Erfahrungen mit gleichzeitigem Betrieb von LS unterschiedlicher Bauform und Konstruktionsprinzipen

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henry8
Neuling

#1 erstellt: 11. Apr 2016, 13:19

Hallo, bin zwar schon längere Zeit angemeldet, aber dies ist mein erster Beitrag im Forum.
Seit über 30 Jahren bin ich ein HiFi-Freak und habe in diesem Bereich schon einiges Equipment mein eigen genannt. Nun zur jetzigen Geschichte.
Eigentlich bin ich ein Fan von Standlautsprechern, habe mir aber in den letzten Jahren wohnraumbedingt nur Regal-LS kaufen können und mich vor
3 Jahren für die Klipsch RB-61 II entschieden, unterstützt von einem Sub von Nubert, AW-560.
In meiner neuen Wohnung mit einem 40qm großen Wohnzimmer wollte ich mir jetzt wieder mal Stand-LS erlauben. Nach einigen Recherchen habe ich
mir nun die Magnat Quantum 757, also einen veritablen Standlautsprecher, gekauft.
Angeschlossen an einen Yamaha RS-700 mit 4²mm Kabeln von Eaglecable dachte ich nun, es werde Licht. Weit gefehlt. Erst im Bi-Wiring-Betrieb
war ein der Box angemessener Klang zu realisieren. Aber was in keinem Testbericht erwähnt wird, musste ich trotz der guten Bestückung feststellen,
es fehlt an Substanz im Grundtonbereich !! Wie ein Loch zwischen oberen Mitten und Bassbereich !! Männerstimmen klingen wie kastriert.
Dann habe ich etwas Ungeheuerliches und eigentlich Verbotenes gemacht. Habe zum Single-Wiring-Betrieb zurückgebaut und an den 2. LS-Anschluss
des Verstärkers die Klipsch, auf einem Ständer von ca. 60 Höhe stehend, angeschlossen. Unfassbar !!
Nach mehreren Hör-Session mit 2 langjährigen HiFi-Freunden, Rock, Pop, Jazz und Klassik waren wir uns einig. Dieses Gespann kann es locker mit
Stand-LS der 10.000 €-Klasse aufnemen. Der etwas blutleere Grundtonbereich der Quantum wurde hervorragend durch die Klipsch ergänzt und die Dynamik ist frappierend. Ob Orgelkonzert, Brandenburgische Konzerte von Bach, Queen, Genesis, Pink Floyd oder akustische Gitarre, einfach irre.
Ich werde das tun, was sonst eigentlich verpönt ist, die Klipsch zusätzlich zu den Magnat behalten und gemeinsam laufen lassen.
So, jetzt warte ich auf eure Reaktion.
Gruß aus Duisburg

Slatibartfass
Inventar

#2 erstellt: 11. Apr 2016, 14:01

Bi-Wiring an nur einem Verstärker (sonst heißt es Bi-Amping) ist eigendlich nichts weiter, als den Querrschnitt der Lautsprecherkabel zu verdoppeln. Hier sollte bei deinen 4²mm Kabeln eigendlich kein Bedarf bestehen. daher ist die beschrieben Klangverbesserung für mich nicht nachvollzeihbar.

Was die Kombination der unterwcvhiedlichen Lautsprecher betrifft, dürfte es sich schon um einen unglaublichen Glücksfall handeln, wenn diese sich tatsächlich derart ergänzen, das hiermit in der Kombination erreicht wird, was die Lautsprecherhersteller mit ihren einzelnen Modellen nicht hinbekommen haben. Vielleicht sollten sich die Ingenieure von Magnat und Klipsch mal austauschen um ggf. ein gemeinsames Modell zu entwickeln. I.d.R. ist ein harmonischer Klang aber das Ergebnis einer zielgerichteten Systementwicklung und kein Zufallsprodukt, wie offenbar in deinem Fall.

Slati

Anro1
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 11. Apr 2016, 14:56

Hallo Henry

wenns Dir so gefällt, dann ist doch alles in bester Butter.

Solche Konstellationen kann ja eh keiner nachempfinden, somit haste ja gegenüber
Deiner "Vergleichsklasse der 10000Eu Lautsprecher" schon mal jede eine Menge Kohle gespart.
Also einfach Happy sein, und Harry Belafonte`s "Ein Loch ist im Eimer oh Henry" at
Carnegie 1959 hören

Dadof3
Moderator

#4 erstellt: 11. Apr 2016, 14:57

Da kann ich mich nur anschließen (auch wenn es falsch ist, dass Bi-Wiring den Querschnitt verdoppelt, faktisch passiert noch nicht einmal das, es ist quasi völlig wirkungslos!)

Schön, wenn ihr Spaß an dieser Konstellation habt, aber dass hier unter der Zielsetzung von "High Fidelity" etwas entstanden ist, das "es locker mit
Stand-LS der 10.000 €-Klasse aufnehmen" kann, würde mich doch sehr überraschen.

Duisburg ist nicht weit, wo kann ich mir dieses Wunderwerk anhören?

Mickey_Mouse
Inventar

#5 erstellt: 11. Apr 2016, 16:10

so etwas "trolliges" habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen

erstmal hat da jemand 30 Jahre Erfahrung als "HiFi-Freak" (seine eigene Bezeichnung, nicht meine!) und dann kauft er sich Lautsprecher nach einem Test, um dann zuhause festzustellen, dass die shice klingen...

Bi-Wiring bringt dann angeblich eine Besserung. Da frage ich mich: hat da jemand das Prinzip mit den Bi-Brücken nicht verstanden?

Und jetzt werden so wie ich die Beschreibung verstanden habe, jeweils zwei LS parallel betrieben, einmal die Stand-LS und 60cm darüber die Regal-LS.
Das ganz klingt dann genauso wie 10.000€ LS.

Ich lache mich schlapp!
Ok, wenn das Verarsche ist, dann sehe ich den Sinn darin nicht. Allerdings wäre noch schlimmer, wenn der TE den Blödsinn tatsächlich glaubt den er da schreibt...

Ungustl
Inventar

#6 erstellt: 11. Apr 2016, 16:23

Bald werden die Müllcontainer voll mit 10.000-Euro-Boxen sein...
selten so gelacht

Don_Tomaso
Inventar

#7 erstellt: 11. Apr 2016, 19:25

Dem Henry gefällts, dann lasst ihn doch. Warum müssen da eigentlich immer gleich die HiFi-Taliban loszetern? Lernt mal gönnen können. Und wer weiß, vielleicht klingt's ja wirklich gut?

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 11. Apr 2016, 19:42

es sei ihm ja auch gegönnt wenn es gefällt!

nur solche Sprüche wie:

Dieses Gespann kann es locker mit Stand-LS der 10.000 €-Klasse aufnemen.

sind halt komplett lächerlich!

Die Hersteller treiben den größten Aufwand um:
- minimale Phasenverschiebungen zwischen den LS Chassis entstehen zu lassen und optimieren daraufhin ihre Weichen
- möglichst eine Punkt-Schall-Quelle entstehen zu lassen und bauen die HT-Kalotten ins Zentrum der Mitteltöner
- usw.
und dann kommt jemand daher und betreibt zwei LS an einem Kanal parallel, damit werden alle Grundprinzipien der Akustik ad absurdum geführt.

Wie gesagt, vielleicht gefällt es, aber es ist garantiert nicht gut und der 10.000€ Vergleich schlicht lächerlich!
Ich gehöre zu den Leuten, die die Qualität von Stereo LS in erster Linie danach beurteilen wie sich die Bühnendarstellung anhört. Ist ein Monosignal wirklich punktförmig in der Mitte zu hören? Wird eine entsprechende Abbildung geschaffen wenn durch Phasen-Tricks der Ton dreidimensional in den Raum gestellt wird?
Das kann diese jämmerliche Bastelei aufgrund von prinzipiellen Fehlern gar nicht liefern!
Vielleicht werden dadurch gravierende Fehler der Raumakustik auf Pegel-Ebene etwas ausgeglichen, aber solche Fehler behebt man wesentlich effektiver und vor allem gezielter mit anderen Mitteln!

henry8
Neuling

#9 erstellt: 11. Apr 2016, 19:46

Na ja, die Meinung mit der 10.000 €-Klasse kam von einem meiner Kumpels, aber fest steht, dass man sehr viel mehr Geld ausgeben muss, um in diesen Klangbereich vorzustoßen (vielleicht 4000-5000 €) war auch eher meine Meinung, hab mich wahrscheinlich etwas euphorisch hinreißen lassen. Mit dem Bi-Wiring ist das so eine Sache, kabeltechnisch passiert da nicht viel. Es ist eine Frage, wie die Frequenzweiche aufgebaut ist und wie diese eine getrennte Ansteuerung von HT/MT- und Bassbereich verarbeitet. So waren z.B. vor einigen Jahren meine Klipsch RF-5 oder eine Heco Metas XT-501 mit Bi-Wiring nicht zu genießen. Außerdem ist jegliche Art von Klang auch Hörgewohnheit und Geschmacksache.
Fest steht auf jeden Fall, dass die 2 LS-Paare sich ergänzen, was ich niemals für möglich gehalten hätte.
Zu dem Niveau mancher Kommentare möchte ich bemerken, dass ich damit leben kann, aber die Schreiber, wenn sie schon von Niveau reden, sich vielleicht mit ihrer Art zu kommentieren auseinandersetzen sollten !!

Dadof3
Moderator

#10 erstellt: 11. Apr 2016, 20:44

Nichts für ungut, wie gesagt, ich freue mich, wenn du Spaß daran hast.

Und vielleicht hast du damit sogar mehr Spaß als mit 10.000-€-Lautsprechern. Nur ist das halt kein HiFi mehr.

Hifi hat die möglichst naturgetreue Wiedergabe zum Ziel, und die erreichst du so nicht. Man kann aber durchaus eine nicht naturgetreue Wiedergabe mehr genießen - wie du schon sagst, einfach Geschmackssache. So, wie auch einem ein impressionistisches Gemälde besser gefallen kann als ein naturgetreues, nach Realismus strebendes Gemälde.

Und zum Bi-Wiring: Das ist absolut sinnlos und das hat auch nichts damit zu tun, "wie die Frequenzweiche aufgebaut ist und wie diese eine getrennte Ansteuerung von HT/MT- und Bassbereich verarbeitet.". Bi-Wiring tut nichts anderes als die elektrische Verbindung vom Lautsprecheranschluss (wo man die Brücke entfernt) zum Verstärkeranschluss zu bewegen (wo sich die Kabel dann treffen).

Was du erlebt hast, ist vielmehr derselbe Effekt, der auch dazu führt, dass Leute an Kabelklang, High-End-Netzleisten und andere Voodoo-Kokolores glauben: Panta rhei: Auch mit derselben unveränderten Anlage hört man subjektiv immer etwas anderes, und wenn man dann gerade die Kabel umgesteckt hat, schiebt man denen die Ursache zu. In Wirklichkeit hat das nichts damit zu tun - du würdest niemals blind heraushören können, ob die Lautsprecher gerade mit Mono- oder Bi-Wiring betrieben werden - jede Wette!

[Beitrag von Dadof3 am 11. Apr 2016, 20:47 bearbeitet]

henry8
Neuling

#11 erstellt: 11. Apr 2016, 22:14

Aber was ist naturgetreue Wiedergabe? Das, was jeden einzelnen Ton ausmacht oder der Toningenieur sich vorstellt? Oder ist es wirklich die Wiedergabe der Gesamtheit, so wie der Interpret es sich vorstellt? Ist klangtreue Wiedergabe tatsächlich nur die Summierung der einzelnen Töne? Was machst in in einem Live-Konzert? Sagt du da auch, das ist kein HiFi? Aber es ist authentisch, so will ich Musik hören. Für mich ist das die wirkliche High-Fidelity !!
Aber das wäre eine neue, prinzipielle Diskussion, die nicht wirklich hierhin gehört.
Ich bin mittlerweile 66 Jahre alt und ich habe in meinem Leben schon andere Anlagen als das zur Zeit existierende Low-Budget-Equipment mein eigen genannt. Ich glaube, ich weiß, wovon ich rede.
Die Fähigkeit einer Frequenzweiche, beide Spielarten zu beherrschen, ist eine Kunst, hat glaube ich etwas mit Flankensteilheit und noch anderen Dingen zu tun, bin aber nicht der Technikexperte, um das hier beurteilen zu können.
Das blinde Heraushören, natürlich nur bei meinen LS, würde ich tatsächlich mit dir wetten.
Gruß

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 11. Apr 2016, 23:03

henry8 (Beitrag #11) schrieb:

Ich bin mittlerweile 66 Jahre alt und ich habe in meinem Leben schon andere Anlagen als das zur Zeit existierende Low-Budget-Equipment mein eigen genannt. Ich glaube, ich weiß, wovon ich rede.

da kann man leichte Zweifel anmelden...

Die Fähigkeit einer Frequenzweiche, beide Spielarten zu beherrschen, ist eine Kunst, hat glaube ich etwas mit Flankensteilheit und noch anderen Dingen zu tun, bin aber nicht der Technikexperte, um das hier beurteilen zu können.
Das blinde Heraushören, natürlich nur bei meinen LS, würde ich tatsächlich mit dir wetten.

also wir reden hier über die "Hörbarkeit" von Bi-Wiring!

ich weiß nicht, ob man sich mit einem abgeschlossenen Elektrotechnik Studium an einer "richtigen" Universität (keine FH oder sowas) als Technik Experte bezeichnen darf?
Ich kann dir aber sagen, dass Bi-Wiring technisch gesehen keine Vorteile bringt!
im Details hängt es noch etwas davon ab, ob du die Brücken an den LS drin lässt oder nicht (nein, man muss die nicht unbedingt für Bi-Wiring entfernen!)

du hast dir die Unterschiede nur eingebildet oder etwas grundlegend falsch gemacht!
aber wie hat meine Oma schon immer gesagt: Einbildung ist auch eine Bildung und hat kein Geld gekostet...

versuchstier
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 11. Apr 2016, 23:41

Hallo henry8,

ob Du nun je einen Ausgang vom Verstärker über 2 Lautsprecherkabel an die analoge Frequenzweiche anschließt (vorher die Brücken entfernt) oder nur jeweils ein Kabel mit Brücke vor der Frequenzweiche anschließt, ist Jacke wie Hose, denn die Frequenzweiche bekommt jeweils das gleiche Signal vom Verstärker geliefert. Etwas anders wäre es beim Biamping mit 2 getrennten Verstärkern....

Das Du nicht der Technikexperte bist hast Du ja bereits selber geschrieben

Das was Du schreibst lässt einen daran auch nicht zweifeln

Der Aufbau der Klipsch RB-61 II zusammen mit der Magnat Quantum 757 interessiert mich aber dennoch.
Könntest Du davon ein Bild einstellen?

Gruß versuchstier

[Beitrag von versuchstier am 11. Apr 2016, 23:50 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#14 erstellt: 11. Apr 2016, 23:57

henry8 (Beitrag #11) schrieb:

Das blinde Heraushören, natürlich nur bei meinen LS, würde ich tatsächlich mit dir wetten.
Gruß

Dann lass es uns überprüfen. Duisburg ist eine Nachbarstadt.

henry8
Neuling

#15 erstellt: 12. Apr 2016, 11:04

Hallo versuchstier,

hier mal ein Bild von den LS auf der linken Seite, die anderen beiden stehen ca. 3,5 m davon entfernt, da mein Hörplatz auch in etwa so weit entfernt ist.

Gruß

Anro1
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 12. Apr 2016, 11:44

Hallo Henry

wie schon am Thread Anfang angemerkt, Deine Hörerlebnisse mit der vorgestellten
LSP Konstellation sind, egal wie gut verbalisiert, hier kaum für die Mitleser nachzuvollziehen.

Denke Du hörst gewisse "Diffusschall" Anteile die sich per Zufall von der tonalen
Energieverteilung, Phase, Überlagerungen, Reflektionen, Auslöschungen etc.
für Deinen Hörgeschmack eben positiv darstellen.

Sowas kann durchaus bei mancher Musik einen interessanten Höreindruck hinterlassen.

Somit kann es auch sein das Dir das jetzt in Deinem Raum, an Deiner Hörplatz Situation mit
Deiner Musike eben gut gefällt, muss aber bei jeder anderen Hörsituation bei anderen Hörern nicht
das gleiche Ergebniss/Erlebniss bringen.

Nochmals, wenns Dir so gefällt, zurücklehnen, Musik hören und happy sein.
Grüsse

henry8
Neuling

#17 erstellt: 12. Apr 2016, 11:48

Danke, werde ich auch machen.

versuchstier
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 12. Apr 2016, 12:10

Danke Dir für das Bild

Der Raum wirkt auf mich zudem auch noch akustisch gesehen etwas "kalt".
Da gäbe es bestimmt noch Optimierungsmöglichkeiten, z.B. ein flauschiger Teppich auf dem Boden usw.

Ich sehe auch so wie mein Vorredner, wenn es Dir so vom Klang her gefällt, warum nicht

Gruß versuchstier

[Beitrag von versuchstier am 12. Apr 2016, 12:11 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#19 erstellt: 12. Apr 2016, 14:41

henry8 (Beitrag #11) schrieb:

Das ist relativ einfach zu beantworten: Das was wiedergegeben werden soll ist das, was beim Mastering aus der Abhöre gekommen ist. Die Aufgabe des Tontechnikers bei der Aufnahme ist es, das so hinzubiegen, daß der Auftraggeber zufrieden ist. Deine Stereoanlage soll das dann möglichst 1:1 in deinem Raum reproduzieren.
So ist die Zielvorgabe. Daß das in der Realität meist anders ist, steht auf einem anderen Blatt

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 12. Apr 2016, 15:57

cptnkuno (Beitrag #19) schrieb:

Das ist relativ einfach zu beantworten: Das was wiedergegeben werden soll ist das, was beim Mastering aus der Abhöre gekommen ist.

warum glaubst du, dass es so einfach ist?!?

vielleicht weiß der Tontechniker ja auch um die Unzulänglichkeiten gängiger Heim-HiFi Anlagen und mischt das "absichtlich falsch" ab?!? Das soll zuhause gar nicht so klingen wie im optimierten Studio?

Beispiel: ich habe viele SACD in Mehrkanal, bei denen die Solo Stimme nicht aus dem Center kommt! Manchmal ist der Center ganz stumm, manchmal ist da nur "Umgebung" drauf. Ich führe das darauf zurück, dass den "Herstellern" bewusst ist, dass in vielen Heim-Kino Anlagen der Center nicht mit den Stereo LS mithalten kann.
Beim LFE ist es ähnlich. Weil die bei der SACD Produktion wissen, dass die meisten Leute ihren Subwooger viel zu laut stellen, damit es auch richtig kracht bei einem Film, mischen sie den Bass gar nicht erst auf den LFE.

cptnkuno
Inventar

#21 erstellt: 12. Apr 2016, 17:15

Mickey_Mouse (Beitrag #20) schrieb:

cptnkuno (Beitrag #19) schrieb:

Das ist relativ einfach zu beantworten: Das was wiedergegeben werden soll ist das, was beim Mastering aus der Abhöre gekommen ist.

warum glaubst du, dass es so einfach ist?!?

Weil, wenn es nicht so ist, der Fehler im Studio liegt und nicht bei der heimischen Stereoanlage

henry8
Neuling

#22 erstellt: 14. Apr 2016, 00:19

Den Verdacht habe ich manchmal allerdings auch. Wissen die Tontechniker überhaupt etwas über die Heimanlagen der Consumer oder leben sie nur ihre eigenen Vorstellungen vom perfekten Klang aus ??
Bleibt die essentielle Frage: Was ist überhaupt der perfekte Klang?? Jetzt wird es philosophisch !!

Gruß an Alle, die bisher geschrieben haben

Henry8

Mickey_Mouse
Inventar

#23 erstellt: 14. Apr 2016, 00:38

also ich glaube/hoffe, dass jedem der in einem Tonstudio an der Abmischung arbeitet klar ist, dass es sich in einem normalen Wohnzimmer NICHT 100% exakt genauso anhört wie auf seinen Abhörmonitoren in einem perfekten Studio.
Wenn nicht, dann hat er den falschen Job...

Es werden ja auch alle Filme aus dem Kino für das Heimkino (DVD/BD) neu abgemischt, eben weil die Leute wissen, dass es sich in einem Heimkino anders anhört als in einem Multiplex Kino!

aber man kann ja selbst mit einer Mono Aufnahme schon einiges über die Raumakustik und wie gut die LS dazu passen sagen.
Man gehe einfach mal die

Audio Physic Aufstellungstipps durch, speziell die Punkte in Mono!
Da kann mir kein Mensch erzählen, dass er mit solch einer "Bastellösung" ein besseres Ergebnis bekommt als mit einer "richtigen" Aufstellung. Falls doch, dann ist die Raum-Akustik komplett im Eimer...

Und ich bleibe auch dabei: wenn sich der "Vorteil" aus dem "gefälligeren" Frequenzgang ergibt, dann gäbe es dafür weitaus effektivere und präzisere Methoden um das hinzubekommen, als solch ein abenteuerliches (und eben auch mit erheblichen Nachteilen belastetes) Konstrukt zu basteln.

Aber ich kann irgendwie nicht verdrängen, dass ich hie mit jemandem diskutiere, der steif und fest behauptet zwischen 4qmm Single- und Bi-Wiring einen Unterschied zu hören und das zieht das ganze irgendwie ins Lächerliche...