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Umfrage
Können Selbstbauboxen mit HI-END Fertigprodukten mithalten?
1. Nie und nimmer --Man bekommt keine erstklassigen Chassis (3.5 %, 2 Stimmen)
2. Nie und nimmer - Das know How fehlt (19.3 %, 11 Stimmen)
3. kann durchaus sein (22.8 %, 13 Stimmen)
4. Ohne weiteres-Man kann konstruieren ohne auf "den Markt" Rücksicht zu nehmen (54.4 %, 31 Stimmen)
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Können Selbstbauboxen mit HI-END Fertigprodukten mithalten?

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Autor
Beitrag
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 30. Jan 2004, 14:30
Vorbemerkung:
Es geht hier un jene Lautsprecherklasse, die im Laden
ab 1000 Euro das Stück kostet und darüber, ich würde
sagen bis 2500 Euro das Stück, also Standboxen mit etwa 90
cm Höhe, 3 oder 3einhalb Wege.
(Das ist dann zwar noch nicht High End, wird aber oft so
bezeichnet.

Die Frage ist, inwieweit Bausätze, Eigenkonstruktionen,
bzw Computerprogramme für Frequenzgangberechnungen überhaupt etwas taugen.

Andererseits hat man viele Parameter in der Hand, die
üblicherweise auf von der Seite des Rechenstiftes betrachtet werden, man kann einsparen wo man selbst will,
nicht wo man *im Trend liegt*

So wird beispielsweise für Transmissiongehäuse etc im Fertigbereich sehr viel Geld verlangt, obwohl viele davon
nicht mal aus MDF Platten bestehen, ein Muß meiner Meinung nach...
Man kann Eigenkonstruktionen so herrichten, daß sie im
eigenen Abhörraum gut klingen, nicht im Vorfürstudio des Verkäufers.
Allerdings kann man leider keine KEF Chassis mehr erwerben,
ebenso nichts von B&W, aber hier muß ich nsagen, daß ich
finde, daß Kevlar-Membranen ohnedies irgendwie unangenehm klingen....
BTW: Als Priortät wird genannt:
Lieblichkeit, Durchhörbarkeit, Musikalität (Klassik) und
weitgehende Neutralität.

Bin gespannt auf eure Meinungen

Gruß
Alfred
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Jan 2004, 14:51
Mit High-End-Fertigprodukten können Selbstbauten spielend mithalten.
Es werden ja z. B. mancherorts (ImageHiFi) Lowther-Breitbänder(900Euro/Stück) in den Himmel gelobt - das kann man auch gut selbst - "besser" oder einfach nur "anders".

In Selbstbauzeitschriften gibt's ja Vorschläge zu Hauf. Womöglich auch "physikalisch-logische" Konstruktionen.

Ob Selbstbauten mit technisch "sauber" durchkonstruierten Profilautsprechern (z. B. Klein+Hummel O 500 C) mithalten können, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Es sei denn, jemand legt sich das nötige Meßequipment und Know-How zu.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Jan 2004, 15:21
Hallo,

Das Wort Hi-End bitte ich in diesem Thread
sinngemäss durch "Hochwertige Lautsprecher"
zu ersetzen, nicht durch "Scharlatan-Produkte"
heute wird der Begriff ja für beides verwendet ;-)


Als Hilfe, was ich in etwa meine seine hier
als Anhaltspunkt Boxen wie B&W ab 1000 Euro/Sk oder KEF Reference Series genannt

Gruß
Alfred
Dragonsage
Inventar
#4 erstellt: 30. Jan 2004, 15:31
Ein fertige Box besteht immer noch aus Komponenten, die sich auch einzeln erwerben lassen. Insofern steht zunächst mal ausser Frage, daß eine Selbstbaubox einer HighEnd Box das Wasser reichen kann. Aber man darf daraus nicht den Trugschluß auserliegen, daß alle Selbstbauboxen immer auf dem Niveau einer HighEnd Box spielen.

"Gott sei Dank" gibt es reichlich Erfahrung in Form von Zeitschriften als auch ganze Bausätze von einigen Herstellern, die es auch mit wenig Erfahrung erlauben, gute Boxen zu einem fairen Preis zu bauen.

Beispiel: In ebay wurden schon des öfteren die Gehäuse von Newtronics angeboten. Die LS kannst Du direkt bei Newtronics einzeln kaufen (www.newtronics.de). Da die Box seitens der Weiche eher minimalistisch aufgebaut ist, kann man so eine gute box bauen.

Gruß DS
MH
Inventar
#5 erstellt: 30. Jan 2004, 15:32
ich glaube durchaus, dass Selbstbauboxen klanglich mithalten können. Aber der Aufwand lohnt sich gegenüber einem Auslaufmodell oder Angebot finanziell sicher nicht. Lässt man die Gehäuse von einem Schreiner anfertigen sind diese selbstbaulautsprecher oft sogar teurer. Wenn man spaß am Basteln hat ist es sicherlich spannender als Modellautos zusammen zu kleben.

Gruß
MH
klingtgut
Inventar
#6 erstellt: 30. Jan 2004, 15:48
Hallo Alfred,

natürlich können Selbstbaulautsprecher mit Fertiglautsprechern mithalten.

Wobei ich hier nicht unbedingt die Geldersparnis als Vorteil sehe, sondern eher die Möglichkeit sich seine eigene individuell gestaltete Box aufzubauen.

Dies kannst Du mit einem fertig konstruierten Bausatz genauso wie bei einer Eigenentwicklung wobei natürlich bei der Eigenentwicklung die Möglichkeiten noch größer sind.Allerdings absolute Bedingung bei Eigenentwicklungen sind das nötige Wissen, Erfahrung und Messmöglichkeiten.
Ansonsten kann das ganze nicht zum Erfolg führen.

Viele Grüsse

Volker
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Jan 2004, 16:00
Ich glaube, es ist gar nich so einfach, Selbstbaumäßig in Preisregionen von >2000Euro/Paar für das Material auszugeben, soweit ich mich noch an die Selbstbauzeitschriften bis mittel letzten Jahres erinnern kann.

Allerdings erschien mir der dort häufig betriebene "Weichenminimalismus" zu Suspekt.

Lt. Stereoplay-(Schwachsinns-)Bestenliste schafft's auch 'ne Nubert NuWave125 mit 48 Weichenbauteilen in Spitzenregionen.
Batafa
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Jan 2004, 16:10
Ich denke schon, daß soetwas machbar ist, vorausgesetzt, man hat das nötige Werkzeug und das nötige handwerkliche Geschick.Und high-endige Chassis aufzutreiben kann auch etwas Zeit in Anspruch nehmen.Da ich beruflich Tag für Tag Boxen baue (oder besser Woche für Woche, denn an einem Tag ist eine gute Box lange nicht gebaut!)kann ich sagen, daß es alles andere ist als sich einen Bauplan aus einer Zeitschrift zu besorgen, Chassis womöglich noch bei Conrad kaufen und etwas MDF aus dem Baumarkt!
Ich kann nur sagen, high-End Lautsprecher mögen im höchsten Fall einen Materialwert von 2-3tausend Euronen beanspruchen,
dafür aber u.U. wochenlange Handarbeit.Von Hand gefertigte, high-endige Schallwandler stehen in einem miserablen Preis-Leistungsverhältnis(was nicht heißt, daß sie schlecht sind!)
dafür sind es aber auch Einzelstücke!
Aber machbar ist alles!!
Lupus66
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Jan 2004, 16:15
Da muss man wohl unterscheiden, zwischen "selbstgebauten" und "selbst konstruierten" Boxen.

Wer einen guten Bauplan (Bausatz) exakt und handwerklich gut nachbaut ("Selbstbau") wird sich sicherlich über ein erstklassiges Ergebnis freuen dürfen.

Anders sieht es aus, wenn Gehäuseform und -größe, Weichenschaltung, Chassisauswahl usw. auf dem eigenen Mist gewachsen sind. Hier lässt sich sicherlich einiges berechnen, aber die "perfekte Box" entsteht erst, wenn dieses rechnerische Basismodell in endlosen Versuchsreihen immer weiter optimiert wird.
Ein guter Hersteller baut eine Unmenge Prototypen, bevor die Box serienreif ist. Diesen Aufwand kann ein Hobbyschreiner und Gelegengheitselektriker wohl kaum leisten.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Jan 2004, 16:50
Hallo,
vorerst mal vielen Dank für eure Meinungen.

Manchmal vergisst man eingiges zu erwähnen, weil man sich
ja "kurz" fassen möchte.

Natürlich habe ich schon Lautsprecher gebaut, die letzte vor
24 Jahren. Es war eine Modifizierte KEF 104 AB mit größerem
Gehause, das abe innen mir Dämmplatten verkleinert wurde etc.Die Lautsprecheranordnung war wie bei KEF Calinda.
Hilfe bekam ich damals von der Entwicklungsabteilung von KEF, wo ein Entwicklungsingenier mich ernst nahm, (ver waren scheinbar verwandte Seelen) und 2 Stunden mit mir über
Modifikationen telefonierte...

Heute schaut die Sache so aus.
Die Box ist gut aber veraltet.
Seinerzeit spielte sie die xmal so teure JBL L350
mühelos an die Wand.
Damals wurde sehr oft nach der Methode Try and Error
gebaut, auch von Professionellen. Heute reservieren
Beispiesweise Kef ihre Spezialsysteme für sich. sie sind am
freien Markt nicht zu haben (das berühmte Koaxialsystem beispielsweise, oder aber Superhochtöner)
Frequenzberechnungen nach fixen Formeln, wie früher üblich
gelten heute als obsolet.
Bauvorschläge sind ja nicht uninteressant, aber hier
wird immer darauf hingewiesen wie *preiswert* der Bauvorschlag sei. Das ist zumindest nicht die "Hauptfrage"
Zu Bauen angefangen hatte ich seinerzeit, weil mich sehr viele teure Fertiglautsprecher der Vergangenheit nicht befriedigten.
Eigenartigerweise kann es schwieriger sei einen Lautsprecher für sich selbst zu kreieren als einen für den Verkauf. Er muß nämlich nicht nur *gut* sein, er muß einem auch noch persönlich gefallen.....

Aber immerhin sehe ich, daß gemäß bisheriger Umfrageergebnisse, ein ziemlich großer Prozentsatz
der Abstimmenden, der Meinung ist, eine seriös
gebaute Selbstbaubox könne mit Markenprodukten
durchaus mithalten.

Gruß
Alfred
ulf
Stammgast
#11 erstellt: 30. Jan 2004, 17:06
Ich schrieb gerade an einer Umfrage zum Thema Selbstbau, daher hier meine Erfahrungen zu dem Thema.

Im Jahre 1985 hatte ich beschlossen, mir einen Lautsprecher "für's Leben" zu bauen, wie ich sie mir sonst nur für etwa 5.000,- pro Stück hätte kaufen können. Die Gehäuse habe ich, wie MH beschrieben hat, schreinern lassen. Die Frequenzweiche wurde von eim Tonstudio entwickelt. - Nicht für meine Box, aber für eine Vierwegebox mit gleichen Chassis. Der Bass war damals der Isophon PSL 320/400 ALU aus der Quadral Titan, aber nicht in einer Transmission-line, sondern in einem geschlossenen Gehäuse von "möglichst groß", weil die Daten des Chassis dies ab 100 Lieter offen liessen und je größer, je tiefer spielten. Ich hatte ein Mahagonigehäuse mit 150 Litern und MDF Platten von 3 cm Stärke.

Später spielte mir der Bass aber nicht druckvoll genug, wohl aber sehr tief. Ich kaufte mir neue Basschassis PSL 320/400S für Bassreflexabstimmung. Einmal Isophon, immer Isophon! 10 cm Schwingspulen aus Edelstahl und ein Magnet von fast 25 cm Durchmesser. Dazu, für Bassreflex, mußte ich innerhalb des großen 150 Liter-Gehäuses eine Abtrennung vornehmen, um auf 85 Liter netto zu kommen. Dazu kamen zwei 6.6 cm Bassreflexrohre je Box. Je kürzer die Rohre, desto höher die untere Grenzfrequenz. Je größer das Gehäuse, desto voluminöser und voller der Bass. Der Bass spielte in dieser Form enorm druckvoll und tief.

Später, nach einigen Jahren, passte ich die Frequenzweiche an verschiedene Räume an und wechselte von einem Fostex Magnetostaten zur Titankalotte zurück. Nach 15 Jahren wurden die Basschassis erneuert, weil ich die Schaumstoffsicken, die ich hasste, nicht reconen wollte, aber hätte müssen. Ich kaufte mir in 2002 den Isophon PSL 320/400 GJW in modifizierter Form, mit stärkerem Magnet und verstärkter Membran, sowie von Aussen verklebter Gummisicke.

Der geht jetzt mit -3 dB bis 30 Herz gerade herunter. Das innere Gehäuse wurde dazu wieder um 15 Liter vergrößert, die Bassreflexrohre auf volle 22 cm verlängert. - Es ist der beste Bass von Hifilautsprechern, den ich kenne, bei gehörten Lautsprechern bis 30.000 Euro pro Stück. Ich habe aber sicher noch nicht alle gehört.

Fazit: Diese Erfahrungen hätte ich mit Fertiglautsprechern nie gemacht und ich hätte auch nie so genau eine Kombination erhalten, die in allem, Klang, Abstrahlverhalten, Leistungsvermögen und wertiger Anmutung, sowie Flexibilität, meinen Wünschen entspricht.

Vorteil: Erkenntnis, Flexibilität, Wunschform und Chassis. Man ist gewohnt in der oberen Liega zu hören. Mir steht heute noch frei, im Hochton wieder auf Elektrostaten oder Focal zu gehen, oder die Dämmung und den Frequenzbereich zu verändern. - Ich kenne den Lautsprecher fast in- und auswendig!

Nachteile: Viel Zeit, sehr viel Zeit, oft genervte Nachbarn, über die Jahre an Material pro Stück bestimmt 1.800,- bezahlt. Es gab aber Zeiten, da war die räumliche Abbildung mies, die höhen scharf, die unteren Mitten dröhnig, der Bass kalt...

Ich habe die Quadral Titan gehört, die MB Quart Referenz, die JM-Lab Utopia, große Burmeester... ... und keine hat in mir den Wunsch ausgelöst, meine Eigenen abzulösen. - Ich setzte mich zwar mit deren Konzept und Klang und Abbildung auseinander und es steht mir frei, meine Box in die Richtung zu trimmen.

Ich bin damit heute, nach 19 Jahren, sehr zufrieden! - Aber es war ein langer weg und wenn ich jetzt vor kurzem eine MB Quart Referenz von ehemals 16.000 Euro zu 3.500 ersteigern kann, ist das sicher noch beeindruckender, mit 40er Bass. - Aber ich bin mit meiner zufriedener!

Etwas ganz anderes sind jedoch aktive Lautsprecher, vor allem, wenn sie digital sind. - Ich bin wie gesagt jedoch zufrieden. Ein Freund, der auch Hifibegeistert ist, meinte zu meinen Lautsprechern, damit hört man wie mit einer Lupe!

Es geht Klassik, Druck und Lautstärke wie im Livekonzert. Vor allem aber, wenn mich etwas stört, ändere ich es. - Die Qualität ist enorm hochwertig. Jetzt Du! - Entscheide für Dich!


[Beitrag von ulf am 30. Jan 2004, 17:26 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Feb 2004, 16:41
Aha, vielleicht bin ich hier richtig?

Ich habe vor über 20 Jahren einmal mit der Hilfe eines Elektrotechnikstudenten Boxen gebaut, bestehend aus KEF B200 SP 1039 mit Dynaudio D-28 in einem Bassreflexgehäuse. Kosten incl. vom Schreiner gefertigten Gehäusen unter 650,-- DM/Paar

Hat klanglich damals mit den besten Spendors (Ladenpreis über 5.000 DM ) mitgehalten.
Jetzt habe ich ebenfalls einen Neuanfang versucht,aber ich bin kein Fachmann für Berechnung von Gehäuse und Weiche.



Habe den Vifa XT 25, gekauft, aus einer Ebay-Versteigerung habe ich noch von Isophon neu und originalverpackt KK10, den PSL 100 Alu, den PSL 225 Alu.
Die KK10 werde ich wohl nicht brauchen, denn die XT 25 klingen wirklich excellent, sollen aber etwas divahaft bei der Frage der Ankopplung sein?

der PSL 225 hat mich in punkto Präzision sehr üeberzeugt.

Behelfsweise habe ich zunächst den PSL 225 in ein TL-Geäuse eingesetzt, welches für ein Chassis mit fast gleicher Frequenzresonanz gebaut wurde und einfach nur mit dem XT 25 üeber eine 6-dB Weiche kombiniert.

Klang schon ziemlich gut, aber die Mitten waren etwas unterrepräsentiert. Also habe ich die untere Trennfrequenz des HT abgesenkt mit dem Ergebnis, das keine eindeutig hörbare Delle vorhanden ist, aber die Höhen nicht mehr so excellent sind. Kann aber auch daran liegen, dass ich gleichzeitig meine LS-Kabel gewechselt habe (Von 4mm-Standardkabeln auf Kimber 4PR, die mich in den Mitten überzeugten,aber im Bass und den Höhen nicht). Es ist dumm, 2 sachen gleichzeitig zu wechseln, aber ich hatte das in meiner Ungeduld gemacht.

Ich denke, eine gute Lösung wäre die Kombination des PSL 225 Alu mit PSL 100 Alu und dem XT 25 über eine einfache 6dB-Weiche , denn vom Wirkungsgrad müsste das doch eigentlich gut passen, zudem habe ich den Eindruck, dass die Chassis alle von sehr hoher Qualität sind.
Bereits jetzt klingt dieser einfache versuch verdammt gut.

Damals hat mal jemand gesagt:
"Es ist zwar verdammt schwer, mit schlechten Chassis gut Boxen zu bauen, aber auch fast genauso schwer, mit sehr guten Chassis schlechte Boxen zu bauen!"
Ich denke, da ist was dran.....

Falls das Ergebnis dann endgültig überzeugt, kann man die (Wenigen) Weichen-Komponenten ja gegen teure und gute Mundorf-Teile austauschen.

Kann mir jemand bei der Berechnung der 6 dB- Frequenzweiche und des TL-Gehäuses helfen?

Dass danach noch viele Sitzungen mit Feinabstimmungen folgen ist schon klar....

Gruss
und Danke für Kommentare

Dirk
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Feb 2004, 20:14
Beim Mitteltöner handelt es sich natürlich um den PSM 120 Alu.
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