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kondensatorupgrade meiner b&w cdm1

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Autor
Beitrag
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 14. Nov 2016, 14:19
betr: upgrading meiner cdm1 boxen

hallo,

ich habe die 4 serienmässigen bipolaren Elkos alle gegen mkp kondensatoren ausgetauscht

interessanterweise wiesen die Elkos an meinem fluke -Messinstrument nach den fast 20 jahren noch die volle Kapazität auf, was aber nicht zwingend heisst, dass sie im betrieb auch diesen wert hatten

die werte der mkp lagen mit 9,9 und 5,5 praktisch genau auf soll gegenüber 10,8 +6,0 der Elkos

die akustische übergangsfrequenz liegt mit den mkp zwischen 2,5 und 3 khz

nun zum klang:

mit einem wort spitze, die höhen sind deutlich präsenter, konturierter und diffenzierter und selbst bei sehr hohen schallpegeln im 70 qm raum noch sauber, ein unterschied wie tag und nacht zu vorher
die hochtöner, die vor 7 jahren wegen ausgetrockneter ferrofluids ausgewechselt werden mussten, scheinen jetzt ernst richtig frei und dynamisch aufzuspielen

mit allen CDs und selbst 40 jahre alten lps wie peace train auf the missing linc von lincoln mayorga oder hot august night mit neil Diamond stellt sich ein neues begeisterndes klangerlebnis ein

der frequenzgang der boxen im biwiring ist überaus ausgeglichen mit dank regalaufstellung sehr kräftigen und trotz der aufstellung sauberen bässen
ich verwende nur sehr kurze Zuleitungen von ca 2 m, wodurch ich nur 0,2 ohm gleichstromwiderstand vor den hervorragenden kevlarlautsprechern habe und sich somit eine sehr gute bedämpfung der eigenbewegungen des tmt im bereich seiner eigenfrequenz an dem extrem niedrigen innenwiderstand meines yamahaverstärkers ergibt.

ratlos bin ich nur darüber, warum b&w nicht gleich diese hochwertigen Kondensatoren einbaut


liebe grüsse
Peter
Capitol
Stammgast
#2 erstellt: 14. Nov 2016, 16:45
Hallo Peter
Kannst du das mal genauer erklären wie das gemacht wird und
woher die Kondensatoren sind?
Genaue Typenbezeichnung wäre gut.

MfG
Uwe
coreasweckl
Stammgast
#3 erstellt: 14. Nov 2016, 17:31

peter45 (Beitrag #1) schrieb:
betr: upgrading meiner cdm1 boxen



ratlos bin ich nur darüber, warum b&w nicht gleich diese hochwertigen Kondensatoren einbaut


liebe grüsse
Peter


weil der Glaube halt Berge versetzt, selbst bei Neil Diamond

nach all der Mühe, die du dir gemacht hast, ist es nur allzu verständlich, daß du den Vorteil hörst bzw hören willst.
Da das klangliche Speichervermögen des Menschen auf ca. 20 Sekunden begrenzt ist und du kein zweites, ungetuntes Paar zum Vergleich hast,
will man das einfach hören, was man da an Zeit und Geld reingesteckt hast...

"selbst bei sehr hohen schallpegeln im 70 qm raum noch sauber..."

das allerdings halte ich nicht für möglich.. wenn ich die richtige Abbildung erwischt habe, ist ja ein Kompaktlautsprecher, für den 70 qm schon bei gehobener Lautstärke eine ziemliche Überforderung darstellen, es sei denn, die 70qm sind mehr oder weniger gefliest und gekachelt, dann könnte es trotzdem (leider unangenehm) laut werden...trotzdem viel Spaß noch...

Ps: aber vielleicht machst du dir einfach einen Spaß hier im Forum, der sei dir gegönnt, ich hätte dann allerdings 170 qm genommen...


[Beitrag von coreasweckl am 14. Nov 2016, 17:53 bearbeitet]
13mart
Stammgast
#4 erstellt: 14. Nov 2016, 17:54

coreasweckl (Beitrag #3) schrieb:
das klangliche Speichervermögen des Menschen auf ca. 20 Sekunden begrenzt ist
trotzdem viel Spaß noch... :)


Ja, besonders lustig ist es, immer aufs Display gucken zu müssen,
um zu erkennen, wer jetzt am Telefon ist - das fällt nur weg, wenn
jemand innerhalb von 20 Sekunden nochmals anruft ...

Gruß Mart
Bontaku
Stammgast
#5 erstellt: 14. Nov 2016, 18:00
Die Fähigkeit Klang zu vergleichen ist zeitlich sogar noch begrenzter, aber so oder so nach Wochen wird man garantiert keinen 'objektiven' Unterschied zwischen Alt- & Neubox feststellen. Das klappt nur im direkten Vergleich und mit angepasster Lautstärke.

@13mart, sollte das witzig sein oder lediglich Postcounter +1?
coreasweckl
Stammgast
#6 erstellt: 14. Nov 2016, 18:07

13mart (Beitrag #4) schrieb:


Ja, besonders lustig ist es, immer aufs Display gucken zu müssen,
um zu erkennen, wer jetzt am Telefon ist - das fällt nur weg, wenn
jemand innerhalb von 20 Sekunden nochmals anruft ...

Gruß Mart


Spracherkennung ist natürlich ganz was anderes und auch viel komplexer als Musikwiedergabe, das hast du schon gut erkannt... :
aus meiner Sicht ist man mit Schallplatte und Maggies auf Spracherkennung ohnehin geeicht....


[Beitrag von coreasweckl am 14. Nov 2016, 18:17 bearbeitet]
laminin
Stammgast
#7 erstellt: 14. Nov 2016, 18:30

ich verwende nur sehr kurze Zuleitungen von ca 2 m, wodurch ich nur 0,2 ohm gleichstromwiderstand ... habe


Ich wuerde etwas dickere Zuleitungen verwenden: bei 2m hat ein Cu Kabel mit 0.45mm Durchmesser einen Gleichstromwiderstand von 0.2 Ohm. Mit einem ueblichen 2mm^2 Querschnitt haettest du nur 0.017Ohm Widerstand.


[Beitrag von laminin am 14. Nov 2016, 18:31 bearbeitet]
13mart
Stammgast
#8 erstellt: 14. Nov 2016, 19:23

coreasweckl (Beitrag #6) schrieb:


Spracherkennung ist natürlich ganz was anderes und auch viel komplexer als Musikwiedergabe, das hast du schon gut erkannt... :


Diese Musiker mit ihren Stradivari sind natürlich auch alles
Idioten, die noch nicht verstanden haben, dass man nach
20 Sek. Pause keine Unterschiede mehr zwischen den ver-
schiedenen Geigen hört ..

Gruß Mart

p.s. @ coreasweckl: lass bitte den persönlichenTon weg,
wir kennen uns nicht und sind hier öffentlich unterwegs.
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 14. Nov 2016, 19:40

laminin (Beitrag #7) schrieb:

ich verwende nur sehr kurze Zuleitungen von ca 2 m, wodurch ich nur 0,2 ohm gleichstromwiderstand ... habe


Ich wuerde etwas dickere Zuleitungen verwenden: bei 2m hat ein Cu Kabel mit 0.45mm Durchmesser einen Gleichstromwiderstand von 0.2 Ohm. Mit einem ueblichen 2mm^2 Querschnitt haettest du nur 0.017Ohm Widerstand.



ich verwende doch 2,5 m 2,5 mm^2 entsprechend 0,02 ohm
der ohmsche widerstand der tiefpasspule beträgt 0,18 ohm macht zusammen 0,2 ohm
mein yamahaverstärker hat einen dämpfungsfaktor von 200 an 8 ohm also einen innenwiderstand von 0,04 ohm
durch die 0,2ohm in weiche und Zuleitung wird der dämpfungsfaktor also auf 8/0,24 = 33 verringert
trotzdem klingen generatorische Eigenbewegungen des tieftöners im gebiet der eigenfrequenz sehr schnell ab, was einen trockenen und sauberen bass bewirkt
pelowski
Inventar
#10 erstellt: 14. Nov 2016, 20:20

peter45 (Beitrag #9) schrieb:
... yamahaverstärker hat einen dämpfungsfaktor von 200 an 8 ohm also einen innenwiderstand von 0,04 ohm
durch die 0,2ohm in weiche und Zuleitung wird der dämpfungsfaktor also auf 8/0,24 = 33 verringert
trotzdem klingen generatorische Eigenbewegungen des tieftöners im gebiet der eigenfrequenz sehr schnell ab, was einen trockenen und sauberen bass bewirkt

Du hast 0 (Null!) Wissen darüber, wozu der sog. Dämpfungsfaktor nütze ist (ganz abgesehen davon, dass der ohmsch Widerstand der Tiefpassspule noch hinzukommt).
Diese addierten Widerstände können bei der Entwicklung eines LSs als ein Teil der TSP betrachtet werden.

Diese entscheiden über Gehäusegröße/Gehäuseprinzip. Wobei der Entwickler natürlich nicht weiß, welcher Verstärker und welche Kabel der Kunde letztendlich verwendet.
Die daraus resultierenden Abweichungen sind aber - wenn nicht außergewöhnliche Kabel und Verstärker verwendet werden - vernachlässigbar.

Man kann z.B. durchaus einen guten LS konstruieren, bei dem eine 2Ohm TP- Spule verwendet wird. Dann muss man eben nur die Erhöhung des Qes, und damit des Qts berücksichtigen.
Macht nur niemand, weil, wenn man ein Chassis mit hohem Qts haben will, diese i.a.R. billiger sind (schwächerer Magnet) und eine Absenkung des Kennschalldrucks bei TT oder TMT seltenst sinnvoll ist.

Grüße - Manfred
coreasweckl
Stammgast
#11 erstellt: 14. Nov 2016, 20:23
"p.s. @ coreasweckl: lass bitte den persönlichenTon weg,
wir kennen uns nicht und sind hier öffentlich unterwegs."


Ich hab gar keinen persönlichen Ton erkannt, sondern nur ein Lob ausgesprochen ☺☺
das mit der Stradivari leuchtet zusätzlich ein, noch mal Zustimmung bzw Lob....🍻


[Beitrag von coreasweckl am 15. Nov 2016, 05:47 bearbeitet]
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 14. Nov 2016, 20:48

Capitol (Beitrag #2) schrieb:
Hallo Peter
Kannst du das mal genauer erklären wie das gemacht wird und
woher die Kondensatoren sind?
Genaue Typenbezeichnung wäre gut.

MfG
Uwe


Serie sind bipolare elkos von bennic c1=5,3 uF und c2=10 uF siehe http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche
gemessen habe ich 6 bzw. 10,8 uF, die werte also deutlich um 13 bzw. 8 % über den Sollwerten

ich habe leider nicht die L-werte der beiden spulen, sonst würde ich mal ausrechnen, wie sich diese Abweichungen auf den summenfrequenzgang auswirken

elkos am besten ausschneiden und neue lötaugen für dien dickeren draht der mkp-kondensatoren bohren
anstelle des 5,3 uF-elkos c1 1 x 4,7 uF und 1 x 0,68 uF mkp parallel einlöten
anstelle des10 uF-elkos c2 1 x 10 uF mkp einlöten, der so gerade auf die platine passt (du musst teilweise über dem bord löten)
gemessen hatte ich folgende werte: c1 4,8 parallel 0,65= 5,45 uF, c2=9,9 uF, viel geringere abweichungen vom soll
mkps: audaphon mkp cap superior von strassacker
art.-nr.: mkp-s-68, mkp-s-470, mkp-s-1000
hs65
Stammgast
#13 erstellt: 14. Nov 2016, 21:08

13mart (Beitrag #8) schrieb:
Diese Musiker mit ihren Stradivari sind natürlich auch alles Idioten, die noch nicht verstanden haben, dass man nach
20 Sek. Pause keine Unterschiede mehr zwischen den verschiedenen Geigen hört

Das hätte ich nicht besser ausdrücken können
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 14. Nov 2016, 21:17

pelowski (Beitrag #10) schrieb:

peter45 (Beitrag #9) schrieb:
... yamahaverstärker hat einen dämpfungsfaktor von 200 an 8 ohm also einen innenwiderstand von 0,04 ohm
durch die 0,2ohm in weiche und Zuleitung wird der dämpfungsfaktor also auf 8/0,24 = 33 verringert
trotzdem klingen generatorische Eigenbewegungen des tieftöners im gebiet der eigenfrequenz sehr schnell ab, was einen trockenen und sauberen bass bewirkt

Du hast 0 (Null!) Wissen darüber, wozu der sog. Dämpfungsfaktor nütze ist (ganz abgesehen davon, dass der ohmsch Widerstand der Tiefpassspule noch hinzukommt).
Diese addierten Widerstände können bei der Entwicklung eines LSs als ein Teil der TSP betrachtet werden.

Diese entscheiden über Gehäusegröße/Gehäuseprinzip. Wobei der Entwickler natürlich nicht weiß, welcher Verstärker und welche Kabel der Kunde letztendlich verwendet.
Die daraus resultierenden Abweichungen sind aber - wenn nicht außergewöhnliche Kabel und Verstärker verwendet werden - vernachlässigbar.

Man kann z.B. durchaus einen guten LS konstruieren, bei dem eine 2Ohm TP- Spule verwendet wird. Dann muss man eben nur die Erhöhung des Qes, und damit des Qts berücksichtigen.
Macht nur niemand, weil, wenn man ein Chassis mit hohem Qts haben will, diese i.a.R. billiger sind (schwächerer Magnet) und eine Absenkung des Kennschalldrucks bei TT oder TMT seltenst sinnvoll ist.

Grüße - Manfred


soso null ahnung sagst du, hast wohl zu viel Wahlkampf trump geguckt lol
rate dir ernsthaft sachlich zu bleiben
abgesehen davon, dass du offenbar übersehen hast, dass ich sehr wohl den gleichstromwiderstand der tieftonspule mit 0,18 ohm in dem gesamtweri von 0,2 ohm für spule+zuleitung berücksichtigt habe, rate ich dir dringend mal folgenden versuch zu machen: schalte in reihe zur box verschieden grosse vorwiderstände beispielsweise von 0,5, 1, 2, 4 und 8 ohm und gleiche die lautstärken aneinander an

Mit zunehmenden widerstandswert wird die tieftonwiedergabe spürbar unsauberer und weniger trocken !
nur zu sagen du hast keine Ahnung ersetzt keine Argumente mein freund, die Ausführungen zum generatorbetrieb sind richtig !
oder beweise das Gegenteil !
detegg
Administrator
#15 erstellt: 14. Nov 2016, 22:03
@ pelowski

Manfred, bitte halte an Dich - lohnt nicht!

Detlef
onkel_böckes
Inventar
#16 erstellt: 14. Nov 2016, 22:49
Das ist wieder nen Eso Thread, ich überlege dann immer ob ich den blödsinn wirklich noch lesen will und ob es mich nach dem lesen, doch wieder mehr aufregt(der beschränktheit wegen) oder es mich belustigt.
Aber mit dem Alter kommt die Ruhe und man kann dan nur Mitleidig schmunzeln über solch sinnfreie Experimente und froh sein das man selbst schon vor Jahren die Einbildung ablegen konnte.

13mart
Stammgast
#17 erstellt: 15. Nov 2016, 12:34

peter45 (Beitrag #1) schrieb:
betr: upgrading meiner cdm1 boxen
hallo, ich habe die 4 serienmässigen bipolaren Elkos alle gegen mkp kondensatoren ausgetauscht


Das ist nachvollziehbar.
Die Elektrolyt-Kondensatoren haben u.a. den Effekt, elektrische Energie zu speichern und
zeitverzögert wieder abzugeben (dielektrische Absorption). Dieser Effekt reicht laut Elektor
Plus 13 (1990) bis in den Prozentbereich. Polypropylenkondensatoren (MKP) haben diese
Eigenschaft praktisch nicht - die Umladung gelingt ohne Zeitverzögerung (bei Musiksignalen
wird laufend umgeladen ...). Von daher gibt es mindestens eine nachvollziehbare Erklärung
für die gehörten Unterschiede. In wieweit diese die gesamte Rezeption der Musik beeinflussen,
wird jede/r für sich selbst entscheiden müssen.

Gruß Mart
pelowski
Inventar
#18 erstellt: 15. Nov 2016, 13:11

peter45 (Beitrag #14) schrieb:
... soso null ahnung sagst du, hast wohl zu viel Wahlkampf trump geguckt lol ...

Zitat: rate dir ernsthaft sachlich zu bleiben

... übersehen hast, dass ich sehr wohl den gleichstromwiderstand der tieftonspule mit 0,18 ohm in dem gesamtweri von 0,2 ohm für spule+zuleitung berücksichtigt habe ...

Stimmt, Verzeihung!

@ Detlef:
Du hast ja Recht, nur, es lesen ja auch ´ne Menge Leute hier mit, die dann unwidersprochenem Unsinn Glauben schenken.

Grüße - Manfred
coreasweckl
Stammgast
#19 erstellt: 15. Nov 2016, 16:24
....m.M ist es sinnvoller, für einen arg limitierten LS das Geld und den ganzen Aufwand für einen Placeboeffekt zu sparen, sich dafür einen gebrauchten Lautsprecher aus der damaligen Preisklasse zu holen, Auswahl gibt es m.M. ja genug..
(kenne diese Kompaktbox von einem Kumpel.. )


[Beitrag von coreasweckl am 15. Nov 2016, 16:26 bearbeitet]
Meiler
Stammgast
#20 erstellt: 15. Nov 2016, 16:30
Hallo,

zum Thema Dämpfungsfaktor gibts hier einen interessanten Beitrag.

Gruß
Meiler
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 15. Nov 2016, 16:45

13mart (Beitrag #17) schrieb:

peter45 (Beitrag #1) schrieb:
betr: upgrading meiner cdm1 boxen
hallo, ich habe die 4 serienmässigen bipolaren Elkos alle gegen mkp kondensatoren ausgetauscht


Das ist nachvollziehbar.
Die Elektrolyt-Kondensatoren haben u.a. den Effekt, elektrische Energie zu speichern und
zeitverzögert wieder abzugeben (dielektrische Absorption). Dieser Effekt reicht laut Elektor
Plus 13 (1990) bis in den Prozentbereich. Polypropylenkondensatoren (MKP) haben diese
Eigenschaft praktisch nicht - die Umladung gelingt ohne Zeitverzögerung (bei Musiksignalen
wird laufend umgeladen ...). Von daher gibt es mindestens eine nachvollziehbare Erklärung
für die gehörten Unterschiede. In wieweit diese die gesamte Rezeption der Musik beeinflussen,
wird jede/r für sich selbst entscheiden müssen.

Gruß Mart


die boxen haben oben herum und im übergangsbereich zum tietmitteltöner einfach viel mehr klaren Punch, diese Effekte fallen sogar laien, die nichts von dem upgrade wissen, sofort auf, alle sagen die boxen klingen viel besser, dynamischer und klangetreuer als sonst und fragen: sind da andere lautsprecher drin ?
möglicherweise ist auch der schalldruckverlauf im übergangsbereich durch die Einhaltung der c-Sollwerte frequenzkonstanter geworden
erstaunlich immer wieder, wie sauber der klang selbst bei sehr hohen lautstärken ist, wunderbar auch wie wenig sich der klang ändert, wenn man sich im raum bewegt
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 15. Nov 2016, 16:53
[quote="Meiler (Beitrag #20)"]Hallo,

zum Thema Dämpfungsfaktor gibts [url=http://pelmazosblog.blogspot.de/2015/10/gedampftes-verstandnis.html]hier[/url] einen interessanten Beitrag.


ja das deckt sich im wesentlichen mit meinen ausführungen
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 15. Nov 2016, 17:11

hs65 (Beitrag #13) schrieb:

13mart (Beitrag #8) schrieb:
Diese Musiker mit ihren Stradivari sind natürlich auch alles Idioten, die noch nicht verstanden haben, dass man nach
20 Sek. Pause keine Unterschiede mehr zwischen den verschiedenen Geigen hört

Das hätte ich nicht besser ausdrücken können :prost


Ganz schlechtes Beispiel für eure These, quasi ein Eigentor: http://www.spiegel.d...divari-a-806748.html
Und das Update dazu: http://www.wissensch...om-Sockel-geschubst/

Auch Musiker unterliegen gerne der Einbildung.


[Beitrag von Dadof3 am 15. Nov 2016, 17:18 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#24 erstellt: 15. Nov 2016, 18:06
danke, ich wollte diese Untersuchung auch erst posten, weil ich davon Kenntnis hatte, war aber zu faul nach dem Motto:
"hat eh keinen Sinn"
coreasweckl
Stammgast
#25 erstellt: 15. Nov 2016, 18:10

peter45 (Beitrag #21) schrieb:

erstaunlich immer wieder, wie sauber der klang selbst bei sehr hohen lautstärken ist, wunderbar auch wie wenig sich der klang ändert, wenn man sich im raum bewegt


wie ich schon sagte, ich hielt das eher für einen Scherz, für mich erstaunlich, wie dieser kleine LS auf 70qm sehr hohe Laustärken erzeugen soll????
dazu noch ohne Sub, so wie ich es verstanden habe..
aber das ist wahrscheinlich eine Definition von "sehr hoher Lauststärke"

Lautsprecher, die in so großen Räumen dazu fähig sind, haben mit einer kleine CDM nichts gemeinsam, außer daß es auch LS sind...
Mit Hornkonstruktionen z.B. kann man bei relativ kompakten Maßen (aber eben auch nicht so lütt wie die CDM 1) schon große Pegel erreichen, aber das ist ne ganz andere Schiene...


[Beitrag von coreasweckl am 15. Nov 2016, 18:25 bearbeitet]
13mart
Stammgast
#26 erstellt: 15. Nov 2016, 18:17

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

Auch Musiker unterliegen gerne der Einbildung.


Alles Geisterfahrer
Die genannten Beispiele zeigen eigentlich nur,
dass Blindtests auch für Musiker keine Aus-
sagekraft haben: sie kaufen einfach weiterhin
diese teuren Instrumente ... oder führen sogar
Gerichtsverfahren, wenn die Stradivari an den
Leihgeber zurück gehen soll (Zimmermann).

Gruß Mart
coreasweckl
Stammgast
#27 erstellt: 15. Nov 2016, 18:32
nee, falscher Schluß..

richtig: daß auch Musiker in Blindtests versagen, zumindest, wenn es sich um Meistergeigen handelt...
trotzdem hat eine alte Meistergeige ihren Wert schon aus der Historie heraus. Die beteiligten Musiker waren sicherlich ein wenig irritiert und auch enttäuscht, daß sie es nicht geschafft haben, diese alten Instrumente herauszuhören..
(Möglicherweise gibt es geringe Unterschiede in der Bespielbarkeit, Saitenlage etc. aber das kann man halt nicht zwingend hören...
Das Argument mit der Leihgabe und Klage zieht natürlich auch nicht. Natürlich haben diese alten berühmten Geigen ihren Markt und Versicherungswert... )

High End Freaks, können allerdings nicht mal eine Krell, Accuphase etc. von einem 300 Euro Yammi unterscheiden
Die Edelteile kauft man sich ggfs trotzdem, weil sie gut verarbeitet sind und "geil" aussehen, oder weil man vielleicht nen LS hat, der ne "Impedanzgurke" ist...

Trotzdem behaupten halt solche Liebhaber, daß, um bei dem Beispiel zu bleiben, die Krell, die sie vor vier Wochen an irgend etwas gehört haben, deutlich besser klang als die Accuphase, die sie gestern an irgend etwas gehört haben...
Und mit LS sieht es bez. "Erinnerungskraft" halt nicht anders aus, ist halt ein Dauerbrenner, der die Branche am Leben hält...


[Beitrag von coreasweckl am 15. Nov 2016, 18:58 bearbeitet]
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 15. Nov 2016, 20:45
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor

eine sehr gute Erläuterung, warum der innenwiderstand des Verstärkers möglichst klein und der effektive dämpfungsfaktor möglichst gross sein sollte


zur lautstärke bei uns:

der 70 m2-raum hat eine Holzdecke und einen kachelfussboden mit 35% Teppichen, verputzte y-tongwände mit rauhfasertapeten mit offenem treppenhaus und offener küche und einer glastür zum Foyer, deckenhohe fensterelemente 11 m lang
in der mitte des raumes ist eine zum Kamin hin tragende 3,5 m lange wand, an dessen zur Glastür gewandten seite sich eine regalwand mit den cdm1 boxen erstreckt, die in 1,60 höhe und 30 cm abstand zu den wänden frei nach vorne in die eine hälfte des Wohnraumes abstrahlen, auf der andern seite der kaminwand ist ebenfalls eine regalwand mit fernseher und einer grossen polstergarnitur angebracht

meine angaben zur lautstärke beziehen sich auf die raumhälfte mit den cdm1 (40m2)
der lautstärke kann in 4 m abstand zu den boxen so weit aufgedreht werden , dass trotz schreiens keine Verständigung mehr möglich ist
dabei bleibt der sehr satte sound frei von hörbaren verzerrungen
hs65
Stammgast
#29 erstellt: 15. Nov 2016, 23:03

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:
Ganz schlechtes Beispiel für eure These, quasi ein Eigentor

Das mit dem Eigentor kann, je nach Betrachtungsweise, sogar stimmen.

Es geht gar nicht um die Stradivari, sondern grundsätzlich um die Fähigkeit Instrumente mit bestimmten Oberton-Charakter lieben oder hassen zu lernen. - ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier nie eine Geige in der Hand hatten und auch nicht mit den Problemen der Klangerzeugung bei den Dingern vertraut sind. - Das hängt außerdem noch davon ab, was man wo spielen muss. So manches Instrument "schafft" das nicht mehr und der Musiker hört das sehr deutlich. Die gespielten Töne sind aber immer die gleichen. Wer so "fein" hört, kann auch kleiner Unterschiede in der Wiedergabe von bekannten Stücken ohne direkten Vergleich sofort heraushören. Aber was sollst, denkt doch einfach was ihr wollt.

PS: Man sollte sich die Testsituation genau verinnerlichen. Sollte jemand dann zur Erkenntnis gelangen, dass das Vorgehen nicht sauber ist, kommt er zu dem gleichem Schluss wie ich. Noch zu klären wäre ohnehin, welches Stradivari-Modell eigentlich gemeint war. Ich hatte es schon mal geschrieben: Merkt ja eh keiner., also egal
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 16. Nov 2016, 13:10
ich verwende biwiring, dazu diesen hervorragenden link:

https://www.qacousti...xploration-benefits/

hier wird gezeigt, dass die intermodulationen duch den tieftöner im hochtonkabel um 30 db durch getrennte kabel reduziert werden können, umgekehrt aber der tieftöner nur um 5 db profitiert

ein weiterer Baustein, warum bei mir die höhenwiedergabe so gut ist

möglicherweise kommen die biwiringvorteile erst nach dem austausch der 20 jahre alten Elektrolyten voll zum tragen
Mwf
Inventar
#31 erstellt: 16. Nov 2016, 15:02
Hi,
peter45 (Beitrag #30) schrieb:
ich verwende biwiring, dazu diesen hervorragenden link:
https://www.qacousti...xploration-benefits/
hier wird gezeigt, ...

Dort wird gezeigt, wie
-- nicht vom Kabel (*), sondern wahrscheinlich vom TT-Treiber produzierte --
Intermodulation (IM) nur im Tiefton-kreis /-Kabel zu messen ist.

Das ist nicht weiter erstaunlich oder neu, sondern:
Das gleiche Ergebnis wird man im Fall von Single-wiring bekommen, wenn man direkt im jeweiligen Weichenzweig misst, also den Stromsensor (current probe) statt in die Summenleitung in die entsprechenden Frequenzweichenzweige setzt, also dahin wo die realen Signalgegebenheiten für die Einzel-Treiber herrschen.

Misst man die von den LS insgesamt produzierten Verzerrungen
-- akustisch, also das was gehört werden kann --,
wird zwischen Bi- und Single-wiring kein Unterschied bestehen.


----------------------------------
Eine ähnliche "Nebelkerze" ist die von 13 mart oben eingebrachte dielektrische Asorption (DA) in Kondensatoren als Erklärung für Klangunterschiede.

Nicht dass es keine Klangunterschiede zwischen MKPs und älteren Elkos gibt -- die gibt es,
Ursache sind aber ganz profan Spektral- und Pegelunterschiede durch die unterschiedlichen frequenzabhängigen Verlustfaktoren (tan d), die "über alles" zu typ. +/-1 dB Abweichungen in der Amplitude führen,
und nicht "Zeitverzögerungen" durch minimale, sehr langsame (**) Polarisationsvorgänge (DC).

IMHO ist auch die DA Teil des Verlustfaktors
-- bei tiefen Frequenzen, also da wo die Werte ohnehin recht gut sind, auch schon für Elkos --,
Das müsste man nochmal genauer recherchieren ...

Gruss,
Michael

---------------------------------
(*) = Kabel sind im Gegensatz zu Lautsprecherantrieben sehr verzerrungsarm, da intermoduliert (fast) nichts.

(**) = Minuten bis Monate (!) , also ein DC- und kein Audio-Effekt


[Beitrag von Mwf am 16. Nov 2016, 15:08 bearbeitet]
Bontaku
Stammgast
#32 erstellt: 16. Nov 2016, 15:50

peter45 (Beitrag #30) schrieb:
ich verwende biwiring, dazu diesen hervorragenden link:

https://www.qacousti...xploration-benefits/

Interessanter Link und auch wenn es Deine Meinung nicht ändern wird, habe ich hier einen anderen Link der Bi-Wiring als den Humbug identifiziert der es imho ist: https://www.st-andre...io/biwire/Page1.html
Bi-Amping ist dagegen ein ganz anderes Biest, aber vom selben Verstärkerausgang zwei Strippen ziehen und dann erwarten, daß der Klang große Sprünge macht...
bapp
Inventar
#33 erstellt: 16. Nov 2016, 16:53
MwFs absolut treffenden Ausführungen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Die Versuche, diese angeblich so phänomenale Klangverbesserung technisch zu untermauern, sind mächtig in die Hose gegangen.
Man muss sich ja nur die verlinkten Abbildungen kurz mal anschauen, um zu erkennen, dass bei dem famosen Biwiring nur die Abzweigpunkte ein paar Meter Richtung Verstärker verlegt wurden. Und diese dielektrische Absorption ist auch wieder mal nur ein Effekt, der zwar real existiert, in unserem Anwendungsbereich aber keine Rolle spielt.
Dadof3
Inventar
#34 erstellt: 16. Nov 2016, 17:02
Es ist wirklich ein Armutszeugnis für Q Acoustics, dass die ihre Kunden so erbärmlich verarschen. Dabei sind die Lautsprecher gar nicht mal so schlecht.

Aber wer so etwas auf seiner Website veröffentlicht, hat für mich jegliche Seriösität verspielt.
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 16. Nov 2016, 21:32
mein link: https://www.qacousti...xploration-benefits/ befasst sich mit den intermodulationen zwischen den Chassis, die um 30db bei bi-wiring an der hochtonklemme niedriger als bei überbrückten tiefton und hochtonklemmen sind
an den klemmen der box treten bei single-betrieb die unzähligen mischprodukte 2fx-fy des klangspektrums mit wesentlichen stärkerer Amplituden als vor allem im hochtonzweig bei bi-wiring in Erscheinung.
vor allem bei mittleren Frequenzen um 1000 hz werden diese mischprodukte hörbar

zitat mwf:
Das ist nicht weiter erstaunlich oder neu, sondern:
Das gleiche Ergebnis wird man im Fall von Single-wiring bekommen, wenn man direkt im jeweiligen Weichenzweig misst, also den Stromsensor (current probe) statt in die Summenleitung in die entsprechenden Frequenzweichenzweige setzt, also dahin wo die realen Signalgegebenheiten für die Einzel-Treiber herrschen.

Misst man die von den LS insgesamt produzierten Verzerrungen
-- akustisch, also das was gehört werden kann --,
wird zwischen Bi- und Single-wiring kein Unterschied bestehen.
----------------------------------
Gruss,
Michael
ende zitat mwf

michael, du meinst also dass bei singlebetrieb die Signale direkt vor der tieftonspule und vor dem clc -tiefpass im hochtonzweig in punkto Verzerrungen völlig identisch mit den bi-wiringsignalen sind, obwohl das summensignal bei single-betrieb deutlich verzerrter als bei bi-wiring ist.
das musst du mir bitte mal erklären
ich meine, das was einmal an harmonischen im summensignal vorhanden ist wird ganz sicher nach der Aufspaltung noch genauso in beiden filterzweigen vorhanden sein

gruss
peter
13mart
Stammgast
#36 erstellt: 16. Nov 2016, 22:29

Mwf (Beitrag #31) schrieb:

Eine ähnliche "Nebelkerze" ist die von 13 mart oben eingebrachte dielektrische Asorption (DA) in Kondensatoren als Erklärung für Klangunterschiede.

IMHO ist auch die DA Teil des Verlustfaktors

Das müsste man nochmal genauer recherchieren ...


Hallo Michael,
mich würde es freuen, wenn du eine messtechnische
Untersuchung oder eine plausible Erklärung geben
könntest, um meine Argumentation, dies sich hier auf
eine veröffentlichte Untersuchung stützt, als 'Nebel-
kerze' zu diffamieren.

Gruß Mart
detegg
Administrator
#37 erstellt: 16. Nov 2016, 22:38
Hallo - Moderation hier!

Thematik "Bi-Wiring" - hatten wir das evtl. schon mal?
Thematik "Kondensatorklang" - hatten wir das evtl. schon mal?
Alles zu finden im OT - in der Sabbelecke ...
NOCH(!) ist das hier ein Fach-Thread

Detlef
bapp
Inventar
#38 erstellt: 17. Nov 2016, 00:07
Dann halt mal was anderes:
Wieso setzt man in so ein schickes 70m² Wohnambiente eigentlich solche Minimalgurkenlautsprecher?
Denen fehlt ja untenrum so ab 65Hz eine komplette Oktave - lächerlich!
Sollte man da nicht, anstatt an deren Innereien herumzubasteln, besser sich nach was standesgemäßem umschauen?


[Beitrag von bapp am 17. Nov 2016, 00:12 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#39 erstellt: 17. Nov 2016, 01:08
habe ich auch schon zweimal angefragt.. .
aber ne Antwort, die für mich Sinn macht, habe ich auf diese Anfrage nicht bekommen..

die Antwort,:

"meine angaben zur lautstärke beziehen sich auf die raumhälfte mit den cdm1 (40m2)der lautstärke kann in 4 m abstand zu den boxen so weit aufgedreht werden , dass trotz schreiens keine Verständigung mehr möglich ist
dabei bleibt der sehr satte sound frei von hörbaren verzerrungen“


kann man aus meiner Sicht nicht so ganz ernst nehmen. es sei denn, man kennt nichts "Erwachsenes"
Das ist für einen so großen Raum ne glatte Fehlanpassung...in 4 M Abstand müßte das auch, sagen wir mal; sehr speziell klingen.
für 10 bis 15qm wäre so ein Kleinlautsprecher durchaus geeignet...(Schlafzimmer, Arbeitszimmer etc.)


[Beitrag von coreasweckl am 17. Nov 2016, 01:13 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#40 erstellt: 17. Nov 2016, 06:44
Wenn ich das richtig gelesen habe hängen diecauch noch auf 1,60m höhe.
Hört sich alles eher nach beschallungsveruch an.
yahoohu
Inventar
#41 erstellt: 17. Nov 2016, 08:03
Moin,
ich kann dem TE nur raten, sich mal "richtige" Lautsprecher auszuleihen.
Diese sollten dann auch richtig aufgestellt werden.
Dann wüsste Peter wo von hier einige schreiben.

Ich hatte die CDM1 mal als Beifang. Für einen kleineren Raum gar nicht mal all zu schlecht.
Eine CDM7SE oder CDM9NT wären z.B. schon deutliche Sprünge nach vorn, wenn man bei B&W bleibt.

Bei Böxchen mit 16 cm TMT von toller Wirkung bei Bi-Wiring und Kondensatortausch in einem 70qm Raum - dazu noch völlig
falsch aufgestellt - zu fabulieren halte ich eher für Selbstbetrug.

Nix für ungut
Mwf
Inventar
#42 erstellt: 17. Nov 2016, 14:40

peter45 (Beitrag #35) schrieb:
... ich meine, das was einmal an harmonischen im summensignal vorhanden ist wird ganz sicher nach der Aufspaltung noch genauso in beiden filterzweigen vorhanden sein ...

Nein.
Warum ?
Es wird ausdrücklich vom Signal in Form des Stromflusses durch die Schaltung gesprochen ("current probe") -- anstelle des Spannungssignals parallel dazu, welches du wahrscheinlich -- unbewusst -- im Hinterkopf hast) (*).

Der Strom ist im jedem Weichenzweig vom Impedanzverlauf abhängig (= 1/Impedanz) und außerhalb des Durchlassbereiches werden die Zweige zunehmend hochohmig (**).
Die Verzerrungen werden aus dem jeweils anderen Weichenzweig quasi "ausgesperrt".

-------------------------
(*) = die Alternative einer Analyse der Spannung auf Verzerrungen ist hier für Werbezwecke unergiebig, da eventuelle Rückwirkungen von den Treibern (und Kabeln) im Verstärkerausgang mit seinem Dämpfungsfaktor kurzgeschlossen werden,
aka die Meßwerte sind zu gut und vom angeschlossenen Verstärker abhängig.
Im Crossoverbereich entkoppeln passive Filter den Verstärker, d.h. die Kurzschlusswirkung lässt nach, sodass hier auch im Spannungssignal parallel zu den Treibern evtl. Verzerrungen zu erkennen sind.
Das ganze lässt sich aber nicht so einfach Laien-freundlich darstellen, weshalb eben die Stromanalyse gewählt wurde.

(**) = im wesentlichen von dem jeweils 1. Bauteil der Weiche dominiert, d.h. dem 1. Kondensator im HT-Zweig bzw. der Hauptspule im Tiefton.
Daher fällt der Strom im Sperrbereich in erster Näherung mit f bzw. 1/f (6 dB/Okt.) bzw. die Impedanz steigt entsprechend.
Die beiden Kurven in fig. 6 des o.g. Artikels v. QAcoustics zeigen also im Wesentlichen die Strom-reduzierende Wirkung des 1. Hochtonkondensators.


[Beitrag von Mwf am 17. Nov 2016, 15:10 bearbeitet]
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 17. Nov 2016, 15:47

unnötiges Fullquote entfernt


nach deiner Theorie wären im summenstrom vor der Aufspaltung die durch die beiden filter abgesenkten harmonischen in voller amplitude wie bei single-betrieb wieder vorhanden
dann würden in dem bericht wirklich äpfel mit Birnen verglichen


[Beitrag von detegg am 17. Nov 2016, 16:05 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#44 erstellt: 17. Nov 2016, 15:51
Hast du mal gelesen, was in dem roten Balken steht, wenn du jemanden zitierst?
peter45
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 17. Nov 2016, 16:15
[quote="yahoohu (Beitrag #41)"]Moin,
ich kann dem TE nur raten, sich mal "richtige" Lautsprecher auszuleihen.
Diese sollten dann auch richtig aufgestellt werden.


Bei Böxchen mit 16 cm TMT von toller Wirkung bei Bi-Wiring und Kondensatortausch in einem 70qm Raum - dazu noch völlig
falsch aufgestellt - zu fabulieren halte ich eher für Selbstbetrug.

kannst du nicht konzedieren, dass auch kleine boxen unter optimalen bedingungen sehr gut klingen können, wenn z.b. der lautsprecher optimal zur raumakustik passt
die Aufstellung in der regalwand bezeichnest du als falsch
was du übersiehst, dass sie mir eine gewünschte und auch notwenige Anhebung im bassbereich beschert
wobei die bässe entgegen der Theorie sehr sauber sind, was will man mehr
Mwf
Inventar
#46 erstellt: 17. Nov 2016, 17:27

peter45 (Beitrag #45) schrieb:
... wobei die bässe entgegen der Theorie sehr sauber sind, ...

lass dich nicht irritieren, wenn alles passt, ist keine Theorie dagegegen.

Klar, quantitativ ist mit größeren speakern immer mehr möglich, aber wenn es nicht gebraucht wird ...
Du solltest als Laie jedoch vorsichtig sein, Hörereignisse konkreten technischen Ursachen zuzuordnen.
Da ist Vieles generell nicht sicher und ganz anders als gedacht
coreasweckl
Stammgast
#47 erstellt: 17. Nov 2016, 17:39

peter45 (Beitrag #45) schrieb:


kannst du nicht konzedieren, dass auch kleine boxen unter optimalen bedingungen sehr gut klingen können, wenn z.b. der lautsprecher optimal zur raumakustik passt
die Aufstellung in der regalwand bezeichnest du als falsch
was du übersiehst, dass sie mir eine gewünschte und auch notwenige Anhebung im bassbereich beschert
wobei die bässe entgegen der Theorie sehr sauber sind, was will man mehr


doch können wir alle hier, nur wir sehen halt die optimalen Bedingungen zum Betrieb dieses kleinen LS nicht....
du schilderst eher das krasse Gegenteil eines sinnvollen Einsatzes deines Lieblings..

Ich hatte zu meiner Konfirmation mal mein Telefunken Tonbandgerät mit zum Gasthaus der Feierlichkeiten genommen, die "hinten" auch nen Schießstand bzw Halle hatten. Dort habe ich mal kurz dieses Gerät mit einer 2,5W Monoendstufe aufgestellt, weil die Halle leer war. Das Ergebnis war großartig

Das ist natürlich jetzt extrem übertrieben. Du hast vermutlich noch nie in deinen Räumlickkeiten Lautsprecher gehört, die "passen" würden..
Deswegen hälts du ein wenig verbissen an deinen CDM fest..

Aber alle mit ein bißchen Erfahrung wissen: das, wie es jetzt ist, kann niemals höheren Ansprüchen genügen, ob du da nun noch nen Klabautermann zusätzlich reinsetzt oder nicht...


[Beitrag von coreasweckl am 17. Nov 2016, 17:40 bearbeitet]
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