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Grundsätzliche Frage zum Lautsprecherkauf

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docsnyder99
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Dez 2012, 23:02
Jaaa, ich weiß "woher sollen WIR wissen, wie das für DICH klingt"...denken sicher jetzt gleich einige.

Aber ich fang trotzdem mal an.
Ich möchte mir in den nächsten Wochen mein Arbeitszimmer zu einem Musikhör + Arbeitszimmer umbauen. Material ist nun nach langer, langer Warterei und diversen familienbedingten Verzögerungen (wollen wir nicht erstmal die beiden Kinderzimmer neu machen....ach das hier im Wohnzimmer ist auch nicht mehr so schön...etc) fast komplett vorhanden. Paar Kleinigkeiten noch, dann können die alten Möbel rausfliegen und die neuen Sachen werden aufgebaut.

Nun fehlt mir aber noch die wichtigste Zutat...vernünftige Lautsprecher. Angetrieben werden die Teile dann von einem Yamaha CR-2020 (ich find den so geil). Gehört wird bis auf Klassik und Hip Hop Gedöhns alles querbeet.

Der Raum an sich ist recht klein, ca. 3x3m nur. Eigentlich 3x4,5m, aber der hintere Bereich ist nochmal abgetrennt, Stauraum...

Die Lautsprecher müßten dann zwangsläufig recht nahe an der Wand stehen, denke max. 30cm Wandabstand sind machbar, bei mehr müßte ich schon anfangen mit der Möblierung zu jonglieren. Stehen dann so ca. 2,20-2,30m auseinander. Stereodreieck bekomme ich hin, kein Problem, auch beim Arbeiten am PC.

Nun die Frage: Auf welche Lautsprecher (Stand- oder Kompaktlautsprecher) sollte ich mich bei meiner Suche konzentrieren? Ich frage deshalb, weil ich aus dem "Stereogeschäft" schon über 13 Jahre raus bin und nur über 5.1 Systeme gehört habe. Und das gefällt mir klanglich einfach überhaupt mal gar nicht. Meine Frau findet das alles toll, aber wenn ich da mal irgendwas Live auflege (L.Cohen z.B.), könnte ich nur heulen. Total dumpf, als wenn die LS unter ner Decke liegen....

Ich habe hier im Moment die Dual CL-710 in Betrieb. Den Lautstärkeregler vom Yamaha brauch ich da nicht groß anfassen. Bei etwas mehr als Zimmerlautstärke sind die auch nicht so das Problem. Aber wenn ich mal abends nur leise nebenbei etwas hören möchte, klingen die für mich total "blutleer". Da muss ich die Loudness schon komplett reindrehen, damit überhaupt bissl Bass rüber kommt. Generell ist mir der Bass aber auch etwas zu wenig vorhanden.
Ich hatte früher mal (glaube ich) die Infinity SM 125. Die stehen jetzt auf Arbeit rum, über die dortige Aufstellung schweige ich mal lieber. ABER: Die hatten/haben Bass.
Ganz so werde ich das hier in diesem kleinen Raum wohl nicht mehr hin kriegen, aber Bass sollte schon vorhanden sein, wenn er denn laut Lied auch da sein soll. Normal höre ich Zimmerlautstärke, vielleicht bissl drüber (abends weniger, weil Kinder schlafen und so) Allerdings schände ich die Technik auch gerne mal, wenn ich das Stäbchenziehen wieder mal verloren habe und mit dem Hausputz dran bin. Dann muss ich das auch oben in den Zimmern hören (eigenes Haus, Nachbarn werden also nicht gestört)

Also. liebe Lautsprecherexperten. Standlautsprecher, um bissl Volumen in die Geschichte zu bekommen? Oder kriege ich das hier auch mit Kompakten hin?

Ich hoffe, ich habe alle wichtigen Informationen zu Raum, Aufstellmöglichkeit und "Antriebstechnik" geliefert. Mir geht es hier jetzt darum mal eine Richtung zu bekommen, auf was ich mein Augenmerk richten soll. Wenn die ein oder andere Modellbezeichnung dabei ist...noch besser, dann kann ich gezielt losziehen.
docsnyder99
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 13. Dez 2012, 08:28
Ich rufe mich mal in Erinnerung und hoffe weiter auf Tipps.
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Dez 2012, 10:27
Generell: Lautsprecher entweder weit genug weg von der Wand oder direkt an die Wand!
Wenn man einen Abstand von 33cm verwendet, so ergibt sich eine Reflexion der Rückwand mit einer Verzögerung von 1mS. Das bedeutet, dass dann, wenn das Lautsprechersignal die Phase gedreht hat, das Reflexionssignal aber noch nicht (nach 2mS für Hin- und Rückweg) die Summe sich aufhebt und damit diese Frequenz kaum zu hören sein wird. Und diese Frequenz entspricht 500Hz.
In einem Studio wird in der Tonregie der Klang einer Aufnahme beurteilt und das durch das Abhören. Da ist es wichtig, dass die Aufnahme akustisch nicht verfälscht wird. Und in den Studios findet man sehr oft Lautsprecher, die in die Wand eingelassen sind. Dies genau darum, um diese Reflexion und die damit entstehende Auslöschung zu verhindern.
Und wenn der Lautsprecher nicht bündig eingebaut ist, dann steht er mindestens 2m von der Wand entfernt (das ergäbe eine Auslöschung bei 83Hz) und das ist weniger deutlich hörbar. Ausserdem ist da die Reflexion durch die unterschiedlichen Abstände zu anderen Wänden so, dass es in der Summe kaum eine wirkliche Auslöschung ergibt.

Meine Erfahrung sowohl in Wohnräumen wie in Studioräumen geht da hin, dass ein versenkter Einbau oder zumindest geringster Wandabstand bessere Resultate liefert als ein Abstand von 1m. Das bedeutet in Deinem Fall eine Kompakte an die Wand. Eine Standbox irgendwo aufgestellt macht mehr Schwierigkeiten.

Natürlich ergeben sich bei wandnaher Aufstellung Bassebtonungen. Diese liessen sich allenfalls mit dem Bassregler etwas korrigieren. Es ist aber meist kein grosses Problem, denn wenn ich mir die Daten der Dual anschaue, so ist da von 30 - 25'000Hz die Rede. Dies ist nach der alten Hifi-Norm gemessen und gilt für eine Absenkung > -8dB. Die Absenkung bei 3dB wäre bei etwa 50Hz erreicht. und richtig linear wäre die Box bei rund 100Hz. Wenn wir also im Bass durch die Aufstellung an der Wand eine Bassbetonung bekommen, so kann diese möglicherweise gerade etwa die Absenkung der Box ausgleichen. Wir werden daher eine relativ lineare Wiedergabe zwischen 100Hz und 40Hz bekommen und erst ab da einen Bassverlust registrieren.

Meine Empfehlung: Versuchs mit den Dual direkt an der Rückwand (nicht in der Ecke!). Gesammthaft sind diese Lautsprecher noch heute vielen modernen Konstruktionen überlegen! Und irgend welche Standboxen in 50cm bis 1m Abstand zur Wand sind sehr wahrscheinlich schlechter. Und ich gehe mal davon aus, dass Du mit diesen Boxen im Raum einen Schalldruck bei 60Hz von etwa 112dB (bei 2x35W) erreichen kannst.
docsnyder99
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 13. Dez 2012, 13:17
Danke Richi schonmal für die Antwort.

Allerdings gebe ich zu, dass mir das alles mit Hz und dB und Hin- und Rückweg etwas zu hoch war. Sooo tief stecke ich in der Materie nicht drin.

Ich habe mal 2 Bilder gemacht, die alles vielleicht noch etwas verdeutlichen.

Zuerst die momentane Aufstellung der Dual. Ich hoffe, man kann darauf erkennen, wie die grad in den Ecken stehen. Sind auch noch etwas mehr eingedreht, da ich jetzt noch näher an der Wand sitze, als nach dem Umbau. Im Moment stehen sie auch noch auf dem (jetzigen) PC-Tisch.

Als zweites Bild habe ich mal versucht einen Grundriss zu zeichnen, wie es nach dem Umbau aussehen soll. Ist jetzt nicht alles genau Maßstabsgerecht, aber man bekommt einen Eindruck. Über den PC-Tisch kommen noch ein TV und Regale, die hab ich jetzt nicht mit eingezeichnet. Rechts diese kleine Ecke ist ne Verkleidung von Rohren, die ins obere Stockwerk gehen. Der schraffierte Bereich an unteren Rand ist der abgeteilte Teil des Raumes, den ich in meinem ersten Post beschrieben habe.

Vielleicht hilft das jetzt, sich ein besseres Bild zu machen. Mit "Duals an die Wand stellen", meintest du das so, wie sie grad stehen? Oder richtig grade an die Wand?

Habe vorhin beim rumgucken auch gesehen, dass im Unterforum "Kaufberatung Stereo" sehr viele Anfragen zu Lautsprechern in diversen Räumen sind. Wäre das vielleicht das "Richtigere" Forum gewesen für meine Anfrage? Weil hier wird doch sehr viel über die einzelnen Hersteller gefachsimpelt.


[Beitrag von docsnyder99 am 13. Dez 2012, 13:18 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Dez 2012, 15:33
Wenn Du nach Lautsprechern fragst, die Du Dir kaufen sollst, so kommen logischerweise Antworten zu dem oder jenem Modell, je nachdem, was der Antwortgeber für Lieblingsboxen hat.
Im Gegensatz dazu habe ich Dir (als Techniker) die Hintergründe aufgezeigt und eine Prognose gestellt, wie das etwa heraus kommen wird.

Wenn wir vom Raum ausgehen, so hat dieser Einfluss auf den Klang. Und die Lautsprecher-Aufstellung hat ebenfalls Einfluss. Das wird jener, der Dir eine bestimmte Box empfiehlt nicht berücksichtigen, denn dazu müsste er die theoretischen Zusammenhänge kennen und verstehen. Und da ich mich einigermassen mit der Materie auskenne und mir auch die Dual gut bekannt sind kann ich Dir antworten, muss aber diese theoretischen Zusammenhänge erwähnen. Wenn ich nur schreibe, die Dual wären besser als alles neue Zeug, so ist dies eine leere Aussage. Wenn ich Dir erkläre (und das geht nicht ohne Technik!) warum das so ist dann habe ich wenigstens sowas wie einen Beleg meiner Aussage geliefert.

Nun zur Aufstellung: Wenn es tatsächlich so eng ist würde ich die Boxen beim Abhören am Hörplatz flach an die Wand stellen, die Mitten um 2dB absenken und die Höhen voll drin lassen. Wenn Du am PC bist wird es nötig sein, die Boxen etwas einzudrehen (so wie sie jetzt aufgestellt sind). Und es kann durchaus Sinn machen, die Boxen etwas in die Höhe zu nehmen, also weg vom Boden.
Es wird Dir nichts anderes bleiben als mit diesen Boxen etwas zu experimentieren. Und ich bin mir sicher, dass Du zu einem brauchbaren Ergebnis kommen wirst, Boxen flach an der Wand oder eingedreht und am Boden oder auf einem Hocker oder Ständer oder was auch immer. Mit anderen Boxen wirst Du mit grösster Wahrscheinlichkeit kein besseres Ergebnis erzielen können, weil da kaum mehr möglich ist. Der Raum mit seinen Massen engt die Möglichkeiten ein, so wie man keine Kuh in einen Karnickelstall bringt.
docsnyder99
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Dez 2012, 21:12
Hallo nochmals!

Also nicht falsch verstehen @Richi, ich finde das ja gut, wenn jemand versucht die Zusammenhänge zu erklären. Ist immer besser, als nur blind was hin zu klatschen. Allerdings verstehe ich es halt nicht. Würdest Du mir das in einem Gespräch erklären, sähe das sicher anders aus. Aber geschrieben...sowas kapiere ich immer besser, wenns mir einer in einem Gespräch erläutert.

Ich habe nun heute die restlichen neuen Möbel gekauft und werde in den nächsten Tagen umbauen. Dann kann ich auch nochmal die Höhe der LS variieren. Den Rest habe ich nun schon mehr oder weniger getestet. LS richtig ran an die Wand, mehr eingedreht, weniger eingedreht, halben Meter weg von der Wand...nichts brachte bisher ein Grinsen in mein Gesicht. Wenn ich Bass will, muss die Loudness voll rein, sonst kommt mit den Dingern nüscht, auch wenn ich etwas lauter mache. Vielleicht ändert sich das ja, wenn ich sie etwas tiefer hinstelle. Im Moment stehen die LS ja in ca. 75cm Höhe auf dem Tisch. Viel Hoffnung hab ich allerdings auch da nicht....
Hab auch nochmal nachgemessen, mein Hörabstand wird dann irgendwo zwischen 2-2,5m liegen. Je nachdem, wo ich die LS nun endgültig hinstelle, wenn umgeräumt ist. Maximal wären wohl (Rückseite LS bis zur Wand) 50cm drin, dann sinds aber wirklich nur knapp 2m Hörabstand.

Ich teste weiter und berichte...
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Dez 2012, 07:46
Hat Dein Raum eine durchgehend gleiche Zimmerhöhe, also nicht eine Dachschräge?
Wenn nämlich eine Dachschräge vorhanden ist, ist es meist schwierig, einen vernünftigen Bass hin zu bekommen.

Ich will damit sagen, dass es mehrheitlich am Raum liegt, wie die Sache klingt. Mit den Lautsprechern hast Du schon experimentiert. Also wären allenfalls Experimente mit Vorhängen und Teppichen der nächste Schritt. Den Raum selbst kannst Du ja nicht "umbauen".

Natürlich "klingen" auch Lautsprecher unterschiedlich. Die Dual gehören aber zur Spitzenklasse. Wenn mit diesen kein befriedigender Klang möglich ist wird es auch mit anderen nicht wirklich besser werden.
Wenn es am Bass fehlt könnte man allenfalls mit einem Subwoofer Versuche anstellen. Dieser müsste nicht zwingend an einem bestimmten Ort stehen, sondern könnte per Experiment optimiert werden. Ich sage ausdrücklich Versuche anstellen, also bei einem Händler einen aktiven Sub ausleihen. Denn ob es eine Lösung ist lässt sich schwerlich voraussagen.
docsnyder99
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Dez 2012, 23:48
Sorry, muss mich nun doch nochmal melden.

Umbau ist vollzogen, steht nun alles so, wie ich es wollte.
Abstand der Boxen zur Wand (Rückseite LS) sind ca. 40cm, so wie sie auf dem Foto stehen. Mein Hörabstand sind 2m. Und die von mir gewünschten Bässe (wenn z.B. ein Kontrabass vorkommt) krieg ich nur durch nen beherzten Dreh am "Bassregler" hin. Steht also weiterhin die Frage im Raum, mit welchen LS ich mit meinen räumlichen Möglichkeiten den erwünschten Musikgenuss bekomme, ohne "Klangverbiegung" anwenden zu müssen. Denn das "Bass" auch mit linearer Wiedergabe geht weiß ich, selbst schon gehört. Allerdings ist das nicht meine Preislage.
Und Subwoofer ist glaube auch keine Lösung. Erstens würde der mich irgendwie stören, würßte auf Anhieb auch gar nicht wohin mit dem. Und zweitens wüßte ich auch nicht, wo ich den an diesem Receiver anschließen soll.

Nun aber noch das Foto, vielleicht hat ja noch jemand ne zündende Idee.
nachher 1
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Dez 2012, 07:39
Ich habe Dir erklärt, warum der Lautsprecher möglichst satt an die Wand gehört, um eben die Reflexionen und damit die Auslöschungen zu vermeiden. Du stellst sie aber wieder 40cm von der Wand auf. Und ich habe Dir erklärt, dass der Raum durchaus den Frequenzgang so beeinflussen kann, dass nahezu keine Bässe möglich sind. Das ist also eine Frage des Raums und nicht des Lautsprechers. In einem guten Raum kann der Dual durchaus Bass abgeben, in einem schlechten Raum (und offensichtlich haben wir das hier) kann selbst ein Monster keinen Bass oder zumindest nicht dort, wo Du die Boxen haben willst.

In meinem Raum arbeiten meine Boxen mit linearer Einstellung, sind nicht viel grösser als Deine und haben Bass!

Ein Sub gefällt dir nicht. Wo aufstellen muss man ausprobieren, habe ich geschrieben. Und man kann den Sub üblicherweise auch direkt vom Lautsprecherausgang des Verstärkers ansteuern, dafür haben die Dinger an ihren eingebauten Verstärkern extra Hochpegel-Eingänge. Und abgesehen davon hat Dein Ding Pre-Ausgänge, an welche man einen Subwoofer mit seinem Verstärker per Cinchkabel anschliessen kann.

Eigentlich sollten diese Angaben genügen, um das Maximum in Deinem Raum raus zu holen.....
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