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Vier identische LS (zwei davon nur Tieftöner). Geht das?

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Autor
Beitrag
stephanwarpig
Stammgast
#1 erstellt: 18. Feb 2016, 17:07
War wohl vorher in der falschen Abteilung (Akustik)

Hallo Gemeinde,

folgendes Setup:
Yamaha S701 Verstärker
LS Hans Deutsch 308 S dell'arte
Raum schwierig (ich hatte schon mal einen Beitrag dazu aufgemacht)

Idee.
Ich besitze 2 Paar dieser Lautsprecher. Man liest ja in den Tiefen des WWW immer wieder was über die Hans Deutsch FT 04 (Fundamentaltieftöner) passend zu den HD 308 S. Leider nicht zu bekommen!. Da ich große Probleme mit meinem Raum habe, würde ich versuchen, solche Fundamentaltieftöner einfach aus einem Paar HD 308 S zu werkeln. Ich löte also Hochtöner und Mitteltöner ab und lasse nur den TT über die Frequenzweiche im Gehäuse laufen.
Ich würde also ein Paar HD 308 S ganz normal betreiben und das andere als "Sub" entweder direkt darunter stellen oder mit den Aufstellungen experimentieren.
Bleibt noch die Frage Parallel oder in Reihe?
Wenn es sich um die gleichen LS handelt, können sich die TTs mit einem zusätzlichen Paar unterstützen bzw. die Verteilung der tiefen Frequenzen im Raum durch versch. Aufstellungen verbessert werden?

Danke für euer Verständnis


[Beitrag von stephanwarpig am 18. Feb 2016, 18:30 bearbeitet]
bapp
Inventar
#2 erstellt: 18. Feb 2016, 17:28

Ich löte also Hochtöner und Mitteltöner ab und lasse nur den TT über die Frequenzweiche im Gehäuse laufen

Das ist ganz großer Murks, und wird allein schon wegen der neuen, unpassenden TT-Gesamt-Impedanz nicht funktionieren.
Am besten verkaufst du die HDs und besorgst dir was "Gescheites" ohne Mitbrummgehäuse, mech. Frequenzweichen und ähnlich abgefahrenem Zeug.
stephanwarpig
Stammgast
#3 erstellt: 18. Feb 2016, 18:05
@bapp

Erkläre mir das mit der neuen TT-gesamt-Impedanz. Ich kann mir denken, was du meinst, aber so genau, weiß ich das nicht.
mw83
Inventar
#4 erstellt: 18. Feb 2016, 18:51
die Weiche ist nicht nur für den Tiefton vorgesehen, sondern eben für alle Treiber, einfach abstecken geht nicht, das meinte er.

Geht nicht, bedeutet = Murks, Töne kommen trotzdem raus falls du es so versuchen willst.
DasOrti
Stammgast
#5 erstellt: 18. Feb 2016, 19:11
Du kannst im Tiefton auch einfach ein paar dedizierte Subwoofer benutzen.
Wenn du die Charakteristik deiner HD LS magst, sollte diese bis auf den Tiefton so erhalten bleiben.
Mit mehreren Subs wiird dieser wohl sowieso besser werden, alleine schon der Akustik wegen.


[Beitrag von DasOrti am 18. Feb 2016, 19:13 bearbeitet]
stephanwarpig
Stammgast
#6 erstellt: 18. Feb 2016, 19:56
Das mit den dedizierten Subs habe ich schon durch. Ich kann mich damit einfach nicht anfreunden. Kein Subwoofer war präzise genug, um mit dem schnellen Bass der Hans Deutsch mithalten zu können.

@mw83
Heißt das, dass eine Frequenzweiche auch wirklich "Verbraucher" braucht, um an jedem Chassis das gewünschte Frequenzgemisch zu liefern. Ich verstehe eine Frequenzweiche eher als Filter, der ein volles Signal aufspaltet und an die Treiber schickt, auch wenn diese nicht angeschlossen sind. Soll heißen, wenn kein Hochtöner oder Mitteltöner angeschlossen sind, wird das Signal doch dennoch durch die Frequenzweiche gefiltert und nur die für den TT bestimmten Frequenzen durchgelassen. Oder irre ich mich da?
bapp
Inventar
#7 erstellt: 18. Feb 2016, 23:04
Dein Vorhaben ist aus verschiedenen technischen Gründen leider zu illusorisch.
Grundsätzlich ist es schon mal nicht opportun, einen "schwierigen" Raum mit ebenso schwierigen HD-Konstrukten beschallen zu wollen. Es würden sich - wenn denn am Raum nichts zu machen sein sollte - dann eher LS mit gerichteterer Schallführung und Ortsanpassung empfehlen. Dazu müsstest du aber zwingend die Marke wechseln.
Es lässt sich außerdem aus einem 3-Weger durch simples Entfernen der oberen Pfade kein brauchbarer Subwoofer - oder auf HD-Deutsch "Fundamentaltieftöner" - zaubern. Die Frequenzweiche - wenn sie noch dazu HDs Minimalphilosophie folgt - ist dafür nicht ausgelegt.
Auch würde ich - egal was ich von diesen halte - solche Originale niemals auf so schändliche Weise zerrupfen, sondern sie lieber in unverfälschter Gänze an einen Liebhaber mit evtl. geeigneterem Raum oder größerer Leidensfähigkeit zu einem Preis verkaufen, der beide Seiten glücklich macht.

Auch für deine Räumlichkeit gibt es sicher eine Lösung. Extravagante Inselprodukte mögen durchaus ihren Reiz haben, du solltest das aber nicht zu eng sehen.
stephanwarpig
Stammgast
#8 erstellt: 19. Feb 2016, 07:57
@bapp
Mir ist durchaus bewusst, dass die HDs sehr polarisieren. Auch sind sie recht schwierig in Sachen Aufstellung und auch gegenüber der abgespielten Musik. Alles schon einmal gehört!
Aber eine Antwort auf meine Frage ist das nicht. Jedenfalls keine mit den nötigen Nachweisen. Ich möchte wissen, wieso die Frequenzweiche, die das Signal aufspaltet, nicht mehr ihre Funktion übernimmet, wenn zwei Chassis abgeklemmt werden.

Wäre es denn eine Möglichkeit über den Subwooferausgang (unter 100Hz) mit einem Y-Kabel einen anderen Amp zu speisen und die HDs darüber laufen zu lassen? Dann ist doch die Frequenzweiche unnötig.
bapp
Inventar
#9 erstellt: 19. Feb 2016, 13:29
Wenn du einem 3-Weger mit einer angenommenen unteren Trennfrequenz von 500Hz (könnten aber auch z.B. 800 sein) die oberen Zweige entfernst, dann bleibt von der HDschen Minimalweiche wahrscheinlich ein 6dB-Tiefpass mit ebendiesen 500 Hz Grenzfrequenz übrig, was eine Box ergibt, die irgendwie mumpfig dahinbrummelt, aber keineswegs einen SW darstellt.
Außerdem bliebe sie ortbar, weshalb du sie nicht frei im Raum herumschieben könntest.
Was du damit bezwecken willst, ist mir schleierhaft.


Wäre es denn eine Möglichkeit über den Subwooferausgang (unter 100Hz) mit einem Y-Kabel einen anderen Amp zu speisen und die HDs darüber laufen zu lassen? Dann ist doch die Frequenzweiche unnötig.

Das ware zumindest einen Versuch wert, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass man damit glücklich wird.

Ich halte es übrigens auch für ein Märchen, dass der Bass der HD für einen Sub zu "schnell" sei.
Gerade diese Spezialkonstruktionen arbeiten doch auch mit "verlangsamenden" Resonanzeffekten, weshalb sie gegen einen sauber abgestimmten und angepassten SB-Sub in dieser Disziplin wohl eher das Nachsehen haben dürften.
M.A.n. ist es wohl eher ein dünner Bass, der gerne mal für "schnell" gehalten wird.

Das solls nun aber auch von mir gewesen sein - ich halte das Projekt nach wie vor für Gemurkse, und daran wird sich auch nix mehr ändern.
ALUFOLIE
Inventar
#10 erstellt: 19. Feb 2016, 14:10

stephanwarpig (Beitrag #6) schrieb:

@mw83
Heißt das, dass eine Frequenzweiche auch wirklich "Verbraucher" braucht, um an jedem Chassis das gewünschte Frequenzgemisch zu liefern.


Für einen Zweig betrachtet, stimmt das. Nimmt man zum Beispiel von 2 parallel angeschlossenen Tieftönern nur einen weg, so verändert sich die Filterwirkung der FQW für den noch angeschlossenen.
Zweigübergreifend spielt es für die Filterwirkung aber keine Rolle, ob du einen Zweig ganz abklemmst. Klemmst du also beide Tieftöner ab, juckt das den Hochtonbereich nicht.
stephanwarpig
Stammgast
#11 erstellt: 19. Feb 2016, 14:26
Danke für die Antworten! Genau das wollte ich wissen.
Mein Ziel ist ja kein Subwoofer, sondern die TTs der Hans Deutsch in ihrem zugedachten Frequenzspektrum zusammen mit den "vollwertigen" Hans Deutsch laufen zu lassen. Auch werden diese direkt übereinander stehen.
Deswegen meine eigentliche Frage: Gleiche Chassis, gleiche Weiche = Unterstützung des ersten Paar Lautsprechers? Bzw. Anhebung der Lautstärke in diesem Frequenzbereich?
Das ist ja mein eigentliches Ziel. Naja, ich werde das mal testen und dann berichten.
DasOrti
Stammgast
#12 erstellt: 20. Feb 2016, 15:29
Je nach Beschaffenheit der HD wird man diese halt mehr oder weniger orten können.
Zumindest was die Akustik angeht, hilft so etwas schon in den meisten fällen.
Wenn du es mit Subwoofern mal ausprobieren willst, dann nehme doch einfach Geschlossene oder sogar Impulskompensierte Dipole.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die HD bei ihrer Größe wirklich tiefen Bass präzise liefern könnten ohne die Empfindlichkeit zu stark einzuschränken.
Dieses Gefühl vom schnellen Bass dürfte also eher an etwas Tiefbbassmangel und ggf. einer Kickbassüberhöhung liegen.
Wirklich "guten" Bass (Je nach Geschmack) erhält man eher, wenn man den Raum als Faktor verkleinern kann.
Das geht mit aktiven und regelbaren Tieftönern einfach besser.
Schwergewicht
Inventar
#13 erstellt: 20. Feb 2016, 16:21

Deswegen meine eigentliche Frage: Gleiche Chassis, gleiche Weiche = Unterstützung des ersten Paar Lautsprechers? Bzw. Anhebung der Lautstärke in diesem Frequenzbereich?
Das ist ja mein eigentliches Ziel. Naja, ich werde das mal testen und dann berichten.


Ja, letztendlich erhöht sich in diesem Frequenzbereich die "Lautstärke" bzw. das Volumen und der "Druck" im Bassbereich ganz enorm. Du hast aber weiterhin gleichzeitig eine gleichbleibende Abstrahlung im Mittel-/Hochtonbereich wie bei nur einem Lautsprecherpaar. Somit wird der Bass schlicht und einfach viel zu unnatürlich überpräsent und eigentlich nur dauerhaft "unerträglich" lästig.

Und eine "bessere" Verteilung der Musik im Raum erfolgt auch nicht, sondern in einigen Metern Entfernung von den Boxen eher der Effekt, als wenn die Musik vom Nachbarn kommt, wo man ja normalerweise auch überwiegend nur das lästige "Bum Bum" der Bässe und wenig Mittel-/Hochtonanteile hört.

Wenn man sich unter "klanglichen Aspekten" überhaupt auf so etwas einlässt, kann man die 4 vorhandenen Boxen ganz normal mit allen Chassis gleichzeitig laufen lassen, entweder die Boxen irgendwie nach entsprechenden Hörversuchen im Raum verteilt, oder auch, wie in diesem Fall, im Notfall übereinander stehend. Der Bass wird so zumindest "gleichmäßig sauber" voluminöser. Sicherlich auch nicht jedermanns Sache, aber klanglich zusammen wesentlich besser als diese seltsame angedachte Konstruktion.

Meine 2 Cent dazu.
stephanwarpig
Stammgast
#14 erstellt: 20. Feb 2016, 17:16
Versuch macht kluch!
Hab heute mal gemessen. Ich denke, mein Raum wird sich wohl nicht ändern lassen:


HD 308
Schwergewicht
Inventar
#15 erstellt: 20. Feb 2016, 17:24
Natürlich kann man es versuchen, es macht ja auch keinen großen Aufwand die Mittel- und Hochtöner anschließend wieder mit der Weiche zu verbinden.

Mit 4 Boxen in einem Raum habe ich übrigens selbst sehr gute Erfahrungen gemacht. Mit Deiner Idee eines zusätzlich zu vorhandenen Boxen solo spielenden Tieftöners innerhalb einer "normalen" Box überhaupt nicht, deswegen überhaupt mein Posting.
DasOrti
Stammgast
#16 erstellt: 20. Feb 2016, 18:23
Das wichtigste ist aber auch das Positionieren sowie die Phase der LS.
Du Postest genau eine Messung, aber war das nach mehreren Versuchen schon die beste?
Ansonsten bleibe ich dabei, mit anständigen Subwoofern wird da mehr rauszuholen sein.
stephanwarpig
Stammgast
#17 erstellt: 20. Feb 2016, 18:45
Das war ein Paar HD.

3 Meter von den LS entfernt. 4 Meter von der Rückwand. 50 cm vor der bösen Raummode

Hier das Ergebnis 50 cm hinter der bösen Raummode:


HD 308 hinten
stephanwarpig
Stammgast
#18 erstellt: 28. Feb 2016, 16:21
So, das Experiment kann beginnen.

Ich habe die Hochtöner und Mitteltöner ausgebaut. Die Kabel habe ich ersteinmal so gelassen. Jetzt stellt sich aber ein Problem ein, was ich schon vermutet hatte.
Das Signal kommt ungefiltert zum Tieftöner. Wieso eigentlich?
Sollte ich die Kabel, die zu den anderen Chassis geführt haben denn verbinden, um den Stromkreis zu schließen oder einen Widerstand entsprechend den Ohm-Angaben der Chassis als Ersatz dazwischen löten?
Normalerweise würde der TT ab 1500 Hz getrennt werden. Die Messung zeigt im Moment aber einen Frequenzbereich bis 10 kHz.

Egal wie verrückt und sinnlos sowas ist, ich will einfach nur friemeln!
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2016, 16:57
Hi,
stephanwarpig (Beitrag #18) schrieb:
...Normalerweise würde der TT ab 1500 Hz getrennt werden. Die Messung zeigt im Moment aber einen Frequenzbereich bis 10 kHz...

du siehst, nicht alles ist so, wie es dir scheint,
z.B.
-- knackiger Bass sind nicht Tief-, sondern Mittel-/Hochtöne...
oder:
-- alle Töne werden vom Ohr gleichlaut wahrgenommen
oder:
-- Filter sind unendlich steil

------------------------------------
z.d. Weichen:
es gibt solche und solche ... (passive Weichentypen),
alles was hier schon vermutet wurde, ist möglich,
aber:
-- ohne Schaltplan oder
-- scharfe pics der Weiche von beiden Seiten , mit Identifikation der Kabelabgänge

ist das alles Glaskugel ...

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 28. Feb 2016, 17:00 bearbeitet]
stephanwarpig
Stammgast
#20 erstellt: 29. Feb 2016, 13:12
Ich werde demnächst mal ein Foto posten.

Bis dahin trotzdem nochmal die Fragen:

Was würde denn passieren, wenn ich den Stromkreis, an dem die beiden Chassis dran waren (2 Kabel) ohne die Chassis schließen würde? In diesem Falle sorge ich ja wieder für Stromfluss zurück in die Weichenbauteile. Raucht da was ab?

Oder doch lieber einen Widerstand entsprechend der ohmschen Widerstände der Chassis dazwischen? Ginge das überhaupt? Oder brauche ich unbedingt einen "Verbraucher" (stummes Chassis oder Glühbirne), um die Werte der Frequenzweiche einhalten zu können?
Mwf
Inventar
#21 erstellt: 29. Feb 2016, 13:33

stephanwarpig (Beitrag #20) schrieb:
...Bis dahin trotzdem nochmal die Fragen:...

Nochmal,
da wir nicht wissen, ob

-- deine Weiche seriell oder parallel aufgebaut ist (bei den seltenen seriellen gibt es die Rückwirkung der MHT-Kreise auf den TT, sonst nicht, höchstens indirekt über einen Verstärker, der den Filter-Leerlauf nicht verträgt )

-- deine Weiche mit Filtern 1. (= nur serielle Bauteile) oder >=2. Ordnung (= auch parallele Bauteile) arbeitet

sind Antworten nicht möglich (außer "Glaskugel").

Ansonsten:
Widerstände (10 Watt sind noch bezahlbar) in Größenordnung der Chassisimpedanz anzuschließen, ist bei elektrodynamischen Wandlern grundsätzlich eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme.


[Beitrag von Mwf am 29. Feb 2016, 13:33 bearbeitet]
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