Kritik an Klein + Hummel O500C ?

Hallo Fosti,
den Geifer hättest du besser für dich behalten.
Nachtreten gilt nicht!

Fosti (Beitrag #101) schrieb:

Ich habe die O500C gehört und kann Bingo_xyz's Klangeindrücke nur durch ein vermurkstes Setup oder seine Ohren erklären.

Also sind nur deine Ohren der Maßstab? Respekt

Jetzt geht der Schmarrn also wieder von vorne los, nach dem bekannten Motto:
Es wurde bereits alles gesagt - aber noch nicht von jedem!

Kottan ermittelt.......(aber Sachbeiträge waren das von ihm in diesem Thema bisher sicher nicht. Ich erspare mir hier jetzt mal das Zitieren!)

Sorry bapp, dass ich erst gestern über diesen Stuss gestolpert bin! Mea culpa! Aber:

Wo wurde denn schon gesagt, dass die Sprungantwort auch von einem "idealen" Mehrweger nun mal so aussieht. Das und der linear fallende Phasengang (bei einem der Setups von denen er noch nicht einmal weiß welches!!!) wurden von Bingo als "mangelhaft" bewertet. So eine Schlussfolgerung würde ich in einer eventuellen Bachelorarbeit von ihm als "mangelhaft" bewerten!

Boaah ey,
die Schuhgrösse hat mir Bingo immer noch nicht verraten, der muss nen Schlappen haben, meine Güte...
Oder Deiner ist natürlich so immens lang das er vor jeder O500 liegt

Ich habe gehört....

ich finde es schon gut und sinnvoll, das Puffreis, Markus Wolff und Fosti sich noch mal dazu geäußert haben.
Alle anderen Beitäge (incl. meiner... ) kann man daran gemessen, mehr oder weniger ....

ist wahrscheinlich auch für alle anderen Teilnehmer schwer (für mich ohnehin), sich mit den Genannten auf Augenhöhe zu unterhalten.
Dann kommt halt das dabei raus, was man dann noch so liest...

wann sich jemand äußert bzw den Thread gelesen hat, ist aus meiner Sicht völlig unerheblich. Es gibt sicherlich für viele kompetente Leute Wichtigeres, als permanent im Hifi Forum präsent zu sein.

letztendlich, auch ohne alles zu verstehen: es bleibt aus meiner Sicht unter dem Strich für den Laien und dessen Kaufabsicht alles so, wie es vor Jahren zum Bleistift AH und andere mit tiefem Verständnis schon gesagt und bewertet haben, was technisch gesehen einen guten LS ausmacht, der einen auch im Hörtest nicht enttäuschen wird...



(englisches Glücksspiel hin oder her... )

Oha, bitte stell nicht zwei Hobbybastler auf die gleiche Stufe wie mit einem Vollprofi

Quasi 2 Amateure und ein Vollprofi

puffreis (Beitrag #108) schrieb:

Oha, bitte stell nicht zwei Hobbybastler auf die gleiche Stufe wie mit einem Vollprofi :D

nicht so bescheiden... immerhin haben Forumsmitglieder, die sich mit Lautsprechertheorie auskennen. Messungen interpretieren können und selbst ausführliche Messungen erstellen, anspruchsvolle DIY Projekte angehen, einen ganz anderen Zugang.zu dem Thema und können andeuten bzw klar sagen, was man lieber nicht kaufen sollte....

Im Übrigen gibt es im Internet z.B. bei YouTube unglaublich viele gute Musiker, die man als Amateure bezeichnen kann, weil ihre Kunst anscheinend nicht dem Broterwerb dient..

also Ähnlichkeiten gibt es überall...

Jetzt reichts aber!
Es ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied, ob ich zuhause im Hobbykeller irgendwelches Zeug zusammennagele, oder für die Entwicklung ganzer Produktlinien verantwortlioch bin, welche sich auch profitabel verkaufen lassen müssen!
Und wenn man sich noch so gut mit "Lautsprechertheorie" auszukennen glaubt - hier ist doch eher Bescheidenheit oder zumindest Respekt angebracht.

was ist los,die falschen Tabletten genommen??

das war doch ein ganz moderater Beitrag. Ich denke, du schätzt die genannten Personen völlig falsch ein.
Wenn du deren Beiträge über die Jahre mal verfolgt hättest (Markus Wolff klammern wir mal aus, der hat sich ja nur ausnahmsweise geäußert) , dann wüßtest du, daß es sich hier eben nicht um den typischen Hobby Bastler handelt.

Schon gar nicht verstehe ich, daß du hier als Besitzer einer O 410 so rumpolterst, die ja durchaus in den Kreis der Lautsprecher gehören, die ja von den genannten Personen nicht wirklich kritisiert oder gar verrissen wurden...Verkehrte Welt...

Ps: .....oder für die Entwicklung ganzer Produktlinien verantwortlioch bin, welche sich auch profitabel verkaufen lassen müssen!
Und wenn man sich noch so gut mit "Lautsprechertheorie" auszukennen glaubt - hier ist doch eher Bescheidenheit oder zumindest Respekt angebracht.

das bestreitet doch auch niemand

aber alle DIYer zumal die, die sich hier immer wieder mit aus meiner Sicht guten Beitägen melden, sozusagen pauschal über einen Kamm zu scheren und despektierlich als irgendwelche Hobby Bastler zu bezeichnen, zeugt auch von wenig Respekt. Sorry

Aber lassen wir das, nimm einfach das Gegenmittel und gut is...

Nee, ne?! ...... Mann, Mann, Mann,..... (Mord mit Aussicht aus Hengasch)

Ulli, warum bist Du so unentspannt? Das sind doch zwei komplett unterschiedliche Anforderungen (außer der möglichst neutralen Wiedergabe ).

Als Amateur hat man ziemlich freie Hand, ist aber i.A. auf frei verfügbare Treiber angewiesen. Dafür muss man sich nicht mit Standards und Normen rumplagen und ist auch nicht auf Gewinn erzielen angewiesen.

Lautsprecherbau ist keine Raketenwissenschaft (und auch das sind "nur" Ingenieure). Ich bin einer und habe das "nur" extra in Häkchen gesetzt. Richtige Ingenieure machen auch keinen Blödsinn wie Zeitrichtigkeit o.ä., weil sie wissen, dass das Quatsch ist.

Das Doppel-WG der KH420 hat sicherlich einiges an Gehirnschmalz aber vor allem an Simulationen und Messungen von Mustern erfordert, aber mit heuteigen Simulationswerkzeugen und additiven Fertigungsmöglichkeiten (3D-Druck) auch nicht unendlich weit weg.

OEM Chassis können vielleicht etwas "mehr" und sind auf einen speziellen Einsatzzweck/Einbausituation optimiert. Aber man kommt ziemlich dicht ran, wenn man sich anstrengt:

Quelle: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3063

.....und BTW habe ich für

zuhause im Hobbykeller irgendwelches Zeug zusammenzunageln

gar nicht die Zeit. Das muss schon passen

Eigentlich hat ja schon der gute Puffreis alles Notwendige dazu gesagt:

Oha, bitte stell nicht zwei Hobbybastler auf die gleiche Stufe wie mit einem Vollprofi

Der letzte, oder fast einzige, erhellende Beitrag kam vom Markus Wolff.
Danach hätte es eigentlich vorerst nichts mehr gebraucht.
Am allerwenigsten die teilweise unflätigen Tiraden eines wohl begabten Bastlers, der sich gerne auch in themenfremde Diskussionen einmischt, um seine K+H Kopien zu präsentieren.

Ulli, sorry, aber Du hast leider (für Dich!) keine Ahnung, wie die Leute hier teilweise zusammenhängen...ich werde es Dir aber auch nicht sagen

Ich finde es etwas bedenklich, wie hier mit Kritik an einem Produkt umgegangen wird. Markus Wolff hat sich ja erfreulich sachlich geäußert, während andere sich ein wenig aufführen, als seien sie die letzten Verteidiger des wahren Glaubens angesichts der heranstürmenden Barbaren. Meiner Meinung nach kann an jedem Produkt, an jedem Konzept gekratzt werden, um mal zu gucken, ob wirklich alles, was wie Stein aussieht, echt und solide und kein Pappmachée ist. Ganz egal, wer's erfunden hat. Alles andere ist Orthodoxie oder blinde Verehrung, und das mag ich nicht.
Die Monitore von Neumann brauchen glaube ich keine Inquisitoren oder Kreuzzügler zur Verteidigung und Kritik sollte stets sachlich begegnet werden. Perfekt ist eh nichts und nur durch das In-Frage-Stellen kommt man weiter.
So, genug davon. Die Reihen sich wieder fest geschlossen und der böse Eindringling ist abgewehrt. Schade eigentlich...

Natürlich kann man an jedem Produkt "kratzen", wenn man denn auch entsprechend kompetent ist.
Der Protagonist hier hat den Nachweis dafür jedenfalls nicht erbracht.

So Ulli,

wäre mal schön, wenn Du Dich mal klar und verständlich ausdrücken würdest!
Meinst Du mit "kratzen":
a: die Messungen von Bingo,
b: meinen KH310 Klon,
c: den von mir verlinkten LS mit dem Doppelwaveguide?

So mal raus damit. Abgesehen davon hängt mir der von den Pädagogen fehlgeleitete Begriff der Kompetenz zum Hals raus. Da halte ich es mit dem Kollegen Lesch: "Kompetenz heisst, man weiss wo etwas steht!" https://www.bing.com...9144BAF503&FORM=VIRE

Er bezog sich auf meinen Post weiter oben und ich meinte dort “kratzen“ in Bezug auf die Aussagen des Herrn Bingo, der dann ja vom Forenrudel recht einhellig weggebissen wurde. Du warst nicht direkt gemeint, jedenfalls nicht von mir und im Kontext wohl auch nicht von bapp.

Genauso ist es.

Aber - weil Fosti gerade seinen O310er Nachbau erwähnte: Sollte ein "Klon" denn nicht 100% identisch sein?
Ich fürchte, dass sich die Ähnlichkeit auf das Äußere beschränkt.

Fosti schrieb:

Da halte ich es mit dem Kollegen Lesch: "Kompetenz heisst, man weiss wo etwas steht!"

Ob Meister Lesch dein Kollege ist, sei dahingestellt.
Ganz sicher vertritt er aber nicht die von dir zitierte Ansicht.

bapp (Beitrag #120) schrieb:

.... Ich fürchte, dass sich die Ähnlichkeit auf das Äußere beschränkt......

Was Du "fürchtest", ist mir relativ egal....Die größten Unterschiede wird es im Maximalpegel vs. THD geben, obwohl die alte H304 sich da weitaus besser schlägt, als das meiste was sich heute gemeinhin Mitteltöner nennt. Wurde in der O106/TV (evtl. als OEM-Version) auch eingesetzt:
http://www.neumann-k...io-products_O106-TV#
Nenn' es wegen mir "Zwitter" aus KH310 und O106/TV. Von der Abstrahlcharakteristik und auch sonst näher bei der KH310 :
O106/TV: 8" BR / 3" / 1" WG @ 450Hz und 3,5kHz mit 24dB/Okt , vertikale Ausrichtung
KH310: 8" CB / 3" / 1" WG @ 650Hz und 2kHz mit 24db/Okt , liegende Ausrichtung
"Zwitter": 8" CB / 3" / 1" WG @ 750Hz und 2kHz mit 24db/Okt , liegende Ausrichtung

bapp (Beitrag #120) schrieb:

....Ganz sicher vertritt er aber nicht die von dir zitierte Ansicht.

Dann schau mal das verlinkte Video ab 1min : 45s bevor Du Dir da so sicher bist

"Fürchten"..."sich sicher sein" und "etwas dahingestellt sein lassen"

Hallo Fosti,
nenne dein Konstrukt meinetwegen wie du willst - für mich ist es jedenfalls kein "Klon"
Ich bin da vielleicht etwas zu stur, und ganz sicher auch nicht immer 100% semantisch präzise.

Was den Lesch betrifft, so liegt hier anscheinend ein Missverständnis vor.
Wir sind in dieser Sache wohl eher gleicher Ansicht.
Wenn Kompetenz bedeutet, nur zu wissen, wo man Informationen - womöglich aus >2. Hand - schnellstmöglich herbekommt, so ist das natürlich mit fundiertem Wissen, und seien es nur z.B. die Grundrechenarten, nicht gleichzusetzen.

Wir schweifen aber jetzt allzusehr ab.

Leute, Leute, eigentlich möchte doch jeder hier nur Musik hören und Filme schauen und das auf hohen klanglichen Niveau.
Und deswegen so'n Aufriss hier?
Ist nicht zu fassen
Macht doch alle mal halblang, da fühlt sich jeder besser

Fosti (Beitrag #101) schrieb:

Sehr lustig, dass er sich als angeblicher (?) Wissenschaftler an der Sprungantwort auslässt....ist eh' Kaffeesatzleserei. Das weiß eigentlich jeder, der sich halbwegs damit auskennt und fängt erst gar nicht mit der Sprungantwort an

Da muss ich widersprechen. Aus der Sprungantwort kann man wesentlich mehr ableiten: Systemdurchlaufzeit, Chassis Laufzeiten, Frequenzgang, Phasengang, Resonanz- und Ausschwingverhalten. Kaffeesatzleserei ist das nur für den, der sich damit nicht beschäftigt.

Gänzlich unwissenschaftlich ist jedoch, offensichtlich gar nicht zu wissen was man da mit welchem Setup misst. .....ziemlich unprofessionell

Ich dachte ich hätte es schon angerissen, konnte aber nie mit beweisen glänzen. Die O500C ist in der Einstellung MMM (wie bereits aufgrund der Messungen vermutet). Dank Herrn Wolff habe ich auch endlich die Seite im Menü gefunden, auf der man das einsehen kann. EQ ist OFF wie bereits beschrieben. In der Einstellung MLL die ich direkt mal getestet habe sind Frequenzgang und Resonanzverhalten unverändert. Messungen zu Phasengang und Sprungantwort folgen weiter unten.

Wer so etwas schreibt, hat keine Ahnung von Systemtheorie! Ich will schwer hoffen, dass der HT vor dem MT und dieser vor dem TT in der Sprungantwort "kommt" .....

Da weiß einer nicht, wie eine Sprungantwort auszusehen hat. Fast jedes Signal ist so Breitspektral, dass es über mehrere Wege gleichzeitig wiedergegeben werden muss. Gerade als "Systemtheoretiker" der du ja vorgibst zu sein, müsstest du mir zustimmen, dass Eingangssignal gleich Ausgangssignal entsprechen sollte. Wir wollen mit einem Lautsprecher ja nichts transformieren, sondern wiedergeben.

Er (Bingo) sollte in Matlab, Octave, Scilab o.ä. mal einen "idealen" 3-Weger bauen: 20-500Hz, 500-2000Hz, 2kHz-20kHz (alles Bandpässe mit wegen mir 24dB/8tave) und dann lass' er sich mal die Sprungantwort und die Gruppenlaufzeit zeigen.....

Gesagt, getan

3 Wege/24dB Crossover



zum Vergleich ein perfekter virtueller Lautsprecher mit 24 dB/okt an den Übertragungsenden. Also nur 1 Weg und ohne Frequenzweiche. So einen Lautsprecher gibt es natürlich nicht, aber zum Vergleich wie so ein Signal ohne 24dB Frequenzweiche aussieht.

1 Weg/kein Crossover


Hier die Gruppenlaufzeit im Vergleich. Das Ringing ist ein Darstellungsproblem.

3 Wege/24dB Crossover


1 Weg/kein Crossover


Hier Frequenz- und Phasengang zum Vergleich.

3 Wege/24dB Crossover


1 Weg/kein Crossover


Die Deutung spare ich mir an dieser Stelle mal, du bist doch schlau. Du packst das schon.

Hier die Messungen unter den Einstellungen MLL, diesmal im Studio mit einer Distanz von 1,80m (1,50m sind ja minimum laut Neumann) und damit nicht optimalen, aber realistischen Bedingungen. Wie man am Messergebnis sieht, ist der Raum durchaus dafür geeignet. Keine Reflexionen auf der Distanz. Frequenzgang bei +/- 5dB ohne Entzerrung.

Sehr linearer Frequenz- und Phasengang:



Sehr gute THD Werte:



Sprungantwort (Schallsumme anstatt 3 Einzelsignale) mit Preringing und langem Postringing:




rel. konstante Gruppenlaufzeit (im RAR sähe diese natürlich noch besser aus):



Also bis auf die Sprungantwort doch alles dufte, wieso also daran auslassen, wenn diese doch eh keine Relevanz hat, nicht hörbar ist und was man sich noch alles ausdenken muss, um selbst irgendwann dran zu glauben Antwort folgt weiter unten.

Das sind doch zwei komplett unterschiedliche Anforderungen (außer der möglichst neutralen Wiedergabe ). Lautsprecherbau ist keine Raketenwissenschaft (und auch das sind "nur" Ingenieure). Ich bin einer und habe das "nur" extra in Häkchen gesetzt. […] Richtige Ingenieure machen auch keinen Blödsinn wie Zeitrichtigkeit o.ä., weil sie wissen, dass das Quatsch ist.

Interessant, dass du hier von neutral sprichst und was mit Zeitrichtigkeit ohne irgendetwas zu erläutern. Ich bin ja gerne gewillt fachlich mit dir über das Thema zu diskutieren, aber so Sprüche wie „richtige Ingenieure“ machen dies und das klingt nur nach einem gestörten Selbstwertgefühl und Kompensation für... naja so einiges Da kann man sich noch so aufplustern vor seinen Forenfreunden, wissenschaftlich ist das nicht.
Das es Meinungsverschiedenheiten zu verschiedenen Themen gibt ist doch gar kein Problem. Daraus kann man doch viel lernen und ich bin bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, wenn dieses auch gut begründet ist. Wenn man nichts sinnvolles beizutragen hat, dann einfach Finger weg von der Tastatur


Mal ein kurzer Gedanke aus dem Bereich der Messtechnik.

Von jedem Audio-Messsystem wird grob vereinfacht erwartet, dass es nahezu fehlerfrei misst (komplett Fehlerfrei ist natürlich nicht möglich). Dazu soll es einen möglichst linearen und größtmöglichen Frequenz- und Phasengang, wenig Klirr, hohe SNR Werte und schnelle Ansprechzeiten haben, um auch kleinste Signalveränderungen zu ermitteln. Da ich privat leider keins hier habe, nehm ich als Beispiel einfach mal ein RME 802 Audiointerface. Die, die es kennen, werden es wohl keineswegs als färbend oder überhaupt nicht neutral beschreiben. In dem Preissegment ein sehr sauber konzipiertes Werkzeug. Wenn man dort den Ausgang mit dem Eingang kurz schließt und die selben Messungen macht, kommt man auf folgendes Ergebnis.





Man erwartet von einem neutralen Messsystem (auch wenn das RME als solches nicht verkauft wird) also genau die oben von mir beschriebenen Attribute, die sich hier ebenfalls in den Messungen belegen lassen. Klar sind diese unvollständig, aber alles andere kann man auch im Datenblatt von RME nachlesen.

Von jedem Messmikrofon wird quasi dasselbe erwartet. Eine gute Impulsantwort, linearen Frequenz- und Phasengang, wenig Klirr usw. zB. das Earthworks M50 (welches übrigens auch in den Messungen verwendet wurde). Hier ein Bild von dem Frequenzgang und der Impulsantwort.





Von der Impulsantwort lässt sich übrigens auf einen linearen Phasengang bis zu den Übertragungsenden schließen.

Das sind präzise Messwerkzeuge, neutral wenn man sie so nennen möchte. Und kein Mensch (oder kein "richtiger Ingenieur") würde einem da widersprechen. Wenn ich mich bis hierhin Irre, bitte melden.

Wie kommt es dann, dass so viele (und nun hat es dich getroffen) versuchen diese Aspekte bei Lautsprechern zu egalisieren? Und du immer noch der Meinung bist, das zB. der Phasengang oder die Sprungantwort egal sei für ein "neutrales" Werkzeug. Ich vermute Resignation. Denn ein neutrales Wiedergabemittel ist ohne diese Aspekte aus rein technischer Sicht nicht möglich. Die Sprungantwort kann man quasi als Fingerabdruck eines jeden Lautsprechers sehen, welche die Signalform bei jedem Einschwingvorgang beeinflusst und ihren "Stempel" aufdrückt. Oberste Prämisse müsste wie bei Messinstrumenten auch sein, das Eingangssignal 1:1 abzubilden. Hier die Erläuterung und die kehrtwende auf das eigentliche Thema zurück.

Dazu betrachte man ein Signal, zB. eine Sinus Periodenlänge bevor und nachdem es einen Lautsprecher passiert. Leider muss auch hierfür die O500C herhalten, wenn sie schon mal da ist. Hier erstmal das Ergebnis mit unserem "neutralen" Messwerkzeug, dem RME 802 Interface.

Oberes Bild = Eingangssignal
Unteres Bild = Ausgangssignal
Eine Sinusperiode von 300 Hz



500 Hz



1000 Hz



2000 Hz



4000 Hz



usw.

Man sieht, dass Einganssignal und Ausgangssignal nahezu identisch sind. So soll es ja auch sein bei einem "Messwerkezug".

Im Vergleich Eingangs und Ausgangssignal der KH in MMM Mode:

300 Hz



500 Hz



1000 Hz



2000 Hz



4000 Hz



Was bringt eine top THD Messung, wenn das Ausgangssignal bereits zu 100% verzerrt?

Hier die Messung im MLL Mode:

300 Hz



500 Hz



1000 Hz



2000 Hz



4000 Hz



Erst ab 2000 Hz schafft es der Lautsprecher, nahezu aus der Ruheposition die komplette Sinusperiode darzustellen, ohne Lautstärkeeinbußen und mit relativ wenig Pre- und Postringing aufgrund der FIR Filter.

Wem sich jetzt noch die Frage stellt, warum also ein linearer Phasengang UND eine intakte Sprungantwort von Bedeutung für die "neutrale" Wiedergabe von Signalen/Musik ist, der sollte nochmal hochscrollen :-) Es handelt sich hier nur um eine Sinus Periode, Musik besteht aus abertausenden und Gott sei Dank auch aus Transienten.

Wem es nicht um Präzisionswerkzeuge, für mein Verständnis also Studiomonitore geht, der kann hören auf was er mag. Gute Musik kommt auch so an und das ganze technische Zeugs ist eh für die Nerds die sich dann Tagelang in einem Forum darum kloppen. Das ist aber ein anderes Thema

Meine Schuhgröße ist übrigens 45. Ich dachte ich läge damit im Durchschnitt, so kann man sich irren

Warte nur, die "Profis" finden bestimmt was

Hallo Bingo, diese Messungen, also Übertragung einer Sinusperiode durch die KH O500C überraschen mich doch sehr. Nun bin ich da ja kein Fachmann, deshalb zur Einordnung: Wie sieht das bei anderen Lautsprechern aus? Wie relevant ist solch eine Messung?

der_kottan (Beitrag #126) schrieb:

Warte nur, die "Profis" finden bestimmt was :D

Don_Tomaso (Beitrag #127) schrieb:

Hallo Bingo, diese Messungen, also Übertragung einer Sinusperiode durch die KH O500C überraschen mich doch sehr. Nun bin ich da ja kein Fachmann, deshalb zur Einordnung: Wie sieht das bei anderen Lautsprechern aus? Wie relevant ist solch eine Messung?

Eben, weil solche "Einperiodensignale" (wie viele Perioden braucht unser Hörapparat, bis er einen Ton wahrnimmt? ) genauso wie das bei den "Zeitrichtigkeitsfanatikern" so beliebte Rechtecksignale sinnfrei sind. (Wenigstens sollte man das Rechtecksignal auf eine obere Grenzfrequenz begrenzen z.B. 20khz oder wegen mir auch das doppelte).

Weiter oben in diesem Thema wurde es doch schon gesagt: Solange die Gruppenlaufzeiten unterhalb der frequenzabhängigen Hörbarkeitsschwellen liegen, kann die Sprungantwort "so schrecklich" aussehen wie sie will. Wichtig ist, was der menschliche Hörapparat (Ohren + Hirn) wahrnimmt und nicht ob das Rechtecksignal auch wieder als Rechtecksignale "messbar" identisch rauskommt. Übrigens ein guter Punkt, wo Messungen genauer sind, als unser Hören, da wird ja auch gerne das Gegenteil behauptet


BTW: Man betrachte mal die ach so tolle Sprungantwort des angeblich besseren Einwegers unter Winkeln (weil er real eben keine ideale Punktschallquelle ist).....

Man kann es doch mit Software und einer "nicht kranken" Mehrwegekonstruktion (also im gesamten Bereich unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle der Gruppenlaufzeiten) auch selber testen: einmal mit dem "schrecklichen" Phasengang und einmal auf eine konstante Gruppenlaufzeit entzerrt.

Grimm entzerrt bei ihrer LS1 auch nur den bei der Trennfrequenz ~1500Hz mit LR4 entstehenden Allpass mit FIR und nennt das selber "icing of the cake". Auf deutsch: Kosmetik. Die Sprungantwort sieht dann nämlich ähnlich "hübsch" aus, wie die des fiktiven Einwegers oben. Hatte ich weiter oben auch schon geschrieben, dass das (wenn überhaupt!) auf die einzelnen Trennfrequenzen angewendet mehr Sinn machen würde, als "über Alles" die GLZ glattzuziehen.
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Bei der viel relevanteren Trennung der LS1s zum Sub machen sie das mWn nicht (allerdings sind die bei Grimm alles andere als blöd, denn hier macht der Raum viel mehr "kaputt", als der Lautsprecher selber)......



EDIT: @Bingo: warum zeigen Deine GLZ-Diagramme diese Schwingung? Ich berechne die in MATLAB so und die sind alle "glatt":
GLZ = -diff(unwrap(angle("komplexe ÜTF der Filter")))./diff(omega)
wobei: "komplexe ÜTF der Filter" die ÜTF als Funktion von j*omega ist und omega=2*pi*f

Don_Tomaso (Beitrag #127) schrieb:

Hallo Bingo, diese Messungen, also Übertragung einer Sinusperiode durch die KH O500C überraschen mich doch sehr. Nun bin ich da ja kein Fachmann, deshalb zur Einordnung: Wie sieht das bei anderen Lautsprechern aus? Wie relevant ist solch eine Messung?

Gar nicht relevant, da hier ein LS vermessen wurde, dessen Performance maßgeblich von der implementierten SW abhängt. Und dieser SW-Stand kann in diesem Fall fast beliebig sein, wie Markus Wolff doch eigentlich recht verständlich darlegte.
Den Thread mit Messdiagrammen zuzumüllen, soll wohl Professionalität vortäuschen, nervt aber nur.

Ich fürchte, da bist du nicht ganz auf der Höhe der Diskussion, denn die Einstellung der LS soll ja geklärt sein. Ich denke aber auch, dass das ganze, wiewohl ganz interessant, ein bisschen eine Einhornjagd ist. Kann man machen, aber wozu...

Ich weiß nicht, an welcher Stelle der Diskussion du hängen geblieben bist, würde aber empfehlen, den Beitrag von Markus Wolff nochmal durchzulesen.
Es wurden demnach bestimmten Lehr- und Forschungsinstituten Exemplare zur Verfügung gestellt, mit der Möglichkeit, damit zu experimentieren, also auch Parameter verändern zu können, die dem Endkunden normalerweise nicht zugänglich sind.
Die Einstellungen sind daher eben nicht geklärt
Nachdem dem Tester dieser Sachverhalt offensichtlich nicht bekannt war, sind seine Einschätzungen - und seien sie noch so seitenfüllend - weitestgehend obsolet.
Wenn man schon einen LS dieser etwas besonderen Art nach der Übertragungsfunktion beurteilen will, so sollte man wenigstens dafür sorgen, dass dieser sich auch in einwandfreiem Auslieferungszustand befindet.

Fürs Einhornjagen fühle ich mich übrigens nicht zuständig.

Hinzufügen möchte ich noch, dass es äußerst schlechter Stil ist, an einem zu experimentellen Zwecken zur Verfügung gestellten Test-Exemplar unqualifizierte Messungen durchzuführen, und diese auch noch öffentlich zu präsentieren.
Dies verstößt zumindest gegen ungeschriebene Gesetze.

Bingo1337 (Beitrag #124) schrieb:

.... Sprungantwort (Schallsumme anstatt 3 Einzelsignale) mit Preringing und langem Postringing: ......

Dein als "langes Postringing" interpretierte Ausschwingen in der Sprungantwort ist die Bassreflexabstimmung........ T~35ms --> fb~30Hz

Das "Preringing" hängt vielleicht mit Deiner Messkette zusammen. Man kann das gut in Deinen Messungen am Gezappele oberhalb von 20kHz sehen....und das auch in den Messungen des RME alleine!.....da fängt das Gezappele bei der GLZ auch schon bei 900Hz an.

EDIT:
Diese "amtlichen" Messungen sind Dir bekannt? http://www.neumann-k...neumann_KH420_DE.pdf

EDIT2:
Weiß Dein Chef/Institutsleiter was Du hier veröffentlichst und "anrichtest"!?

Dein als "langes Postringing" interpretierte Ausschwingen in der Sprungantwort ist die Bassreflexabstimmung...

Dafür müsste man halt HW- von SW-Effekten unterscheiden können.
Die fertige O500c wird sich diesbezüglich prinzipbedingt jedoch kaum auftrennen lassen.
Vielleicht stellt der M.W. aber ein altes Funktionsmuster aus dem Entwicklungsfundus zum Üben zur Verfügung...

Noch eine "amliche" Messung/Einschätzung: http://www.neumann-k.../daga2002-teill1.PDF
Quintessenz daraus:

Daraus sind zwei Schlussfolgerungen zu ziehen: 1) Zeitsignale in Form von Impulsen, Sprüngen oder Rechtecken sind kaum geeignet um eine umfassende Schlussfolgerungen auf das klangliche Verhalten einer Box zu ziehen. Die grundsätzliche, hörrelevante Information ist hier zwar enthalten, aber nur schwerlich oder gar nicht zu erkennen. Eine getrennte Darstellung von Amplituden- und Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit ist dagegen wesentlich anschaulicher. 2) Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied, der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen im Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar, obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort erkennbar sind.

Don_Tomaso (Beitrag #127) schrieb:

Hallo Bingo, diese Messungen, also Übertragung einer Sinusperiode durch die KH O500C überraschen mich doch sehr. Nun bin ich da ja kein Fachmann, deshalb zur Einordnung: Wie sieht das bei anderen Lautsprechern aus?

Bei vielen anderen Konstrukten sieht das ähnlich aus, es gibt eine handvoll Hersteller, die ihre Lautsprecher daraufhin optimieren. Ansonsten können das bis zu einem gewissen Punkt alle Chassis ohne Filterung über erster Ordnung (jetzt im Bezug auf 1 Wege Konstrukten) oder bedacht eingesetzter Digital Filter. Dabei kommt es natürlich auf die Frequenz der Sinusperioden an. Je kleiner das Chassis, desto unmöglicher wird es, auch tiefe Frequenzen mit einer perfekten Startamplitude wiederzugeben.

Habe Versuchsweise zwei Testchassis (ein Mitteltöner und ein Breitbänder) mit IIR Filtern entzerrt und dann auf Achse und Winkel gemessen. Da tut sich auch bis 30° Achse nicht viel, darüber hinaus schwingen die Sinussignale zunehmend "weicher" ein, der Einschwingvorgang zu hohen Frequenzen hin flacht ab. Klar, das passiert aufgrund der Bündelung der Chassis.

Wie relevant ist solch eine Messung?

Wie du merkst, scheiden sich da die Geister. Lustigerweise nur bei Lautsprechern. In der Messtechnik sieht das anders aus, bei Lautsprechern nimmt man das anscheinend als gegeben hin. Dass das quatsch ist beweist schon der theoretische Ansatz. Wer anderer Meinung ist, müsste dies logisch begründen können. Unhörbarkeit aus Studie X ist für mich kein Argument, da die dazu verwendeten Testlautsprecher auch erstmal die Testanforderungen erfüllen müssten.

Fosti (Beitrag #128) schrieb:

Eben, weil solche "Einperiodensignale" (wie viele Perioden braucht unser Hörapparat, bis er einen Ton wahrnimmt? ) genauso wie das bei den "Zeitrichtigkeitsfanatikern" so beliebte Rechtecksignale sinnfrei sind. (Wenigstens sollte man das Rechtecksignal auf eine obere Grenzfrequenz begrenzen z.B. 20khz oder wegen mir auch das doppelte).

Man benötigt genau eine Halbwelle :-) Dabei sei aber gesagt, dass bei einer Halbwelle aufgrund der hinzugefügten Obertöne/Unschärfe der Ton meist als doppelt so hoch wahrgenommen wird. Die stärkste Amplitude ist im Analyzer immer noch der Grundton des ursprünglichen Sinustons. Ob und wie genau man den Ton raushören kann, liegt natürlich am verwendeten Lautsprecher und dem Probanden. Bei bisher gemachten Tests fiel auf, dass es Absoluthörern leichter fiel, die Sinusperiode der richtigen Tonhöhe zuzuordnen. Im Bereich 200 - 4000 Hz waren die Angaben am präzisesten.

Wer das einmal selbst auf seiner Anlage testen möchte dem kann ich gerne ein File zukommen lassen

Zu deiner anderen Frage/Anregung:

Das Rechtecksignal wird in diesem Falle durch die Filter des Wandlers begrenzt oder worauf möchtest du hinaus?

Weiter oben in diesem Thema wurde es doch schon gesagt: Solange die Gruppenlaufzeiten unterhalb der frequenzabhängigen Hörbarkeitsschwellen liegen, kann die Sprungantwort "so schrecklich" aussehen wie sie will. Wichtig ist, was der menschliche Hörapparat (Ohren + Hirn) wahrnimmt und nicht ob das Rechtecksignal auch wieder als Rechtecksignale "messbar" identisch rauskommt. Übrigens ein guter Punkt, wo Messungen genauer sind, als unser Hören, da wird ja auch gerne das Gegenteil behauptet

Nur leider sagt die Gruppenlaufzeit nichts darüber aus, wie ein Signal wahrgenommen wird. Dass man irgendwann irgendetwas hört, habe ich ja gar nicht in Frage gestellt. Ob das Ursprungssignal erhalten bleibt ist eine andere.

BTW: Man betrachte mal die ach so tolle Sprungantwort des angeblich besseren Einwegers unter Winkeln (weil er real eben keine ideale Punktschallquelle ist).....

Sieht immernoch besser aus, als die meisten 3 Wege Konstrukte auf Achse

Man kann es doch mit Software und einer "nicht kranken" Mehrwegekonstruktion (also im gesamten Bereich unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle der Gruppenlaufzeiten) auch selber testen: einmal mit dem "schrecklichen" Phasengang und einmal auf eine konstante Gruppenlaufzeit entzerrt.

Kann man leider nicht. Es gibt mehrere Faktoren die das ausschließen. Diese habe ich bereits in einem weiter oben benannt. Einem Fiesta kann man auch einen Motor von Ferrari verpassen (gut ist etwas aufwendig), es ist darum immer noch kein Ferrari, weil er von Anfang an nicht darauf ausgelegt war, einer zu sein. Wie das bei Grimm dann im Endeffekt aussieht, müsste man mal messen

@bapp, leider bist du nicht auf dem aktuellsten Stand. Ist auch viel Text, da kann man was überlesen. Reicht auch, dass du das einmal erwähnst (so wie ich). Aber nochmal für dich, ich habe Herrn Wolff privat angeschrieben und er war so nett mir zu sagen, wo man sich die verwendeten Einstellungen der Entzerrung anzeigen lassen kann. Auf Nachfrage hin wurde mir gesagt, dass zwei Settings den Werkeinstellungen entsprechen. Nämlich MMM und MLL. Diese habe ich verwendet. Alle Korrekturfilter für die räumliche Anpassung, Laufzeiten, etc. wurden bei den Messungen deaktiviert. Somit ist das ganze keine Black Box mehr. Da die LLL Paramter verstellt worden sind, habe ich damit auch nicht gemessen. Fair enough.

bapp (Beitrag #132) schrieb:

Hinzufügen möchte ich noch, dass es äußerst schlechter Stil ist, an einem zu experimentellen Zwecken zur Verfügung gestellten Test-Exemplar unqualifizierte Messungen durchzuführen, und diese auch noch öffentlich zu präsentieren. Dies verstößt zumindest gegen ungeschriebene Gesetze.

Das einzige unqualifizierte hier sind deine Bemerkungen. Wer sagt, dass es ein zur Verfügung gestelltes Testexemplar ist?

Mc-Boon (Beitrag #98) schrieb: Einige 0500 wurden auch an Universitäten bzw. Fachhochschulen zu Experimentierzwecken eingesetzt.

Wer lesen und verstehen kann, würde nicht so viel hineininterpretieren.

Fosti (Beitrag #133) schrieb:

Das "Preringing" hängt vielleicht mit Deiner Messkette zusammen. Man kann das gut in Deinen Messungen am Gezappele oberhalb von 20kHz sehen....und das auch in den Messungen des RME alleine!.....da fängt das Gezappele bei der GLZ auch schon bei 900Hz an.

Wie bereits erwähnt. Das Ringing in der GLZ ist ein Darstellungsproblem der Software. In der Sprungantwort sieht man, dass dieses nicht vorhanden ist. MF spuckt das ebenfalls so aus.

EDIT: Diese "amtlichen" Messungen sind Dir bekannt? [url]http://www.neumann-k...neumann_KH420_DE.pdf

[/url]

Sind sie. Tragen aber nichts zur angesprochenen Problematik bei?! Oder reden wir gerade über die KH420?

Fosti (Beitrag #135) schrieb:

Noch eine "amliche" Messung/Einschätzung: http://www.neumann-k.../daga2002-teill1.PDF Quintessenz daraus: Daraus sind zwei Schlussfolgerungen zu ziehen: 1) Zeitsignale in Form von Impulsen, Sprüngen oder Rechtecken sind kaum geeignet um eine umfassende Schlussfolgerungen auf das klangliche Verhalten einer Box zu ziehen. Die grundsätzliche, hörrelevante Information ist hier zwar enthalten, aber nur schwerlich oder gar nicht zu erkennen. Eine getrennte Darstellung von Amplituden- und Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit ist dagegen wesentlich anschaulicher. 2) Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied, der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen im Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar, obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort erkennbar sind.

Einschätzung trifft es wohl besser Dass es nicht zu "erkennen" ist, liegt wahrlich nicht an der Darstellung selbst.

Eine getrennte Darstellung von Amplituden- und Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit ist dagegen wesentlich anschaulicher.

Anschaulicher ja. Aber ob auch relevanter?

Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der Amplitudenverlauf.

Dann nimm mal eine Stimme und analysiere dessen Amplitudenverlauf. Nun spiel das selbe Signal rückwärts ab. Der Amplitudenverlauf ist identisch. Was ist nun wichtiger für den Höreindruck, dass es vorwärts oder rückwärts gespielt wird?

Schon minimale Änderungen im Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar, obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort erkennbar sind.

Diese sind ebenso in der Sprungantwort ersichtlich. Teste es doch einfach mal selbst bevor du einfach nur nachplapperst.

Geh' doch einfach davon aus, dass ich das schon getestet habe

Mach Du doch einfach mal einen Selbstblindtest:

Schreib' Dir ein kleines Programm, welches eine beliebige (für Dich relevantes) Aufnahme(sequenz) in zufälliger Reihenfolge mal mit mal ohne linearphasiger Entzerrung vorspielt. Du jedesmal ankreuzt, was Du meinst zu hören und das nachher mit der gespielten Reihenfolge vergleichst. Das ganze statistisch abgesichert (Vertrauensbereiche!) und wenn Du dann signifikant(!) den Unterschied hörst, kannst Du gerne ein AES-Paper einreichen. Wichtig ist nur, dass auch der nicht linearphasig entzerrte LS unterhalb der Wahrnehmungsschwellen liegt, was Phasenverläufe angeht (Blauert/Laws).

Bis dahin gebe ich jetzt Dirk.S. recht, dass alles gesagt ist und Du nun irgendwie in einer belastbaren(!) Beweisschuld stehst, weil Du Dich mit Deiner Meinung gegen den Tenor der bis jetzt gültigen Wissenschaft stellst.

Bs dahin "Auf Wiedersehen/-hören".....oder sollte ich besser sagen "Tschüß"

EDIT:

Bingo1337 (Beitrag #137) schrieb:

..... Dann nimm mal eine Stimme und analysiere dessen Amplitudenverlauf. Nun spiel das selbe Signal rückwärts ab. Der Amplitudenverlauf ist identisch. Was ist nun wichtiger für den Höreindruck, dass es vorwärts oder rückwärts gespielt wird? :D.....

Ähh...also für mich vorwärts.
BTW verwendest Du den Begriff "Amplitudenverlauf" bei einer von Dir angesprochenen Aufnahmesequenz falsch

Dann klär mich bitte auf. Ich hab Amplitudenverlauf mit Amplitudengang gleichgesetzt.

Wikipedia: Das Verhältnis der Amplituden von Eingangssignal und Ausgangssignal in Abhängigkeit von der Frequenz ist der Amplitudengang, bisweilen auch Betragsfrequenzgang genannt. Der Unterschied der Phase zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal in Abhängigkeit von der Frequenz ist der Phasengang.

Wenn du es getestet hast dann weißt du ja, dass man bei einem Phasenlinearen System jede Frequenzgangänderung auch im Sprung sieht :-)

Deine Methodik behalte ich im Hinterkopf. Im übrigen stelle ich mich nicht allein gegen den "Tenor der Wissenschaft". Man kann auch nicht von einem Tenor reden, da es gerade zu diesem Thema keinen gibt.

Was nicht ist kann ja noch kommen. In diesem Sinne verbleibe ich mit besten Grüßen.

Bingo schrieb:

Wer sagt, dass es ein zur Verfügung gestelltes Testexemplar ist?

Wie dem auch sei - wenn es dann also doch ein Serienmodell gewesen sein soll, dann hättest du besser vor der ganzen Messorgie wenigstens die Bedienungsanleitung gelesen.

Nach wie vor ist aber nicht klar, wie du zu dieser, für einen professionellen Studiomonitor dieser Kategorie geradezu vernichtenden Einschätzung kommst:

Was in Erinnerung blieb, ist ein harter, teilweise vorlauter Hochton. Mittelton war sehr prägnant, damit will ich sagen, man hört gut was die Mitteltonkalotte macht. Artefakte wie Plopplaute, Kompression, Schmatzer werden überdeutlich dargestellt. Bassbereich war tiefgehend, aber für meine Begriffe nicht präzise genug

Mir war jedenfalls bis dato nichts dergleichen bekannt.
Höreindrücke sind ja bekanntermaßen eher relativ - was war denn deine bisherige Referenz?
Und wirklich ernsthaft interessieren würde mich abschließend vor allem, welche denn die Hersteller, bzw. deren Produkte sind, denen du signifikanten technologischen Vorsprung.bescheinigen möchtest.
Dann könnte ich vielleicht auch noch etwas mitnehmen.
Einen Trinnov hätte ich übrigens auch schon längst, wenn der nicht gar so teuer wäre.

Bingo,

ganz einfach: man präsentiert Dir 2 Sprunganatworten von 2 verschiedenen Lautsprechern und ich glaube Dir nicht, dass Du alleine daran (Du hast nur das Blatt Papier mit den 2 Sprungantworten!) den besseren der beiden erkennst, auch wenn einer nach Amplituden- und Phasengang ein ausgezeichneter ist und der andere nicht.

Klar sind da Unterschiede auch in den Sprungantworten (schließlich sind die ja ohne Informationsverlust(!) in die ÜTFs umrechenbar, wie du sicherlich weißt und deshalb ist die Frage nach

Aber ob auch relevanter?

ebenfalls sinnfrei), ein "Normalsterblicher" kann es aus der Sprungantwort nur nicht lesen....