Aufrichtige Meinung zu B&W DM 604 S3

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Tantris
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 23. Mrz 2003, 21:41

Hallo Jakob,

auch Du scheinst die grundsätzliche Argumentation zu mißdeuten:

Es geht NICHT darum, irgendwelchen Leuten etwas "aufzudrücken", sondern es geht darum, die völlig unlogische Argumentationskette der Marke "erlaubt ist, was gefällt, ein Lautsprecher darf subjektiv klingen" als unsinnig zu erkennen. Ausgangspunkt ist dabei die Erkenntnis, daß ein Lautsprecher gar nicht "klanglich gefallen" kann, weil niemand nur den Klang eines Lautsprechers hören kann - man hört allerhöchstens eine Aufnahme, die durch einen Lautsprecher spezifische verfälscht worden ist (mehr oder minder), das ist ein gigantischer Unterschied.

Man kann jetzt lange darüber diskutieren, ob es sinnvoll/zulässig ist, Aufnahmen verfälscht zu hören, aber wenn man mal ein bißchen logisch denkt, merkt doch jeder selbst schnell, daß ein Lautsprecher dazu das falsche Instrumentarium ist, da nicht flexibel abstimmbar. Genau darin sehe ich auch das Problem einer "Hörgeschmacksfraktion" - man behauptet "Lautsprecher XY gefällt mir am besten", trifft aber keine Aussage darüber, ob das auch bei ALLEN Aufnahmen gilt (mit Sicherheit nicht, woher haben wir sonst die Diskussion "95% aller Aufnahmen sind Klangschrott!"?). Ganz davon abgesehen, daß jemand, der Lautsprecherklang zur "Geschmackssache" erklärt, damit eigentlich jede Diskussion zum Thema obsolet macht, da über Geschmack ja ohnehin nicht diskutiert werden kann.

Im Umkehrschluß gilt doch dann klar, daß ein hochwertig reproduzierender Lautsprecher einer ist, der eben das Signal mit möglichst wenig Verfälschungen in Schall umsetzt, und daß Wiedergabequalität nur über Vereinheitlichung der Hörbedingungen und Normierung zu erreichen ist.

Im übrigen halte ich Deine Argumente für völlig falsch, daß eine "objektive Haltung" dazu geführt hat, daß High-Ender Meßwerte gerne verteufeln. Wenn wir uns mal die Entwicklungen der letzten 15 Jahre anschauen, so hat eine "Subjektivitätsdiskussion" und strikte Ablehnung von Messungen sich aus der Tatsache heraus entwickelt, daß es keine meßbaren Fortschritte mehr im Hifi-Bereich gab und immer fragwürdigere Phänomene wie Kabelklang diskutiert wurden - und daß eine wachsende Zahl von Anbietern daran verdient hat und deshalb systematisch eine Verteufelung von objektiven Qualitätsaussagen betrieben hat. Das Ganze war eher ein Marketing- und Kommunikationsproblem ("Wie bringe ich einem potentiellen Kunden bei, warum CD-Player so unterschiedlich klingen, daß auch einer für 25000 EUR eine Berechtigung hat?") und hatte nichts mit einer Objektivitätsdiskussion zu tun, die außerhalb des Profi-Lagers ohnehin nicht mehr geführt worden ist.

Viel hatte sicherlich mit der Hifi-Presse zu tun, wo gerade in Deutschland die kritischeren, objektiv orientierten Blätter schnell an Popularität und Werbeeinnahmen verloren, während die Organe, die wir heute noch kennen, rasante Erfolge hatte.

Gruß, M.

Speedy
Hat sich gelöscht

#102 erstellt: 24. Mrz 2003, 10:15

Hallo Malte,

>>Du behauptest immer wieder Sachen, die nicht stimmen, ziehst daraus falsche Schlüsse und holst zum großen Rundumschlag aus, lernfähig bist Du nicht.

Falsch, ganz im Gegenteil, ich wies auf die Verfügbarkeit Deiner Diplomarbeit im Netz hin.
Was stimmt daran nicht ?
Welche Schlüsse sind falsch ?
Wo ist dabei der Rundumschlag ?

Ich hoffe Du kannst diese Fragen beantworten, ohne wieder Deine Vernebelungstaktik anzuwenden, ansonsten dürfte wohl einiges über Deine Glaubhaftigkeit offenbar werden.

Jetzt will ich noch auf ein paar Deiner Aussagen eingehen...

>>und deshalb erreichen wohl die allermeisten High-End-Boxen selbst im 5-stelligen Preisbereich nichtmal ein Qualitätsniveau diesbezüglich wie Studioboxen der 500-EURO-Klasse?

>>Soweit ich einen Überblick über den Hifi-Markt habe, dürfte der Anteil der Lautsprecher, die vom Abstrahlverhalten her wirklich gut sind, eher bei 1% liegen...

Beide Aussagen implizieren, Du würdest alle am Markt befindlichen LS kennen, bzw. den kompletten Überblick über den Markt haben.
Der geneigte Leser darf sich sein Urteil selber bilden...

Hier noch ein Schmankerl :

>>Die Argumentation, daß es diesen nicht gibt, weil Chassisbauarten per se Mängel aufweisen, ist ein wenig dünn (Der Jurist würde das eine Generalklausel nennen). Nenne uns doch mal systemimmanente Mängel, die es z.B. verhindern, einen perfekten Lautsprecher aus dynamischen Chassis zu bauen.

..dazu noch eine andere Aussage von Dir :

>>Und da liegt das Hauptproblem: Es gibt kaum gute Chassis am Markt, jedenfalls keine Mitteltöner.

Ah ja, ich habe verstanden

>>Nur nochmal zum Nachdenken: Wenn ein Lautsprecher objektiv hochwertig reproduziert und das Ergebnis gefällt dem Hörer nicht, so ist es NICHT der Lautsprecher, der "nicht gefällt", sondern die Aufnahmen.

...sagt wer ???

>>typische Vorgehensweise: Abstruse Behauptungen aufstellen, auf sachliche Argumente nicht eingehen, stattdessen rumpöbeln, und dann schließlich allgemeine Ruhe fordern, damit ja nicht jemand auf die Idee kommt, bei Dir nochmal nachzufragen. Aber so leicht klappt das hier nicht, bitte zu den folgenden Punkten Stellung nehmen bzw. Beweise liefern:

Wie Du siehst, trifft das eher auf Dich zu, also bitte mal das Wort "folgenden" durch das Wort "obenstehenden" ersetzen, und Dich auch entsprechend Verhalten.....

Und jetzt der Brüller :

>>Du stellst falsche Vermutungen an, um andere Leute zu diskreditieren, soviel ist Fakt. Das mag mangels Kenntnissen der Materie bzw. der dort üblichen Berufsausbildungen normal sein, entschuldbar ist es nicht.

...Wie soll ich nur ohne eine von Dir erteilte Absolution weiterleben können.....

.....das macht mir jetzt echt zu schaffen....

Beste Grüße
Speedy

Tantris
Hat sich gelöscht

#103 erstellt: 24. Mrz 2003, 10:33

Hallo Burghard,

falsch sind z.B. der Schluß von einer Studienrichtung, die man nicht kennt, auf die berufliche Qualifikation. Ebenso die Annahme, aufgrund eines Abschlußdatums Schlüsse über Berufspraxis ziehen zu können - Dir kommen vielleicht nur 08/15-Karrieren unter, wo alles streng nach Plan verläuf; im übrigen könnte ich auch mal die Fragen anbringen, was DEINE Ausbildung und berufliche Tätigkeit für Qualifikationen i.B.a. Elektroakustik mit sich bringt, nur zum Thema Glaubwürdigkeit... was bitte soll ein Bankangestellter, der an Esoterik wie Kabelklang glaubt, zu Elektroakustik zu sagen haben?

Übrigens, Lesen hilft: Der "Rundumschlag" richtete sich eindeutig an unsern Freund "IP".

>>>>>Beide Aussagen implizieren, Du würdest alle am Markt befindlichen LS kennen, bzw. den kompletten Überblick über den Markt haben.<<<<<<<

Nein, der genannte Qualitätsparameter läßt sich sehr gut anhand einer oberflächlichen Untersuchung der Konstruktion extrapolieren, es ist keine intensive Kenntnis der Lautsprecher erforderlich. Darüberhinaus schrieb ich "soweit ich den Markt überblicke"...

Zu den Chassis:

Lies mal genau - Du hast nämlich NICHT verstanden! Da steht einerseits etwas von systemimmanenten, also technisch unüberwindbaren Mängeln, die von mir bestritten werden, und andererseits nur etwas davon, daß es KAUM gute Chassis am Markt gibt, was nicht heißt, es gäbe GAR KEINE, oder sie wären technisch unmöglich zu bauen! Das war ein direkter Bezug auf eine andere Diskussion, wo wir festgestellt hatten, daß "perfekte" Mitteltöner rar und teuer sind.

ofG, T.

schlaggenberg
Hat sich gelöscht

#104 erstellt: 24. Mrz 2003, 10:57

"Es geht NICHT darum, irgendwelchen Leuten etwas 'aufzudrücken'"

nichts anderes wird von einigen vehement versucht, und so oft, wie sie es von anderen zu hören bekommen, sollten sie vielleicht langsam darüber nachdenken, ob an dem vorwurf etwas dran ist.
gegen die innewohnende dogmatik des vorgebrachten ist argumentativ sowieso kein kraut gewachsen, aber auch der stil ist so saumäßig, dass er polemik provozieren muss. ich frage mich langsam, wie man gestrickt sein muss, um sich bestimmten erfahrungen strikt zu verschließen. man sollte doch, wenn man eh alles weiß, es dabei belassen können, anderen ihre erfahrungen zu lassen, und nicht permanent diffamierend und mit einem höchstmaß an arroganz dazwischenmaulen.
wer meint, dass es im hifi nur zwei oder drei möglichkeiten gibt, vernünftig zu hören, der sollte eine sekte gründen.

so long - sb

I.P.
Hat sich gelöscht

#105 erstellt: 24. Mrz 2003, 10:59

Abgesehen davon dass diese Diskussion nichts konstruktives mehr zu Tage bringt würde ich sagen dass es ohnedies nicht zulässig ist sich einen einzigen Parameter rauszupicken und damit den Großteil des Marktes abzuqualifizieren.

99% der Hifi Lautsprecher erreichen keine so tiefe untere Grenzfrequenz um die gesamte Bandbreite der CD unverfärbt wiederzugeben, nämlich 20Hz.

99% der Hifi Lautsprecher erreichen nicht die erforderliche Lautstärke um ein großes Orchester originalgetreu wiedergeben zu können.

na und?

Tantris
Hat sich gelöscht

#106 erstellt: 24. Mrz 2003, 11:19

Hallo IP,

Zur Grenzfrequenz: kann man bedauern, wenn man sich aber anschaut, welche Frequenzen TATSÄCHLICH auf CDs drauf sind und wie das menschliche Gehör auf eine Tiefbaßbeschneidung reagiert (Stichwort Residuumhören), verliert diese Aussage doch stark ihren Schrecken. Von Filmen und wenigen elektronischen Aufnahmen abgesehen, passiert unter 40 Hz i.A. nichts. Und selbst wenn, wie bei Kleinstboxen, der FG bei 60 Hz beschnitten wird, kann das menschliche Gehör trotzdem noch das musikalische Geschehen vollständig erfassen - ob dies im Sinne von "Hifi" sinnvoll ist, darüber können wir gerne diskutieren, aber wirklich zwingend ist eine Tiefbaßwiedergabe nicht.

Zur Lautstärke: Hier liegen mir keine gesicherten Daten vor (Klirrmessungen), aber das wage ich doch zu bezweifeln. Ich saß gerade letztes Wochenende wieder sehr nah an einem großen Orchester (2. Reihe) und würde grob schätzen, daß da SPLs von allerhöchstens 100-105 dB geherrscht haben, was gute Boxen mittlerer Größe schon bei akzeptablen Klirrgrenzen schaffen. Das Problem bei dieser Frage liegt eher in der unterschiedlichen Wahrnehmung von Lautstärke und Projektionsebene - je näher letztere ist, desto empfindlicher reagiert das menschliche Gehör auf hohe Pegel, während entfernte Schallquellen auch recht laut noch als angenehm empfunden werden. Es ist also eher ein wahrnehmungspsychologisches Problem, daß eine Hifi-Anlage nicht "Lautstärke und Dynamik des Orchesters wiedergeben" kann.

Beim Abstrahlverhalten ist es jedoch eine andere Situation: Hier ist ein normgerechtes Verhalten des Lautsprechers ZWINGEND nötig, um eine akzeptable Abbildungsqualität zu erreichen (sofern kein annähernd "schalltoter" Raum vorliegt. Ohne diese wird die Wiedergabe bis hin zur Unkenntlichkeit (Stichwort Durchhörbarkeit) verfälscht.

Insofern besteht da doch ein deutlicher Unterschied.

Gruß, M.

PS: Wo kommt denn die Schlacke auf einmal her?

Sonus
Stammgast

#107 erstellt: 24. Mrz 2003, 11:51

Hallo All,

obwohl nicht unantastbar, würde ich
meinen Partnern Klein + Hummel sowie
Spendor/Püllmanns blindes Vertrauen
schenken. Neben einer außerordentlichen
akustischen Güte sind Kundendienst/Service
für mich wichtig.

Hier aber das Ausmaß einer Gefährdung
durch B&W Produkte festlegen zu wollen
geht denn doch etwas zu weit. Der zufriedene B&WUser
findet es entsetzlich dauernd das Flötenspiel eines
Metallankäufers hören zu müssen.

Vielleicht kann man sich so einigen das
andere Mütter auch schöne Töchter haben

Sonus

sledge
Stammgast

#108 erstellt: 24. Mrz 2003, 12:21

"Nein, der genannte Qualitätsparameter läßt sich sehr gut anhand einer oberflächlichen Untersuchung der Konstruktion extrapolieren, es ist keine intensive Kenntnis der Lautsprecher
erforderlich."
Malte you are my hero!

@sonus
Vielleicht kann man sich so einigen das andere Mütter auch schöne Töchter haben

Gute Idee und fast alle wären auch dazu bereit, "nur der kleine Malte, der will das nicht und das verstehn wir nicht"

Aber wir müssen unsere LS ja auch noch anhören, um sie beurteilen zu können.

Fanatismus ist mir grundsätzlich zuwieder

und wenn man sieht mit welchem Eifer Malte bei der Sache ist, kann man das wohl nur bewundern oder fassunglos den Kopf schütteln. Eine sinnvolle Diskussion wird es aber wohl nicht geben.
Gruß
Sledge

Edede
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 24. Mrz 2003, 12:46

Ich habe jetzt endlich eine Erklärung dafür warum Tantris sich nur auf Messergebnisse, Fotos und Schlußfolgerungen daraus verläßt. Da er teure Geräte systematisch runtermacht ist klar das er die Unterschiede nicht hört oder kein Moss dafür hat!

Na logisch, beides wird durch seine eigenen Worte bestätigt:
>>Ich saß gerade letztes Wochenende WIEDER sehr nah an einem großen Orchester (2. Reihe)<<

Wo bleibt Dein angebetetes Stereodreieck?

Für`n besseren Platz hat es wohl nicht gereicht(?), deshalb so nah am Orchester, und das anscheinend häufiger (wieder), dabei muß man ja Gehörschäden kriegen. Es sei denn der war vorher schon da (Geburtsfehler oder zu lange und zu laute Walkmann in jüngeren Jahren) und deshalb die Orchesternähe. Einige Ohren reagieren schnell mit Schäden, andere später (Wagner). Die Meisten merken es aber zu spät.

Übt Nachsicht, er hörts nicht.

[Beitrag von Edede am 24. Mrz 2003, 12:51 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#110 erstellt: 24. Mrz 2003, 13:03

Hallo Udo (kommste schon mit Deinen Fakeaccounts durcheinander?),

Da er teure Geräte systematisch runtermacht ist klar das er die Unterschiede nicht hört oder kein Moss dafür hat!

Ich kenne niemanden, der Moss heißt - gab es da nicht mal ein amerikanisches Supermodel diesen Namens? Aber was hat die damit zu tun? Fragen über Fragen...

Im übrigen solltest Du vielleicht auch ab und an mal nachdenken, ob Deine Vorurteile und Pauschalisierungen noch irgendeine lose Beziehung zur Wirklichkeit haben - wie kommt es denn z.B. daß ich Deiner Ansicht nach "systematisch teure Geräte runtermache", gleichzeitig aber Lautsprecher für 17000 EUR empfehle?

Stereodreieck ist - wie Dir leider nicht bekannt zu sein scheint - bei akustischen Livekonzerten relativ irrelevant (Stichwort Realschallquellen). Aber macht nichts, vielleicht lernst Du es irgendwann noch mal.

>>>>>Für`n besseren Platz hat es wohl nicht gereicht(?<<<<<<<

Ich weiß nicht, ob Du jemals ein klassisches Konzert/Oper etc. besucht hast, vermutlich nicht, sonst wäre Dir bewußt, daß die vorderen Plätze durchaus die begehrtesten sind, was auch akustisch durchaus Sinn macht (manchmal ist es auch im Bereich 5-7. Reihe, je nach Akustik). Aber macht nichts, manche Leute kommen erst spät zur Musik, manche auch nie...

Was die Hörqualitäten angeht, können wir gerne mal einen kleinen Wettbewerb starten - mail mich mal an!

Gruß, T.

Edede
Hat sich gelöscht

#111 erstellt: 24. Mrz 2003, 13:48

Erstens solltest Du Flüchtigkeitsfehler ausmachen und tolerieren können (hast wohl nichts besseres gefunden: Moss = Moos), zweitens (Lautsprecher) bestätigen Ausnahmen immer die Regel, drittens finde ich die ersten beiden Reihen vorm Orchester nicht gerade als angenehm (ist mir einfach zu laut) und viertens erklärt das mal wieder das beim Hören nicht alle gleicher Meinung sind. Das gilt sicher auch für hören aus Lautsprechern. So muß jeder das für Ihn angenehmste halt mit "Hören" und nicht durch theoretische Erwägungen herrausfinden, z.B. den Abstand zum Orchester und was für Lautsprecher.

PS. Es gibt so kleine texterklärende Bildchen in manchen Texten (Stereodreieck). Die sollte man zum besseren Verständnis mitlesen.

PS. Ich wußte nicht das Deine Diplomarbeit im Netz steht. Stolz kann ich verstehen, aber das grenzt an Angeberei. Kaufen kannst Du Dir dafür auch nichts, es gehört ja noch mehr dazu. Evtl. kannst Du ja mal irgendwann was draus machen, wenn Du Die nötigen Erfahrungen gesammelt hast die immer zur Theorie dazugehören. Da Du auf Erfahrungen aber nur untergeordneten Wert legst, wird`s bei Dir länger dauern wie bei anderen. (das sind Schlußfolgerungen aus Deinen Auftritten hier, ich nehme mir das gleiche Urteilsrecht wie Du, da Du, in Deiner unendlichen theoretischen Weisheit, den Klang von Geräten aus deren deren Optik in/auf Photos ableitet)

Tantris
Hat sich gelöscht

#112 erstellt: 24. Mrz 2003, 14:07

Hallo Udo,

ich weiß ja nicht, welche Konzerte Du schon besucht hast, aber es dürfte wohl nur wenige Werke geben, wo ein Orchester vorne wirklich so laut wird, daß man es nicht mehr als angenehm empfindet (Ging mir mal bei Mahlers 8. so). Eine gewisse Geschmackssache, was den Hörplatz angeht, gibt es sicher, will ich auch gar nicht abstreiten, ich empfinde z.B. in den meisten Konzertsälen einen Platz um die 5. Reihe mitte als subjektiv am besten, weil hier ein IMHO optimaler Kompromiß zwischen Durchhörbarkeit, Ortbarkeit, Lautstärkebalance und Wahrnehmungswinkel besteht. Allerdings sollte man auch erkennen, daß ab einer gewissen Entfernung, je nach Hallradius eben, ein hoher Musikgenuß nur noch schwerlich möglich ist, Leute, die am liebsten 22. Reihe sitzen, weil es da "so schön räumlich" ist, scheint die Musik egal zu sein.

Bei einem Lautsprecher ist das hingegen etwas ganz anderes - dieser ist nur ein Reproduktionsinstrument, was eine fertig gestaltete Aufnahme wiedergeben soll. Der Konsument hat auch gar nicht mehr die Möglichkeit, die fertigen Aufnahmen sinnvoll im Sinne seines "Geschmacks" zu manipulieren, erst recht nicht durch die Lautsprecher, insofern verbietet sich diese "Geschmacksdiskussion".

Das ausgerechnet DU etwas über "Angeberei" schreibst, ist schon lustig, davon ab, daß Du offensichtlich keine Ahnung hast, worüber Du sprichst. Was Du hingegen als "Erfahrungen" bezeichnest, scheint bei Dir zu keinerlei Erkenntnisgewinn geführt zu haben, mangels Fachwissen auch kein Wunder - das schlimme ist nur, wenn man aus solchen "Erfahrungen" dann irgendwelche Schlüsse zieht, ohne die Mechanismen dahinter verstanden zu haben.

Was die Analogie zwischen Optik und Reproduktion angeht, machen wir doch einfach einen Test: Du legst mir Foto und technische Daten eines Lautsprechers vor, ich versuche anhand dessen eine Abschätzung des Abstrahlverhaltens zu machen und Du besorgst dann eine Isobarenmessung und wir vergleichen.

Gruß, M.

cr
Inventar

#113 erstellt: 24. Mrz 2003, 14:10

"Für`n besseren Platz hat es wohl nicht gereicht(?)"

Dieser Satz läßt den Rückschluß zu, dass es an Live-Erfahrungen fehlt, sind doch in Oper/Theater/Konzert die vordersten Reihen die teuersten.

I.P.
Hat sich gelöscht

#114 erstellt: 24. Mrz 2003, 14:56

ich stimme tetris zu, dass man das abstrahlverhalten aufgrund von gehäusebauform (schallwand), chassisgrößen und trennfrequenzen relativ gut abschätzen kann.

ich kann auch aufgrund von fotos und technischer angaben bezüglich verwendeter wandstärken gut das gehäusevolumen abschätzen.

ich kann sogar (man glaubt es kaum) aufgrund von fotos das verwendete prinzip mit hoher trefferquote einschätzen (2-wege, 3-wege, 4-wege u.s.w.).

worüber das alles jedoch relativ wenig aussagt ist ob es sich dabei um einen guten lautsprecher in seiner gesamtheit handelt, ob das preis-/leistungsverhältnis ok ist etc.

Died
Ist häufiger hier

#115 erstellt: 24. Mrz 2003, 15:01

@ Edede,

>>>Ich habe jetzt endlich eine Erklärung dafür warum Tantris sich nur auf Messergebnisse, Fotos und Schlußfolgerungen daraus verläßt. Da er teure Geräte systematisch runtermacht ist klar das er die Unterschiede nicht hört oder kein Moss dafür hat!<<<

Vielleicht ist er so klug, und kauft sich andere Komponenten, die vielleicht billiger sind als T+A, die man aber dafür nicht immer so oft in die Werkstatt bringen (schicken) muss??

Gruss Died

Speedy
Hat sich gelöscht

#116 erstellt: 24. Mrz 2003, 15:03

Hallo Malte,

>>falsch sind z.B. der Schluß von einer Studienrichtung, die man nicht kennt, auf die berufliche Qualifikation.

aha, woher weißt Du das ich die nicht kenne ? Ist das wieder so eine zur Tatsache gemachte Vermutung von Dir ?

>>im übrigen könnte ich auch mal die Fragen anbringen, was DEINE Ausbildung und berufliche Tätigkeit für Qualifikationen i.B.a. Elektroakustik mit sich bringt, nur zum Thema Glaubwürdigkeit... was bitte soll ein Bankangestellter, der an Esoterik wie Kabelklang glaubt, zu Elektroakustik zu sagen haben?

Fragen wäre wohl schlauer gewesen, so aber machst Du genau das, was Du mir unterstellst. Mit dem Unterschied, das Du weder meine Ausbildung noch meinen Job kennst, wie Du ja oben schön belegst.

>>Dir kommen vielleicht nur 08/15-Karrieren unter, wo alles streng nach Plan verläuf

Das ist der Witz überhaupt, Du probierst doch hier alles in Normen zu zwängen und zeigst Dich geistig so flexibel wie eine Bahnschranke. Siehe auch die Deutung meines Tätigkeit...

>>Übrigens, Lesen hilft: Der "Rundumschlag" richtete sich eindeutig an unsern Freund "IP".

Ja und, habe ich was anderes behauptet

>>>>>Beide Aussagen implizieren, Du würdest alle am Markt befindlichen LS kennen, bzw. den kompletten Überblick über den Markt haben.<<<<<<<

>>Nein,

Doch, und wenn Du Dich noch so windest !

>>Das war ein direkter Bezug auf eine andere Diskussion, wo wir festgestellt hatten, daß "perfekte" Mitteltöner rar und teuer sind.

>>Und da liegt das Hauptproblem: Es gibt kaum gute Chassis am Markt, jedenfalls keine Mitteltöner.

Ja was denn jetzt, rar und teuer oder keine ?

Belustigte Grüße
Speedy

westmende
Hat sich gelöscht

#117 erstellt: 24. Mrz 2003, 15:29

Tantris:
Wenn Du eine so überlegene Wissensbasis über
Elektro-Akustik besitzt, wie Du niemals müde wirst,
uns glauben machen zu wollen, warum diskutierst
Du dann ständig mit Hobby-Hifiologen und nicht mit
Ingenieuren aus dem Akustikbereich, die Deinem
Wissensstand dann doch eher angemessen wären ?

Vermutlich, weil Du einen echten Akustiker
im Gegensatz zu Hobbyisten
kaum beeindrucken kannst mit ein paar effektvoll
in die Runde geworfenen Fachwörtern ("Isobaren",
"Abstrahlcharakteristik" - habe ich noch eins
vergessen ?)...

Tantris
Hat sich gelöscht

#118 erstellt: 24. Mrz 2003, 15:51

Hallo Dünne Nummer,

ist ja schon, daß wir uns einig sind bzgl. Abschätzung bestimmter Parameter. Allerdings läßt sich anhand eines eingeschätzten Abstrahlverhaltens sehr wohl feststellen, ob es sich um einen guten oder schlechten Lautsprecher handelt bzw. in welchen Einsatzgebieten er funktionieren wird und in welchen nicht.

zu Burghard:

Allein schon die falschen Vermutungen bzgl. Fachrichtungen sagen genug über Deine mangelhafte Kenntnis der entsprechenden Ausbildungsgänge. Ansonsten wären Dir nämlich bestimmte Dinge bekannt, gerade was das Zweitfach betrifft...
Vermutungen habe ich übrigens absichtlich mal so vage hergeleitet wie Du es gerne tust. Wobei die Erkenntnis, daß Du ein Esoteriker bist, von Dir selber stammt, Du erinnerst Dich vielleicht an den Thread bzgl. Kabelklang im Netedition...

Zu den Mitteltönern: Es gibt nur wenig gute, und die sind teuer. Das "keine" bezog sich auf das Vorhandensein einer größeren Menge wie bei Hoch- und Tieftönern.

zu West:

Unter Fachleuten werden diese Phänomene kaum diskutiert, da die entsprechenden Erkenntnisse längst einhellige Meinung sind (s. entsprechende Normen des Tonmeisterverbandes). Da geht es eher um Fragen, wie die Qualitätsparameter zu erreichen sind, und was man aus künstlerischer Sicht damit macht. Im übrigen herrscht, wie hier leicht zu erkennen ist, bei Hifiisten der größte Wissensdurst, was Elektroakustik angeht, und die Vermittlung von Grundwissen bzw. Darlegung der im Profi-Bereich anerkannten Erkenntnisse hat mit "beeindrucken" nun wahrlich wenig zu tun - auch wenn es schade ist, daß Du durch die Verwendung von nur wenigen, zudem allgemein bekannten Fachbegriffen Dich gleich zu Komplexen und Ausfällen hinreißen läßt. Ich empfehle das Studium entsprechender Fachliteratur, dann mußt Du nicht auf jeden in der Diskussion verwendeten Begriff so reagieren...

Gruß, M.

Werner_B.
Inventar

#119 erstellt: 24. Mrz 2003, 16:07

@Westmende:

"Vermutlich, weil Du einen echten Akustiker im Gegensatz zu Hobbyisten kaum beeindrucken kannst mit ein paar effektvoll in die Runde geworfenen Fachwörtern ("Isobaren", "Abstrahlcharakteristik" - habe ich noch eins
vergessen ?)..."

Oje, oje. Das riecht nach Neiddebatte. Unter den genannten Begriffen kann z.B. ich mir durchaus etwas vorstellen, und Tantris hat das auch an verschiedenen Stellen erklärt. Allerdings habe ich mit meinem Physikhintergrund (mein Schwerpunkt war aber nicht Akustik) vielleicht auch einen etwas leichteren Zugang zu solchen Dingen.

Ich schlage Dir eher vor: mach Dir die Mühe, die Zusammenhänge ein bisschen zu verstehen, dann gewinnst Du mit Sicherheit mehr (z.B. Erkennnisse) als durch Unterstellung von Unfähigkeit. Ich bin zwar inzwischen (beruflich) ziemlich weit von der Physik weg, und ich will auch nicht mehr die Zeit aufbringen, alles bis in's letzte Detail zu verstehen, aber für eine entscheidungsrelevante Basis reicht es allemal. Zudem ist Tantris nicht der einzige, der so argumentiert, ich hatte da auch noch mit anderen Leuten ausserhalb dieses Forums Kontakt. Und vor dem Kauf der Hummeln hatte ich sie auch noch angehört, um auch die subjektive Sicherheit zu gewinnen.

Gruss, Werner B.

Died
Ist häufiger hier

#120 erstellt: 24. Mrz 2003, 16:20

>>>Ich schlage Dir eher vor: mach Dir die Mühe, die Zusammenhänge ein bisschen zu verstehen, dann gewinnst Du mit Sicherheit mehr (z.B. Erkennnisse) als durch Unterstellung von Unfähigkeit.<<<

Infomaterial gibt es in jeder guten Bibliothek. Am besten zu einer Uni oder Fachhochschule gehen. Die haben meistens die guten Werke der Fachliteratur. Und das kostet nicht mal was, außer natürlich die Zeit zum Lesen.

Gruss Died

P.S. Achja, ich bin auch gerade dabei, mich in die Materie einzulesen, damit ich die Fachinformationen von Malte noch besser verstehen kann. Darum versuche ich auch erst mitzureden, wenn ich ein paar kleine Grundkenntnisse davon habe.

westmende
Hat sich gelöscht

#121 erstellt: 24. Mrz 2003, 16:59

Tantris:

>>und die Vermittlung von Grundwissen bzw. Darlegung der im Profi-Bereich anerkannten Erkenntnisse<<

Als ob Du hier Grundlagenkenntnisse über Akustik
vermitteln könntest

- was Du von Dir gibst,
sind Tatsachen vom Niveau einer Bedienungsanleitung
bzw. Katalogen von Studio-Ausrüstern, gewürzt mit
ein paar Fremdwörtern. Das hat mit Grundlagenwissen
wahrlich wenig zu tun - vermutlich hast Du noch
nie ein echtes Lehrbuch über Akustik gelesen,
sonst würdest Du Deine oberflächlichen Bemerkungen über das
Abstrahlverhalten Deiner Lautsprecher kaum als
"Grundlagenwissen" bezeichnen. Wen willst Du damit
beeindrucken ? Wohl die, die noch weniger davon wissen.

>>hat mit "beeindrucken" nun wahrlich wenig zu tun<<

Natürlich hat es das. Von *echtem* Grundlagenwissen
der Akustik (z.B. Rayleighsches Strahlungsgesetz)
habe ich von Dir noch nie etwas gehört, ständig nur
das Genöle, daß Hifi-Hobbyisten so schlechte
Lautsprecher haben und Du nicht.

>>Ich empfehle das Studium entsprechender Fachliteratur,<<

Na, nu bleib' mal bitte auf'm Teppich...

Darf man fragen, wo und im Rahmen welchen
Ingenieurwissenschaftlichen Studienganges
Du Elektroakustik studiert hast ?

cr
Inventar

#122 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:16

Konnte bis jetzt nicht feststellen, dass Tantris' Ausführungen schwer verständlich seien oder dem Katalog eines Studioanbieters entsprängen. Aber vielleicht liegt das daran, dass ich einen naturwissenschaftlichen Hintergrund habe.

Markus
Inventar

#123 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:37

Hallo zusammen,

da dieses Thema immer mehr in Richtung persönlicher Beleidigung abgleitet, werde ich, sollten sich alle Beteiligten weiterhin nicht gesittet unterhalten können, dieses schließen. Also: letzte Chance!

Gruß,

Markus.

burki
Hat sich gelöscht

#124 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:39

Hi Leute, bzw. Mods,

waere es nicht sinnvoll diesen Thread endlich zu schliesen ?
Es geht hier keineswegs mehr um die Sache, sondern nur noch um eine Schlammschlacht, bei dem jeder irgendwie das letzte Wort haben mag.
Ich persoenlich finde solche Threads weder unterhaltsam, noch informativ, sondern schlicht und ergreifend peinlich .

Gruss
Burkhardt

Markus
Inventar

#125 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:40

S. O.

Werner_B.
Inventar

#126 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:50

@ Markus:

Ist vielleicht besser so.

Mich hätte nur noch brennend die Anwendbarkeit des Raleigh'schen Strahlungsgesetzes auf die Akustik interessiert (@ Westmende). Ich kenne unter diesem Begriff nur ein physikalisches Gesetz, das sich auf elektromagnetische Wellen (Modell des schwarzen Strahlers) bezieht, aber vielleicht gab es ja noch einen anderen Rayleigh ...

Gruss, Werner B.

Markus
Inventar

#127 erstellt: 24. Mrz 2003, 17:59

Hallo Werner,

das kann Dir Westmende gerne hier erklären, nur im Falle von weiteren Beleidigungen ist hier Schicht.

Gruß,

Markus.

Tantris
Hat sich gelöscht

#128 erstellt: 24. Mrz 2003, 18:24

Hallo Werner,

es gibt in der Tat Rayleigh-Wellen auch in der Akustik. Warten wir doch mal gespannt, was West dazu zu sagen hat, insbesondere ein konkreter Zusammenhang zum Thema Lautsprecher wäre hoch interessant. Sonst könnte ja der Verdacht aufkeimen, daß hier nur schnell ein paar Fremdwörter hingeworfen werden, um andere zu beeindrucken... ;-)

Gurß, T.

I.P.
Hat sich gelöscht

#129 erstellt: 24. Mrz 2003, 19:47

@tetris:

<b><i>Allerdings läßt sich anhand eines eingeschätzten Abstrahlverhaltens sehr wohl feststellen, ob es sich um einen guten oder schlechten Lautsprecher handelt bzw. in welchen Einsatzgebieten er funktionieren wird und in welchen nicht.</i></b>

ein falscher schluß wird nicht wahrer wenn man ihn laufend wiederholt. vom einzelnen aufs allgemeine schließen ist niemals allgemein gültig, auch nicht bei lautsprechern.

was stimmt ist dass sich bei bestimmten abstrahlungscharakteristiken bestimmte anwendungsbereiche anbieten oder ausschließen. ein sehr gerichtet und eng abstrahlender lautsprecher wird z.b. für partybeschallung oder als hintergrundmusik von vorne herein ungeeignet sein.

der anwendungsber