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Wellenfeldsynthese für zuhause

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burninnik
Inventar
#1 erstellt: 09. Nov 2014, 23:58
Da mir das räumliche Hören beim Musikhören oft am meisten Freude bereitet, beschäftige ich mich immer wieder mit binauralen Aufnahmen und meinem Kopfhörer. Mal davon abgesehen, daß ich dafür keine HRTF gemessen und eingeschleift habe und es also auch technisch noch zu optimieren gäbe, fehlt mir beim Kopfhörer natürlich die körperliche Schallwahrnehmung. Der Smyth Realizer versucht das durch eine Art Rumble-Pack zu simulieren. Mit Koaxen - man denke z.B. an die Hörberichte von thewas - kommt man u.U. an ähnliche räumliche Eindrücke heran. Am eindrucksvollsten für mich bisher waren da die Geithain 901K und die KEF Blade (wobei ich letztere optisch und in der Tiefenwiedergabe überhaupt nicht mochte).
Dennoch denke ich häufiger darüber nach, wie man räumlich hören und sich bewegen kann. Und da kommt man ja um die Wellenfeldsynthese nicht herum. Ich frage mich nun, wieso findet man das kaum? Es gibt ja, z.B. von Fouraudio modulare Systeme, die sich ja noch in einigermaßen bezahlbaren Größenordnungen bewegen sollten. Wieso hat niemand eine WFS-Anlage zuhause?
thewas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Nov 2014, 10:02
Gute Frage, denke das liegt an mehreren Gründen, zu unbekannt für die meisten, sehr aufwändig und sicher noch sehr teuer und viele der wenigen Kenner warten sicher erstmal ab da sich dort noch viel tun wird. Zudem auch noch WAF=0 und kaum echte Aufnahmen dafür, bin aber gespannt ob und wie sich der Markt da in den nächsten 10-20 Jahren evolviert.
burninnik
Inventar
#3 erstellt: 10. Nov 2014, 11:07
Hmm, das klingt plausibel. Vielleicht muß erst einmal noch der obszoleszente siebenundzwanzigste Mehkanalheimkinostandard abverkauft werden, bevor sich auch ein Unternehmen mit größerer Marktmacht der WFS annimmt. Was den WAF anlangt, da kann ja mit In-Wall und Zierleiste und weiß der Teufel viel gemacht werden. Und der Preis... Wenn man bedenkt, was man für Vor-/Endstufe und Stereolautsprecher so ausgeben kann... Wobei, die größte Klientel für hochpreisiger Hifi kauft ja dann doch eher nichts Noch-Experimentelles. Aber seit 2007 (Einbau in einen Hörsaal der TU) ist ja jetzt doch einige Zeit vergangen.
Avila
Inventar
#4 erstellt: 13. Nov 2014, 00:35

burninnik (Beitrag #1) schrieb:

Dennoch denke ich häufiger darüber nach, wie man räumlich hören und sich bewegen kann.


Nur so eine Idee: Hast Du Dich mal mit omnidirektionalen bzw. quasiomnidirektionalen LS beschäftigt?
Ich hatte mal die Magnat Magnasphere Lambda 10. Duevel würde mir da auch noch einfallen. Sicher nicht der HiFi-Weisheit letzter Schluss und extrem aufstellungsabhängig, aber vor allem in Höhen und oberen Mitten sehr nette Effekte. Ich habe heute noch gelegentlich mal eine Magnat Viva 11 in Betrieb...
Dadof3
Inventar
#5 erstellt: 13. Nov 2014, 07:53
Bislang dürfte ja allein schon der Mangel an geeignetem Audiomaterial eine Verbreitung verhindert haben. Was nützt einem die schöne Anlage, wenn man kein Material hat, das sie ausreizt?

Das könnte sich aber mit dem bevorstehenden Eindringen von Dolby Atmos in den Heimkinobereich ändern. Hier liegen erstmals die Matrixinformationen vor, die eine Schallquelle exakt im Raum verorten.

Im Prinzip ist Dolby Atmos ja so etwas wie Wellenfeldsynthese. Zwar nicht mit 2700 Lautsprechern wie in der TU Berlin (in dem Raum habe ich auch schon viele Stunden verbracht ), aber das Prinzip ist doch, so wie ich es verstanden habe, dasselbe.
burninnik
Inventar
#6 erstellt: 13. Nov 2014, 09:47

Avila (Beitrag #4) schrieb:
Nur so eine Idee: Hast Du Dich mal mit omnidirektionalen bzw. quasiomnidirektionalen LS beschäftigt?

Ich finde das sicher interessante Lautsprecher, auch habe ich selbst Lautsprecher mit sehr hohem Diffusschallanteil. Mir gefällt auch der räumliche Eindruck der dadurch entstehen kann, aber das sind eben Veränderungen, die man sich durch Relfexionen in der Raum-Lautsprecher-Interaktion kreiert. Ähnliche Effekte kann man mit elektronischen Geräten erreichen. Wie gesagt, mir gefällt das. Aber eigentlich ist das halt kein Hifi mehr.
thewas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Nov 2014, 09:49
Woran es auch hapert ist dass WFS eine extrem trockene Akustik braucht zu funktionieren.

Dolby Atmos hat ja mit WFS erstmal nichts zu tun, aber wie du richtig schreibst ist statt der Verteilung des Klanges eines Instrumentes auf mehrere Kanäle die Abspeicherung in Martixform ein Schritt der für WFS benötigt wird.

Mir ist auch eingefallen dass auf einem ähnlichem Prinzip wie die WFS die Yamaha Sound Projektoren arbeiten die in diesem Jahr schon das 10 Jahr auf dem Markt feiern http://www.eecs.northwestern.edu/~mh/463/Projects/terry.ppt
burninnik
Inventar
#8 erstellt: 13. Nov 2014, 09:52

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:
Bislang dürfte ja allein schon der Mangel an geeignetem Audiomaterial eine Verbreitung verhindert haben. Was nützt einem die schöne Anlage, wenn man kein Material hat, das sie ausreizt?

Ich hoffe schon, daß die Rechner der WFS bzw. die Algorithmen der Software gängige Stereoaufnahmen so umsetzen können, daß man ortsunabhängig den Stereoeffekt hat, wie man ihn auch mit Kopfhörer hätte. Das war ja mein Ziel - echte Wiedergabetreue, ohne durch Raum oder Hörposition oder Lautsprecheraufstellung etwas zu "verfälschen". Daß man noch viel tollere Dinge damit machen kann, will ich doch hoffen
burninnik
Inventar
#9 erstellt: 13. Nov 2014, 10:07

thewas (Beitrag #7) schrieb:
Woran es auch hapert ist dass WFS eine extrem trockene Akustik braucht zu funktionieren.

Ist das wirklich so? Ich bin davon ausgegangen, daß eine Raumkorrektur praktisch Voraussetzung ist, damit das Schallfeld überhaupt korrekt ermittelt werden kann, daß also eine raumunabhängige Wiedergabe erreicht werden kann.

Eine schöne Zusammenfassung, was WFS mit Stereo machen würde, gibt es hier: WFS FI
thewas
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Nov 2014, 10:09

burninnik (Beitrag #9) schrieb:
Ist das wirklich so? Ich bin davon ausgegangen, daß eine Raumkorrektur praktisch Voraussetzung ist, damit das Schallfeld überhaupt korrekt ermittelt werden kann, daß also eine raumunabhängige Wiedergabe erreicht werden kann.

Ja, siehe z.B. Wiki: "Da bei der WFS versucht wird, einen anderen Raum zu simulieren als der vorhandene, muss die Akustik des Wiedergaberaumes unterdrückt werden. Die eine Möglichkeit dazu ist, die Wände entsprechend absorbtiv zu gestalten. Die zweite Möglichkeit ist die Wiedergabe im Nahfeld. Dabei befinden sich die Lautsprecher sehr nahe an der Hörzone oder die Membranfläche muss sehr groß sein."


burninnik (Beitrag #8) schrieb:
Ich hoffe schon, daß die Rechner der WFS bzw. die Algorithmen der Software gängige Stereoaufnahmen so umsetzen können, daß man ortsunabhängig den Stereoeffekt hat, wie man ihn auch mit Kopfhörer hätte.

Schau mal hier unter Virtual Panning Spots, wobei bei alten Aufnahmen wird das nicht funktionieren, bei Atmos aber schon http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/WFS%202.pdf

Das war ja mein Ziel - echte Wiedergabetreue, ohne durch Raum oder Hörposition oder Lautsprecheraufstellung etwas zu "verfälschen". Daß man noch viel tollere Dinge damit machen kann, will ich doch hoffen ;)

Binaural Sky könnte da in der Zukunft sehr interessant werden http://de.wikipedia.org/wiki/Binaural_Sky


[Beitrag von thewas am 13. Nov 2014, 10:12 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#11 erstellt: 13. Nov 2014, 10:26

thewas (Beitrag #10) schrieb:

burninnik (Beitrag #9) schrieb:
Ist das wirklich so? Ich bin davon ausgegangen, daß eine Raumkorrektur praktisch Voraussetzung ist, damit das Schallfeld überhaupt korrekt ermittelt werden kann, daß also eine raumunabhängige Wiedergabe erreicht werden kann.

Ja, siehe z.B. Wiki: "Da bei der WFS versucht wird, einen anderen Raum zu simulieren als der vorhandene, muss die Akustik des Wiedergaberaumes unterdrückt werden. Die eine Möglichkeit dazu ist, die Wände entsprechend absorbtiv zu gestalten. Die zweite Möglichkeit ist die Wiedergabe im Nahfeld. Dabei befinden sich die Lautsprecher sehr nahe an der Hörzone oder die Membranfläche muss sehr groß sein."

Mist, schon wieder nix. Wobei es doch technisch möglich sein sollte, eine WFS-Anlage in einen Raum so einzumessen, daß man ortsunabhängig einen linearen Frequenzgang erhält. Das müßte man doch dann als Filter "vorlegen" können, so daß nun wieder jeder beliebige Raum emuliert werden kann - raumunabhängig.
thewas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Nov 2014, 10:30
Dann würden Lautsprecher nur auf der Vorderwand nicht ausreichen. Schau dir mein oben gepostetes Binaural Sky an, könnte viel leichter zu implementieren sein und ist eigentlich was du suchst, Kopfhörerwiedergabe ohne Kopfhörer.
burninnik
Inventar
#13 erstellt: 13. Nov 2014, 14:09
Den Eintrag hatte ich auch schon mal gefunden, vielen Dank, Theo.

Ich dachte, WFS brauch ohnehin ringsumlaufende Lautsprecher?
topsy-krets
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 23. Aug 2015, 11:00
Hallo,

ich antworte hier noch nach längerer Zeit weil ich ein "Aha-Erlebnis" mit WFS hatte.

Das passierte so:
Ich brauchte für den Fernseher eine Soundbar. Im Supermarkt gab es am Grabbeltisch für sehr schmales Geld eine Rückläufer Toshiba Mini Soundbar II. Für ein paar Euro ohne Denken einfach mitgenommen.

Erst zuhause wurde mir klar dass das Ding einen WFS Chip hat. Im lowest-end Bereich hat sich da was entwickelt was wir von oben gar nicht mehr sehen.

Also der Subwoofer ist etwas vorlaut, aber mit einem Schaumstoffpropf im BR-Rohr gehts gleich viel besser. Die 6 kleinen Breitbänder sind nicht wirklich gut im Hochton

ABER:
WFS funktioniert erstaunlich gut. Man hat eine erstaunlich gute Raumwirkung im Nahbereich. Nachdem das Dinges auch Blauzahn hat ertappe ich mich immer wieder, dass ich vom Pad aus für so nebenbei Beschallung stremme bevor ich die Röhre anwerfe,

Hhmm?
4-Kanal
Stammgast
#15 erstellt: 23. Aug 2015, 11:24
einfach eine Quadro - oder aktuell eine Surround-Anlage kaufen plus entsprechendem Klangmaterial und schon hört man wirklich räumlich.
topsy-krets
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 06. Sep 2015, 10:14
Eine normale Surroundanlage hat nix mit WFS zu tun.
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