearbeitet]
Bingo1337
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 14. Sep 2017, 14:20
Hallo Anro1,

vielen Dank für das Lob! Wie gesagt ich habe Lunte gewittert und versuche gerade alles aus den Lautsprechern rauszuholen. Da ich gerade auf'm Sprung bin nur eine kurze Frage bevor ich auf alles ausführlicher eingehe.


Alle 4 Werks-Filtersätze sind über die FB abrufbar.


Würdest du mir verraten wie? Die FB hat ja ganzen unten 4 Setups zum direkt anwählen, die mich auch zu vier Paramtersätzen führt. Aber Keiner dieser Sätze erzeugt eine Delayzeit von 60 ms, sondern maximal von 14,2 ms. Die Messungen haben sich auch nicht großartig verändert, daher bin ich davon ausgegangen, dass ich die LLL Einstellung der KH O500C nicht ändern kann. Zudem eben der Eintrag aus der BA von KH.

Wird denn bei dir in der Master Delay Anzeige ein Wert um die 60 ms angezeigt, so dass du sicher gehen kannst, dass der optimale Paramtersatz geladen ist? Hast du evtl. sogar die Möglichkeit das ganze nachzumessen?

Viele Grüße
Anro1
Inventar
#36 erstellt: 14. Sep 2017, 15:00
Die 4 Parameter Sätze werden nach meiner Kenntnis an der O500C nur
über die FB ausgewählt. Ob da jetzt ein Satz diese 60ms Delay´s erzeugt weis ich nicht ?

In den Unter-Menü`s kann man noch ein x msec. Delay für den ganzen LSP einstellen.
Keine Ahnung ob es in den Tiefen der Untermenüs noch andere Einstellungen zu den
Werksfiltereinstellungen gibt, denke nicht.
Habe z.B: auch eine Art "Factory Reset" für den DSP gesucht, nichts gefunden .

Da die O500C bei einem Bekannten steht, kann ich das jetzt auch nicht nachschauen,
oder messen. Wir haben alles an EQ´s auf null gesetzt, da ich vermutete das je
nach Güte und Betrag der EQ IR Filter irgendwelche Phaseneinflüsse die
Impulsantwort beeinflussen, hatte aber keinen hörbaren Einfluss.
Grüsse
meg_fan
Stammgast
#37 erstellt: 14. Sep 2017, 15:45

Bingo1337 (Beitrag #35) schrieb:
Aber Keiner dieser Sätze erzeugt eine Delayzeit von 60 ms, sondern maximal von 14,2 ms. Die Messungen haben sich auch nicht großartig verändert, daher bin ich davon ausgegangen, dass ich die LLL Einstellung der KH O500C nicht ändern kann.

Dann wurde eure O500 offenbar individuell parametrisiert. Gibt's denn bei Euch Niemand der sich mit der Kiste auskennt?


Bingo1337 (Beitrag #35) schrieb:
Zudem eben der Eintrag aus der BA von KH.

Da steht, dass man als Endkunde keine Möglichkeit hat die Sätze selbst zu ändern. Da steht nicht, man könnte keine anderen Sätze laden.
bapp
Inventar
#38 erstellt: 14. Sep 2017, 16:47

Dann wurde eure O500 offenbar individuell parametrisiert

Und genau das ist der entscheidende Punkt.
Man darf bei den Messungen und Höreindrücken der beiden Kritiker nicht außer Acht lassen, dass sie über LS berichten, deren individuelle (EPROM) Vorgeschichte sie nicht kennen, bzw. welche sich offenbar in keinem definierten Zustand befinden.

So knallharte Aussagen wie

Der für mich wirkliche kritische Aspekt, was mich stutzig macht ist, das der Lautsprecher
nahezu klingt als ware der Tief / Mittelton verpolt, oder der Phasenbezug nicht stimmt.

und
Gehört habe ich natürlich auch sowohl unter suboptimal wie auch optimalen Raumbedingungen, aber leider nur eine knappe Stunde. Was in Erinnerung blieb, ist ein harter, teilweise vorlauter Hochton. Mittelton war sehr prägnant, damit will ich sagen, man hört gut was die Mitteltonkalotte macht. Artefakte wie Plopplaute, Kompression, Schmatzer werden überdeutlich dargestellt. Bassbereich war tiefgehend, aber für meine Begriffe nicht präzise genug

erscheinen mir angesichts der unprofessionellen Art der Erhebung somit als ziemlich unseriös mit Tendenz zum Blödsinn.
Anro1
Inventar
#39 erstellt: 14. Sep 2017, 16:52
Meg Fan

schrieb:

Gibt's denn bei Euch Niemand der sich mit der Kiste auskennt?


Da gibts nichts zum nicht auskennen, man(n)frau kommt die Software nicht zugänglich ist
an die werksseitig eingestellten "FIR Filter" Parameter nicht ran.
Kann man nicht nachschauen, nicht auslesen, nicht ändern, nichts laden
Grüsse


[Beitrag von Anro1 am 14. Sep 2017, 16:53 bearbeitet]
meg_fan
Stammgast
#40 erstellt: 14. Sep 2017, 17:02

Anro1 (Beitrag #39) schrieb:
Da gibts nichts zum nicht auskennen, man kommt da man(n)frau die Software nicht bekommt an die werksseitig eingestellten "FIR Filter" Parameter nicht ran. Kann man nicht nachschauen, nicht auslesen, nicht ändern, nichts laden :(

Natürlich kann man andere Sätze laden. Ich sag's ja: Anleitung lesen! Es ist eben genau wie bapp schrieb:

bapp (Beitrag #38) schrieb:
Man darf bei den Messungen und Höreindrücken der beiden Kritiker nicht außer Acht lassen, dass sie über LS berichten, deren individuelle (EPROM) Vorgeschichte sie nicht kennen, bzw. welche sich offenbar in keinem definierten Zustand befinden.

Daher kann man diesem Teil auch nur voll zustimmen:

bapp (Beitrag #38) schrieb:
So knallharte Aussagen wie ... erscheinen mir angesichts der unprofessionellen Art der Erhebung somit als ziemlich unseriös mit Tendenz zum Blödsinn.
Anro1
Inventar
#41 erstellt: 14. Sep 2017, 17:08
Bapp

schrieb:

erscheinen mir angesichts der unprofessionellen Art der Erhebung somit als ziemlich unseriös mit Tendenz zum Blödsinn.


eine Tendenz zum Blödsinn hat Dein Beitrag.

Wenn jemand beim offizellen K&H Händler eine O500C für einen 5-stelligen Eu Betrag kauft,
kann er zu erwarten das ein zu 100% korrekter Parameter Satz in den FIR Filtern geladen ist.
Genau das ist exakt das von K&H ins Feld geführte Argument.
Deshalb gibt K&H ja die Software zum ändern, oder laden von FIR Controll Parametern nicht raus.
bapp
Inventar
#42 erstellt: 14. Sep 2017, 17:09

Kann man nicht nachschauen, nicht auslesen, nicht ändern, nichts laden

Das hätte man aber vorher wissen können.
Als einzig sinnvolle Lösung verbleibt wohl nur, nochmal etwas Geld in die Hand zu nehmen, und die Kisten einmessen zu lassen - anstatt herumzujammern und sie schlechtzureden.


[Beitrag von bapp am 14. Sep 2017, 17:13 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#43 erstellt: 14. Sep 2017, 17:11
Mef Fan

schrieb:

Natürlich kann man andere Sätze laden. Ich sag's ja: Anleitung lesen! Es ist eben genau wie bapp schrieb:


Kennst Du die O500C ?,
dann bitte sag mir was Du weißt oder gelesen hast, und wie Du bitte FIR Controll Parameter laden willst.

Jetzt bin ich mal gespannt.


[Beitrag von Anro1 am 14. Sep 2017, 17:12 bearbeitet]
bapp
Inventar
#44 erstellt: 14. Sep 2017, 17:19

Wenn jemand beim offizellen K&H Händler eine O500C für einen 5-stelligen Eu Betrag kauft,
kann er zu erwarten das ein zu 100% korrekter Parameter Satz in den FIR Filtern geladen ist.

Natürlich kann er das.
Wie lange hat derjenige denn gebraucht, bis er gemerkt hat, dass da was evtl. nicht passt - war die Garantie dann schon abgelaufen?


[Beitrag von bapp am 14. Sep 2017, 17:19 bearbeitet]
meg_fan
Stammgast
#45 erstellt: 14. Sep 2017, 17:22

Anro1 (Beitrag #43) schrieb:
Jetzt bin ich mal gespannt. :D

Lachst Du über dich, weil Du nicht in der Lage bist die Anleitung zu lesen/verstehen?


6.1 Grundsätzliches zur Parametrierung

Die Einstellungen innerhalb eines Lautsprecherparametersatzes können vom Anwender nicht beeinflusst werden, da eine Änderung (wenn sie möglich wäre) in jedem Fall eine Verschlechterung des resultierenden Übertragungsverhaltens des Systems nach sich ziehen würde.

Demgegenüber ist es jedoch möglich, andere Parametersätze aufzurufen, die ein unterschiedliches Übertragungsverhalten bewirken. Dieser Wechsel zwischen verschiedenen Parametersätzen ist auch bei laufendem Programm möglich!

Falls ein Lautsprecherparametersatz benötigt wird, der sich nicht im Speicher des O 500 C befindet, zum Beispiel für den Betrieb in einer anderen Abhörumgebung, kann dieser auf einfache Art und Weise in den O 500 C geladen werden, was im folgenden Kapitel 6.2 erläutert wird.

Im Kapitel 6.3 wird schematisch beschrieben, wie die Erstellung eines Lautsprecherparametersatzes im Entwicklungslabor abläuft.

Schließlich beschreibt 6.4 die Vorgehensweise bei der Erstellung von kundenspezifischen Parametersätzen wie zum Beispiel eine komplexe Entzerrung des Abhörraumes.

Der O 500 C wird je nach Bestellung ab Werk mit mehreren Lautsprecherparametersätzen für z.B. unterschiedliche Anforderungen geliefert. Diese Parametersätze beinhalten, jeweils in Form einer Datei, sämtliche für das entsprechende Lautsprechersystem relevanten Einstellungen und sind im Flashrom des integrierten Digitalcontrollers gespeichert.

...
bapp
Inventar
#46 erstellt: 14. Sep 2017, 17:39

Als einzig sinnvolle Lösung verbleibt wohl nur, nochmal etwas Geld in die Hand zu nehmen, und die Kisten einmessen zu lassen

...oder vielleicht doch mal die Betriebsanleitung (s.o.) zu lesen?


[Beitrag von bapp am 14. Sep 2017, 17:40 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#47 erstellt: 14. Sep 2017, 17:51
Ich liebe es

wir reden jetzt seit x Beiträgen davon das K&H die zum
Laden von FIR Parameter Sätzen benötigte COMPUddER WEICHWARE
nicht an Endkunden herausgibt.

Nun Bapp, in der tat, wer die BA lesen kann ist im Vorteil:

6.1 Grundsätzliches zur Parametrierung
Die Einstellungen innerhalb eines Lautsprecherparametersatzes können vom Anwender nicht beeinflusst werden, da eine Änderung (wenn sie möglich wäre) in jedem Fall eine Verschlechterung des resultierenden Übertragungsverhaltens des Systems nach sich ziehen würde.


Laden der FIR Parameter geht mal nicht mit der Kohlenschippe.

Natürlich können einen handvoll K&H oder heute Neumann Fachleute O500C FIR Parametersätze
mit K&H proprietärer Software (denke ist über MidiBefehle/Parameter Loads realisiert)
über die O500C eigene Schnittstelle laden.

Du als Besitzer kannst und sollst das aber nicht.
Ausser zwischen den 4 über die FB selektierbaren Filter kannst Du gar nix.

Wenn Du aber den Verdacht hast das die O500C vielleicht einen Custom FIR Parametersatz hat ?,
oder dieser bei einer Repartaur eventuell mal verschlimmbessert wurde ?, dann kannst Du weder
einen "Factory Reset" noch eine geeignete Kontrolle durchführen.


[Beitrag von Anro1 am 14. Sep 2017, 17:52 bearbeitet]
meg_fan
Stammgast
#48 erstellt: 14. Sep 2017, 18:03
bapp
Inventar
#49 erstellt: 14. Sep 2017, 18:17

Natürlich können einen handvoll K&H oder heute Neumann Fachleute O500C FIR Parametersätze
mit K&H proprietärer Software (denke ist über MidiBefehle/Parameter Loads realisiert)
über die O500C eigene Schnittstelle laden.

Du als Besitzer kannst und sollst das aber nicht.

Dann lies dir mal Kap. 6.2 der BA durch, bevor du hier weiter Unsinn verbreitest.
Ansonsten weiß ich auch nicht mehr, was das Ganze hier soll.
Wer mit so einem Gerät überfordert ist, sollte die Finger davon lassen.

Perlen vor die Säue...
bapp
Inventar
#50 erstellt: 14. Sep 2017, 18:37

Wenn Du aber den Verdacht hast das die O500C vielleicht einen Custom FIR Parametersatz hat ?,
oder dieser bei einer Repartaur eventuell mal verschlimmbessert wurde ?, dann kannst Du weder
einen "Factory Reset" noch eine geeignete Kontrolle durchführen.

Wenn mich nicht alles täuscht, werden die sogar mit 4 verschiedenen und frei wählbaren "Factory Presets" ausgeliefert.
Ich setze mal voraus, dass man sich die LS angehört hat, bevor man einen Haufen Geld dafür auf den Tisch legte.
Wenn nun plötzlich, oder wie auch immer, keiner der 4 Parametersätze ein befriedigendes Ergebnis mehr liefern sollte, so ist wohl von einem Defekt auszugehen, den ganz bestimmt nicht der Endkunde beseitigen kann, indem er vogelwild an den Filterparametern herumspielt.
Es soll dafür die Möglichkeit der Reklamation geben...
Anro1
Inventar
#51 erstellt: 14. Sep 2017, 19:48
Bapp

schrieb:

Wer mit so einem Gerät überfordert ist, sollte die Finger davon lassen.

Stimmt mein Freund nimms Dir zu Herzen, Du bist leider ob der Thematik völlig überfordert.

Sieht man allein an dieser Aussage:
Bapp schrieb

Wenn mich nicht alles täuscht, werden die sogar mit 4 verschiedenen und frei wählbaren "Factory Presets" ausgeliefert.


Oh Herr lass Hirn herab.
Bin dann mal ob solch igorantem Gefasel raus.
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