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Isophon Europa II Mitteltöner

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Weingeist49
Neuling
#1 erstellt: 07. Jan 2015, 16:28
Guten Tag zusammen!
Bin zum ersten mal hier und komme gleich mit einem Problemchen.
Hab mir vor 2 Wochen von Privat ein Paar gebrauchte Isophon Europa 2 (mit Keramik-Hochtöner) gekauft. Waren dort sehr schlechte Hörbedingungen, weil sehr halliger Raum.
Zu Hause bemerkte ich, dass der untere der beiden frontseitigen Mitteltöner keinen Ton abgibt und auch keinerlei Vibration produziert.
Der Lautsprecher kommt mir im Klang recht schlank und etwas höhenbetont vor, was, so meine Denke, bei einem mitlaufenden unteren Mitteltöner, ausgeglichener klänge.
Dr. Gauder äußerte auf meine Mail-Anfrage, das müsste so sein. Der untere Mitteltöner wäre nur für den Impulsausgleich da.
Er empfahl, die Bassbremsen heraus zu nehmen, damit der Klang fülliger wird. Dies habe ich bisher aber noch nicht getan.
Wollte erst mal hören, bzw. lesen, welche Erfahrungen Ihr gemacht habt.
Freue mich auf Eure Informationen.
Viele Grüße
Der Weingeist Hubert
zuglufttier
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2015, 16:33
Äh, probier doch aus, ist doch egal, was andere darüber denken
bapp
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2015, 16:48

Dr. Gauder äußerte auf meine Mail-Anfrage, das müsste so sein. Der untere Mitteltöner wäre nur für den Impulsausgleich da.

Da müsste der Herr Doktor aber noch ein wenig deutlicher werden.
Oder hat er einfach nur Gaudi gemacht, und wollte eigentlich sagen, dass es ohnehin besser ist, den 2. MT nicht mitlaufen zu lassen.
Bootes_63
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Jan 2015, 01:18

Weingeist49 (Beitrag #1) schrieb:
Der Lautsprecher kommt mir im Klang recht schlank und etwas höhenbetont vor.................. Er empfahl, die Bassbremsen heraus zu nehmen, damit der Klang fülliger wird. Dies habe ich bisher aber noch nicht getan.


Was für einen Verstärker hast du? Was für Quellgeräte (Hochpegel)? Wie groß ist dein Abhörraum? Und wie die Aufstellung der LS darin (Wandabstände)? Noch dünner als dein Sound, sind deine Infos hierzu! Denn schwachbrüstige Billigverstärkerelektronik und Isophon Europa, passen elektrisch und akustisch gar nicht zusammen, so viel steht mal fest.

Ich hatte die Europa selber mal, aber mit adäquater Elektronik dazu, und war sehr zufrieden damit. Ein wirklich toller High End LS!

Ansonsten, beim Tipp (Bassbremsen) von Dr. Gauder kann man schon mal nichts falsch machen.
Mwf
Inventar
#5 erstellt: 08. Jan 2015, 14:16
Hi,
Bootes_63 (Beitrag #4) schrieb:
... Denn schwachbrüstige Billigverstärkerelektronik und Isophon Europa, passen elektrisch und akustisch gar nicht zusammen, so viel steht mal fest...

Weil solche Äußerungen von Laien gerne als "Beweis" für Verstärkerklang aufgesogen und -- oft fatalerweise -- die Basis für Lösung konkreter Akustikprobleme bilden,
wäre es gut, wenn du hier die besonderen Anforderungen der Isophon Europa kurz umreisst, ggfs. mit links zu Details.

Gruss,
Michael
Hüb'
Inventar
#6 erstellt: 08. Jan 2015, 14:24
Hi Michael,

mW arbeiten viele Isophon-LS mit Bandpass-Konstruktionen und innenliegenden Basstreibern, was im Bassbereich nicht selten zu recht extremen Impedanzminima führt.
Auf einer Händler-Homepage heißt es dazu:

Lediglich unter 30 Hertz gibt es ein Impedanzminimum von etwa drei Ohm mit dem moderne Transistorverstärker keinerlei Probleme haben sollten.


Grüße
Frank
Weingeist49
Neuling
#7 erstellt: 08. Jan 2015, 16:07
Hallo,

bin wirklich überrascht, wie viele hilfreiche Antworten ich in dieser kurzen Zeit erhalten habe.
Dafür erst einmal meinen herzlichen Dank.
Nun, meine Anlage betreibe ich mit einem Jungson JA 99D Verstärker und einem Hegel CDP 4 CD Player. Hochwertig verkabelt mit In Akustik und Silent Wire.
Der Hörraum ist rechteckig 4,50 x 6 m. Nicht Hallig, sondern normal eingerichtet. Bisher ohne negativen Klangeinfluss auf die Wiedergabe.
Jetzt interessiert mich aber noch, wer von Euch hat die Europa 2 zu Hause stehen und kann meine Angaben zu besagtem Mitteltöner bestätigen?

Viele Grüße
Hubert
bapp
Inventar
#8 erstellt: 08. Jan 2015, 18:24
Ich glaube ich weiß jetzt, was Impulsausgleich im Zusammenhang mit dem 2. MT bedeutet.
Dieser soll wohl verhindern, das bei eben einem zu heftigen MT-Impuls die Box einfach umfällt!
zuglufttier
Inventar
#9 erstellt: 08. Jan 2015, 18:29
Vielleicht sollte auch eine bessere Optik erzielt werden! Aber wenn der Konstrukteur meint, es habe alles seine Richtigkeit, würde ich das auch so hinnehmen.

Wenn's nicht so dolle klingt, kann das an der Raumakustik oder eben an der Gesamtkonstruktion der Lautsprecher liegen.
Bootes_63
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 08. Jan 2015, 21:44

Weingeist49 (Beitrag #7) schrieb:
Jetzt interessiert mich aber noch, wer von Euch hat die Europa 2 zu Hause stehen und kann meine Angaben zu besagtem Mitteltöner bestätigen?


Also mal grundsätzlich, die drei 12 cm Mitteltöner der Europa (egal ob MK1 oder MK2 Version mit Gewebe- Keramik- oder Diamanthochtöner) arbeiten nur bei niedrigen Frequenzen des Mitteltonbereiches parallel. Somit steht dann bei niedrigen Frequenzen in diesem anspruchsvollem Lastbereich genügend Membranfläche zur Verfügung.

Darüber hinaus bedienen der seitliche und untere Mitteltöner auf der Frontseite, nur noch ein sehr schmales ihnen speziell zugewiesenes Frequenzband. Selbige werden danach dann bei höheren Frequenzen abgekoppelt! Genau das wird wohl dein Problemchen sein, was aber natürlich keines ist.

Die beiden 22er Bässe (Bandpassprinzip) arbeiten von 30 bis 120 Hertz, danach übernehmen dann die drei Mitteltöner parallel. Zu höheren Frequenzen hin, werden die beiden anderen MT dann wie gesagt abgekoppelt. Der obere Mitteltöner auf der Frontseite arbeitet dann alleine weiter bis 3,5 KHz, danach übernimmt dann der Hochtöner (egal ob Gewebe- Keramik- oder Diamanthochtöner). Durch dieses dann sehr kleine akustische Zentrum von oberem MT und HT, entsteht eine sehr gute Räumlichkeit bzw. Ortbarkeit des Musikgeschehens in diesem Bereich. Stichwort Punktschallquelle (was hier natürlich noch nicht gegeben ist!).

Die akustischen und technischen Unterschiede zwischen der Europa 1 und 2 in der Standardausführung, sind marginal bzw. vernachlässigbar. Die nehmen sich nicht viel!

Ich glaube also nicht das deine LS einen Defekt haben. Du machst dir nur aufgrund deiner technischen Unwissenheit bezüglich der LS derzeit mächtig ins Hemd, und meinst wohl, dass dir der Verkäufer kaputte LS untergejubelt hat. Denk dran, Angst essen Seele auf (oder so ähnlich).

Ich informiere mich immer vor dem Kauf eines teuren Gerätes theoretisch und praktisch (Hörtest im eigenen Hörraum) sehr genau über das Produkt der Begierde. Einen Fehlkauf hatte ich deshalb noch nie.

Von der Papierform her scheint deine Endstufe für die Europa durchaus geeignet zu sein. Ob sie im Bassbereich und grobdynamisch aber in der Praxis hier im Vergleich zu anderen Amps wirklich liefern kann, steht auf einem ganz anderem Blatt geschrieben. Ich kannte die Endstufe z. B. bisher nicht.

Die Europa ist wie ich ja bereits schrieb, in Sachen Amps sehr anspruchsvoll. Da muss man schon mehrere Amps persönlich im eigenen Hörraum getestet haben, um letztlich einen geeigneten zu finden. So ist das natürlich generell bei allen High End LS, aber bei relativ anspruchsvollen LS wirklich extrem wichtig!
Weingeist49
Neuling
#11 erstellt: 09. Jan 2015, 00:35
Hallo,
und schon wieder habe ich zwei Nachrichten erhalten zum Thema Mitteltöner der Europa II.
Die eine ist nur Gebappel, heißt, kann man nichts mit anfangen.
Bootes hingegen, hat sich richtig Mühe gegeben. Vielen Dank dafür. Aber eine Europa II hat er, wie ich glaube, auch noch nicht gehört oder er hat mein Problem nicht verstanden.
Angeblich sollen der seitliche und der untere Mitteltöner bis 1000 Herz arbeiten. Der obere MT bis 3500 Hz. Der seitliche MT meiner Lautsprecher und der obere MT arbeiten auch. Nur der untere PSM 120 versagt seinen Dienst.
Heute ist es sehr leicht, sich im Netz über die Eigenschaften eines Gerätes zu informieren. Ehe ich deshalb jemanden technische Unwissenheit unterstelle, mache ich mich erst einmal schlau. Der Jungson 99D Verstärker hat bereits viele etablierte Marken alt aussehen lassen. Hier bei mir zu Hause und bei verschiedenen Hifi-Tests. Gerne stelle ich mich hier einem Vergleich - egal, welches Gerät Ihr anschleppt.
Viele Grüße
Hubert
Mwf
Inventar
#12 erstellt: 09. Jan 2015, 00:53

Weingeist49 (Beitrag #11) schrieb:
...Heute ist es sehr leicht, sich im Netz über die Eigenschaften eines Gerätes zu informieren. Ehe ich deshalb jemanden technische Unwissenheit unterstelle, mache ich mich erst einmal schlau...

...sehr löblich,
v.a. wenn das Gerät selten ist,
bzw. seine (wenigen) Nutzer /Kenner sich zufällig nicht jetzt in Foren rumtreiben.
Anro1
Inventar
#13 erstellt: 09. Jan 2015, 14:08
Hallo Weingeist

also wenn der untere der Front-MT´s definitiv über den ganzen Frequenz-Umfang eines Musikstückes
keinen Piep irgendwelcher Art von sich gibt, dann ist das Chassis
entweder ein "Plazebo", was ich nicht glaube, oder die Chassis sind abgeklemmt, oder
schlicht weg defekt.

Im Zweifel ganz einfach, ausbauen und nachmessen.
Die Erklärung von Bootes macht sicher Sinn, und somit müssen die fraglichen Chassis
auf jedenfall im oberen Grundtonbereich von Instrumenten und Stimmen mitspielen.

Grüsse und viel Erfolg bei der Ursachenforschung
Bootes_63
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Jan 2015, 19:41

Weingeist49 (Beitrag #11) schrieb:
Bootes hingegen, hat sich richtig Mühe gegeben. Vielen Dank dafür. Aber eine Europa II hat er, wie ich glaube, auch noch nicht gehört oder er hat mein Problem nicht verstanden.


Er hatte aber selber sechs Jahre lang eine Europa 1, die vom physikalischen Prinzip her faktisch baugleich war. Nicht wenige Europa 1 Besitzer die auf die MK 2 Version geupdatet hatten, waren danach ziemlich entäuscht - und fanden den LS vorher (MK 1 Version) klanglich sogar besser. Deswegen hatte ich das Update seinerzeit auch nicht gemacht. Die später eingeführten Keramikchassis für den Mitteltonbereich bzw. HT, oder der Diamanthochtöner, bringen da sicherlich klanglich mehr.


Weingeist49 (Beitrag #11) schrieb:
Heute ist es sehr leicht, sich im Netz über die Eigenschaften eines Gerätes zu informieren. Ehe ich deshalb jemanden technische Unwissenheit unterstelle, mache ich mich erst einmal schlau.


Hatte ich ja nicht nötig, weil ich die Europa nebst technischer Infos selber lange hatte, und ich auch die technischen Zusammenhänge von daher gut kannte. Aber auch die akustischen Wechselwirkungen mit diversen Amps. Du hast die Europa gerade mal ein paar Wochen, aber willst einem alten Trapper hier in die Flinte pi..en.



Weingeist49 (Beitrag #11) schrieb:
Der Jungson 99D Verstärker hat bereits viele etablierte Marken alt aussehen lassen. Hier bei mir zu Hause und bei verschiedenen Hifi-Tests.


Zum Beispiel?

Wenn deine Vorstufe einen Monoschalter hat, kannst du dir ja mal eine Test CD besorgen, die z. B. auch einen Signalton zwischen 150 und 200 Hertz beinhaltet. Diesen Ton dann mono und per Repeat Taste am CD Player in Endlosschleife schalten. Bei gehobener Lautstärke müssten dann ja alle drei MT beider LS spürbar arbeiten.

Und wenn besagter MT nach vorheriger Prüfung dann wirklich defekt sein sollte, kann dir Dr. Gauder ja einen neuen schicken. Ich kenne ihn von einigen Hifi Messen her persönlich, ein wirklich angenehmer Zeitgenosse. Deine Europa 2 werden ja bestimmt keine Herstellergarantie (hier 10 Jahre, und übertragbar meines Wissens) mehr haben?


[Beitrag von Bootes_63 am 11. Jan 2015, 00:29 bearbeitet]
dan.neues
Neuling
#15 erstellt: 22. Apr 2016, 18:33
Hi Leute kann ab heute mich auch ein stolzer besitzer einer isophon europa nennen .

was ist gemeint mit bassbremse hab das nur in verbindung mit bassreflexgehäusen gehört.

danke in voraus für die antworten.
ulrich247
Neuling
#16 erstellt: 31. Mai 2016, 10:32
@ WEINGEIST

re:
Jetzt interessiert mich aber noch, wer von Euch hat die Europa 2 zu Hause stehen und kann meine Angaben zu besagtem Mitteltöner bestätigen?

Der nach vorne abstrahlende Mitteltöner dient lediglich zur Phasenkorrektur. Die wesentliche Schallleistung wird in dem Frequenzbereich von den beiden seitlichen nach Innen strahlenden MT-Systemen erbracht (Originalinfo Dr. Gauder). Es ist also nichts defekt.

Ich habe meine Europa nach 10 Jahren auf die II mit Keramikhochtöner aufrüsten lassen. Der LS hat m.E. genug Bass (wenn er denn da ist) für alle häuslichen Belange. Zur Aufstellung der Systeme empfehle ich die Ausführungen vom Kabelpapst Cardas, der eine genaue Anleitung zur weitestgehenden Vermeidung von Raumresonanzen verfaßt hat.

http://cardas.com/room_setup_main.php

Und viel Spaß beim Hören dann.
wewap
Stammgast
#17 erstellt: 29. Aug 2016, 12:00
Grüss Euch,

ich besitze seit ca. 3 1/2 Jahren die Europa II mit Keramik-HT.

Angetrieben werden diese zu meiner vollen Zufriedenheit von einer HifiAkadamie Endstufe mit 2x 400W Dauerleistung (in 40qm Rechteckig).
Der Versuch diese mit meinem Yamaha DSP-AX2 AV-Amp zu betreiben, war nur bis kräftiger Zimmerlautstärke möglich, danach war deutlich zu hören wie dem Verstärker die Kraft ausging. Bei dem Jungson habe ich daher Zweifel ob dieser genügend elektrische Leistung, die die Europa nun mal unbestritten wie nichts auffrisst, heranschaffen kann. Ich war erstaunt wie selbst 160W RMS an diesem Lautsprecher 'verpuffen'.

Je nach Musikquelle bzw. Frequenzspektrum erscheint der vordere untere Mitteltöner recht arbeitslos, jedoch sollte dieser generell funktionieren. Der Vorschlag von Bootes_63 ist dazu sehr sinnvoll. Ulrich247 seine Aussage hinsichtlich Bass kann ich, so nebenbei bemerkt, voll und ganz unterschreiben. Dr.Gauder scheint, auch meiner Erfahrung nach, manchmal so seinen eigenen Humor zu besitzen, manchmal ist es ratsamer den jeweiligen Sparten-Konstrukteur (Chassis, Gehäuse, Weiche, etc.) bzw. einen der Mitarbeiter zu befragen. Diese sind alle sehr kompetent und ebenfalls sehr nett.

Bassbremse = Schaumstoffkeil in der Öffnung des Bandpasses (2x) vorne (hinter dem ovalen Gitter)

Zu Sachen Verkabelung für diesen Lautsprecher gibt es meiner bescheidenen Meinung nach nur eines - das Clearwater Cable. Ich wollte vermeiden so viel Geld für das Kabel auszugeben, nach eingehenden Hörtests blieb mir jedoch nichts anderes übrig als es letztlich zu kaufen...

Zur Demontage von vorderen LS-Chassis - Lautsprecher auf den Rücken legen, da einem ansonsten die Chassis entgegen fallen!

@Ulrich247 - Cardas scheint den WAF nicht zu kennen - Zu 'gewöhnlichen' Beziehungen sind diese Aufstellungsvorschläge nämlich inkompatibel, wenngleich sie akustisch gesehen Pflicht wären ;-)


[Beitrag von wewap am 29. Aug 2016, 13:22 bearbeitet]
ulrich247
Neuling
#18 erstellt: 29. Aug 2016, 14:11

Je nach Musikquelle bzw. Frequenzspektrum erscheint der vordere untere Mitteltöner recht arbeitslos, jedoch sollte dieser generell funktionieren. Der Vorschlag von Bootes_63 ist dazu sehr sinnvoll. Ulrich247 seine Aussage hinsichtlich Bass kann ich, so nebenbei bemerkt, voll und ganz unterschreiben. Dr.Gauder scheint, auch meiner Erfahrung nach, manchmal so seinen eigenen Humor zu besitzen, manchmal ist es ratsamer den jeweiligen Sparten-Konstrukteur (Chassis, Gehäuse, Weiche, etc.) bzw. einen der Mitarbeiter zu befragen. Diese sind alle sehr kompetent und ebenfalls sehr nett.

Bassbremse = Schaumstoffkeil in der Öffnung des Bandpasses (2x) vorne (hinter dem ovalen Gitter)

Zu Sachen Verkabelung für diesen Lautsprecher gibt es meiner bescheidenen Meinung nach nur eines - das Clearwater Cable. Ich wollte vermeiden so viel Geld für das Kabel auszugeben, nach eingehenden Hörtests blieb mir jedoch nichts anderes übrig als es letztlich zu kaufen...

Zur Demontage von vorderen LS-Chassis - Lautsprecher auf den Rücken legen, da einem ansonsten die Chassis entgegen fallen!

@Ulrich247 - Cardas scheint den WAF nicht zu kennen - Zu 'gewöhnlichen' Beziehungen sind diese Aufstellungsvorschläge nämlich inkompatibel, wenngleich sie akustisch gesehen Pflicht wären ;-)


@wewap:
Hi wewap,

der vordere Tiefmitteltöner macht, wie schon im mal im thread von mir erwähnt, nur eine Phasenkorrektur für den seitlich abstrahlenden Tiefmitteltöner, der die Leistung erbringt.Ich hatte ja mal die gleiche Befürchtung und hab daher mit Roland Gauder genau dazu telefoniert. Man kann die Funktion mit einem schmalbandigen sehr lauten Rauschen im übertragenen Frequenzspektrum durchaus überprüfen. Finger leicht auf die Membran legen. Man hört praktisch nichts....

Damit wäre das Problem wohl geklärt. Es ist alles in bester Ordnung.

Ich hatte mir von Dr. Gauder übrigens beim Kauf der Europa auch noch Clearwater Tri-Wiring Kabel von 1m Länge anfertigen lassen (die Restek Extrakt Monos stehen direkt neben den Europas). Das war es dann zum Thema LS-Kabel seit etwa 16 Jahren.

MasterKenobi
Inventar
#19 erstellt: 29. Aug 2016, 14:35
Ich schätzte Isophon und den Dr Gauder bis weilen eigentlich als seriösen Hersteller ein.

Wenn ich dann etwas von teuren Lautsprecher Kabeln lese und dazu noch extra direkt empfohlen von Isophon, bekomme ich Zweifel an der Seriosität.

Ein Dr sollte doch wohl wissen, dass es ziemlich egal sein dürfte, welches Kabel man für seine Lautsprecher nimmt, so lang ausreichend dimensioniert und aus einem guten leitfähigen Material. Sprich, reine Kupfer Kabel aus dem Baumarkt im passenden Querschnitt genügen bereits, um aus jedem Lautsprecher das Maximum raus zu holen. Denn, Hauptsache das Kabel leitet elektrischen Strom. Mehr muss ein Kabel nicht tun.
Jazzy
Inventar
#20 erstellt: 29. Aug 2016, 17:18
Im Zusammenspiel mit der Endstufe sind Widerstand,Impedanz und Kapazität evtl. jedoch wichtig.
Mwf
Inventar
#21 erstellt: 29. Aug 2016, 17:55
Hi,

der Dr. wird auch wissen, dass er seine kleine Firma am Laufen halten muss.

ich spekuliere mal:
Der Druck von der Goldohrenfront in der Branche ist groß,
wenn dann noch iwie "positive" Hörerfahrungen dazukommen,
wäre es blöd, eine Zusammenarbeit mit Kabelspezis -- wie auch immer geartet --
abzulehnen, nur weil seine Kenntnisse über die phys. Zusammenhänge sowie Psychoakustik soetwas wie "Kabelklang" sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 29. Aug 2016, 18:02 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#22 erstellt: 29. Aug 2016, 18:35

Jazzy (Beitrag #20) schrieb:
Im Zusammenspiel mit der Endstufe sind Widerstand,Impedanz und Kapazität evtl. jedoch wichtig.

Fast alles hat einen Effekt.

Die Frage ist nur, ob diese in der Summe ihrer Auswirkungen in der konkreten Schaltung iwie die Nähe von Hörschwellen erreichen,
z.B. 0.5 dB bei linearem Amplituden- /"Frequenzgang"-Einfluss.


[Beitrag von Mwf am 29. Aug 2016, 18:36 bearbeitet]
wewap
Stammgast
#23 erstellt: 29. Aug 2016, 21:54
Ich hatte nicht umsonst geschrieben dass mir nichts anderes übrig blieb als die Clearwater-Kabel zu kaufen...
Wer sich mal die Mühe macht in die LS hineinzuleuchten wird auch bemerken, dass genau diese auch zur Innenverkabelung dienen.

Ich bin es leid mit Leuten darüber zu diskutieren ob Kabel klingen (evtl. wenn man diese fest genug auf den Boden drischt?).
Wer in der Lage ist dies zu hören, dem kann ich nur gratulieren.
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