Dauerbelastbarkeit

Smut0r (Beitrag #1) schrieb:

Wenn auf einem Lautsprecher z.B. 50W Dauerbelastbarkeit stehen, dann muss der doch eigentlich jegliches Signal mit 50W aushalten?

Nein.

Die Angaben werden heutzutage nach IEC-Norm 60268-5 ermittelt. Dort werden die Bedingungen und Signalformen angegeben.
Leider gibt es die Norm nur gegen Geld, daher kann ich nicht sagen, welche Signalformen darin vorgeschrieben sind, aber extreme Signalformen wie Sägezahl oder ähnliches werden sicher nicht dabei sein.

Bei älteren Lautsprechern können es andere Verfahren der Ermittlung gewesen sein.

Hi,

Smut0r (Beitrag #1) schrieb:

... Oder gibt es zu diesen Angaben irgendwelche Einschränkungen, wie z.B. Frequenzverteilungen oder so etwas? ...

Ja.

Normgemäß ist das Signal ein Rosa Rauschen mit deutlichem Höhenabfall (ca. 10 dB bei 12 kHz ?) und auch etwas Abfall im Bass (-3 dB bei 60 Hz ?).
Hier hatte ich mal die sich ergebenden Summensignalstärken aufgelistet:
http://www.hifi-foru...ead=21690&postID=5#5

Daraus ergeben sich:
<50 Hz: 5.9 %
50 - 100 Hz: 11.8 %
100 - 200 Hz: 15.3 %
200 - 400 Hz: 17 %
400 - 800 Hz: 17 %
800 - 1600 Hz: 15.1 %
1.6 - 3.15 kHz: 11.4 %
3.15 - 6.3 kHz: 5.2 %
>6.3 kHz: 1.3 %
Das gilt für extrem steile Filter. Mit flachen Filtern entsprechend überlappend.

Die normgemäße Spektralverteilung ist nicht willkürlich sondern Musik und Sprache nachempfunden, wie hier zu sehen:
https://www.hifi-sel...esstechnik&Itemid=66
(runterscrollen, da kommen viele aktuelle Musikbeispiele)
Auszug daraus:
http://www.hifi-foru...ead=13514&postID=8#8

Für Partygebrauch mit evtl. Bass- und Höhenbetonung ab Verstärker sowie generell für PA-Anwendungen (Mikrophon-Rückkopplung möglich) muss man worst-case-Bedingungen annehmen, also Höhen ab 2 kHz nicht nur 15%, sondern z.B. 30 %.

Gruss,
Michael

Nach der alten DIN 45500 musste der Lautsprecher die Leistung für mindestens 10 Minuten aushalten (Nennbelastbarkeit) bzw. max. 1 Minute (Musikbelastbarkeit).

Andere Normen haben andere Bedingungen.
Beispielsweise ein alte US-Norm:
1 Minute Betrieb, 2 Minuten Pause, 1 Minute Betrieb, etc.

Da kommen dann höhere Werte bei heraus als bei der DIN-Messung, da die Schwingspulen immer wieder Zeit haben, sich abzukühlen.

Grüße
Roman

Mwf (Beitrag #3) schrieb:

Normgemäß ist das Signal ein Rosa Rauschen mit deutlichem Höhenabfall (ca. 10 dB bei 12 kHz ?) und auch etwas Abfall im Bass (-3 dB bei 60 Hz ?). Hier hatte ich mal die sich ergebenden Summensignalstärken aufgelistet: (...)

Wenn ich das richtig sehe, ist das aber aus der DIN, und die wird doch heutzutage gar nicht mehr angewendet.
Spannend wäre, wie das nach IEC-Norm aussieht.

(Falls irgendjemand die IEC-Norm rumliegen hat - würde mich über eine PN freuen ...)

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

... Spannend wäre, wie das nach IEC-Norm aussieht. ...

IMHO genauso.
Vieles wurde unverändert in die IEC-EN-Normen übernommen.

Anders (härter) sind die für PA-Zwecke vorgesehenen AES-Standards (für Einzeltreiber lineares Signal über die v. Hst. angegebene Bandbreite).

Genauso ist es.
Viele Regelungen der alten DIN 45500 wurden unverändert in die IEC-Normen übernommen.

Und obwohl die Regelungen uralt sind (stammen aus den 60ern, sind also über 50 Jahre alt), gibt es heute wieder Geräte, die Mühe haben, die Vorgaben der alten DIN 45500 zu erfüllen.
Und dabei sind auch Geräte, die einen deutlich 4-stelligen Eurobetrag kosten!

Grüße
Roman

Welche sind denn das? Röhrenverstärker?

Plattenspieler und die letzten verbliebenen Tapedecks.
Beispielsweise hat das aktuell wohl letzte neue Tapedeck eines Markenherstellers, das TEAC W-1200 lt. Herstellerangabe Gleichlaufschwankungen von 0,25% WRMS.
Den Wert erreicht mein Radiorekorder von 1978.
Und er ist damit nicht mehr HiFi.
Die Werte nach DIN 45500 fallen alle höher aus als die WRMS-Werte und die DIN schreibt max. 0,2% vor.

Mein Aiwa hat 0,028% WRMS, also Faktor 10 besser und nach DIN 0,09%.
Selbst ein Dual C 802, damals das kleinste Tapedeck im Dual-Programm, erreicht noch 0,08% WRMS.

Grüße
Roman

Zudem der +-0,2% DIN Wert ein peak-to-peak Wert war, die dementsprechende RMS Grenze wäre dann sogar niedriger!

Danke für alle Antworten

Daraus ergeben sich: <50 Hz: 5.9 % 50 - 100 Hz: 11.8 % 100 - 200 Hz: 15.3 % 200 - 400 Hz: 17 % 400 - 800 Hz: 17 % 800 - 1600 Hz: 15.1 % 1.6 - 3.15 kHz: 11.4 % 3.15 - 6.3 kHz: 5.2 % >6.3 kHz: 1.3 %

Dann kann ich aus diesen Werten prozentuell auf die Leistung ab einer bestimmten Frequenz, z.B. der Übergangsfrequenz zum HT schließen?
Obwohl dessen Frequenzabhängiger Widerstand nicht bekannt ist, da es Energiegrößen sind und keine Feldgrößen?

Sagen wir mein HT würde wie im Beispiel ab 3.15 kHz übernehmen und auf der Box stünden die 50W, dann könnte der HT also 0.052 * 50W dauerhaft aushalten? Ginge aber auch nicht, da ja bei einem beliebigen Signal die Energie auch in einem Frequenzbereich übertragen werden könnte, ab der der HT längst nicht mehr in Schallenergie wandelt. Auch wenn das im Praktischen bei Clipping wohl kaum vorkommt.

Das verbessert mein Verständnis wieder, deshalb noch Mals danke.

Grüße, Michael

Smut0r (Beitrag #11) schrieb:

... Sagen wir mein HT würde wie im Beispiel ab 3.15 kHz übernehmen und auf der Box stünden die 50W, dann könnte der HT also 0.052 * 50W dauerhaft aushalten?

Na ja,

nicht auf der Box 50 W, sondern auf dem Verstärker und dem Tiefmitteltöner,
und nicht 0.052, sondern (0.052 + 0.013 =) 0.065 x 50 W = 3.25 W,
und nicht "könnte" aushalten, sondern:
"müsste" mit Normsignal mindestens aushalten.

Und dann müssen Reserven eingeplant werden für:
-- nicht unendlich steile Filter (weil dadurch auch noch -- abgeschwächt -- kräftige Mitteltöne auf den HT kommen)
-- nicht normgerechtes Signal (mehr Höhen)

Auf der Entlastungsseite ständen ggfs:
-- Hochtöner mit höherer Impedanz als TMT (doppelte Impedanz = halbe Leistung)
-- Hochtöner mit höherem Wirkungsgrad als TMT, d.h. Signal-Absenkung durch Spannungsteiler oder Vorwiderstand.

Typische 25er Kalotten-HT können 5 - 10 Watt ab.

Für Partyeinsatz (Clipping) würde ich immer einen PTC (Polyswitch) vor die HT-Weiche setzen, typisch 0.75 A für 4 Ohm, 0.65 A für 6 - 8 Ohm.

Also,

Ich hab hier zwei alte 3-Wege Quelle Boxen (oder wars Neckermann ?). Die haben schon ne stundenlange Party in den 70 `ern klaglos überstanden.
Und das war nicht leise. Und alles mit Loudness, was meist +10 dB Bass und 10 dB Höhen bedeutet. Ich glaube das sind Isophon Chassis.
Profichassis haben meist größere Schwingspulen, sind somit höher belastbar und haben viel höheren Wirkungsgrad. Oft sind sie bei gleicher Eingangsleistung doppelt so laut. Wie oben beschrieben, HiFi Kalotten um die 10 Watt max., Ringradiatoren um die 20-25 Watt max.
Das mit der Belastung (Watt) ist alles relativ und kommt auf die Frequenz, Leistung und , oder auch Bauart der Schallführung an (Geschlossen, Reflex, Horn, TML usw.) .

Die Belastbarkeit sagt nur etwas über die elektrische Belastbarkeit aus.
Schon bei weit weniger Leistung können die Chassis mechanisch am Ende sein und z.B. anschlagen.

Grüße
Roman