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Aufrichtige Meinung zu B&W DM 604 S3

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HiFi-Forum
Stammgast
#1 erstellt: 19. Mrz 2003, 14:46

HIGH_END_NEWBIE, 17.03.2003 19:58 schrieb:
Hallo Whitehat,

warum sollte Dein Argument "Was in großer Zahl verkauft wird, kann nicht schlecht sein" nicht für Bose und B&O gelten? Wenn nicht, dann gibst Du also zu, daß die Verkaufszahlen gar nichts über die Qualität eines Produktes aussagen, auch nicht im Fall B&W?

Daß in manchen Studios Nautilusse stehen "sollen", habe ich auch schon gehört - hauptsächlich in der B&W-Werbung in Form von hübschen Hochglanzfotos, wo die Dinger in Studios mehr oder minder zur Dekoration stehen, während die wahren Hauptabhören in der Wand eingebaut sind... ;-)

Davon abgesehen ist das akustische Hauptmanko der Nautilus-Serie der freistehende Hochtöner mit seinem schlechten Abstrahlverhalten, ein Mangel, der in stark bedämpften Studios naturgemäß viel weniger zum Tragen kommt als im Heimbereich.

Von wegen "Spitze" - diese Lautsprecher sind fürs Wohnzimmer ungeeignet, das einzige, was da spitze ist, sind die Werbeausgaben und der systematische Aufbau eines Premium-Images durch die Hifi-Presse - aber eben auch nur aus betriebswirtschaftlicher Sicht, der Konsument, der für fragwürdige Produkte völlig überhöhte Preise zahlt, wird sich daran kaum erfreuen...



Doch welcher Tonträger (welche Generation des Trägermediums ?) gibt das tatsächliche Masterband wieder.(welches manchmal auf gesoundeten Speakern abgemischt wurde


Die CD ist grundsätzlich geeignet, ein Master ohne hörbare Veränderungen zum Endkunden zu transportieren, das Argument zieht nicht. Und daß Aufnahmen auf gesoundeten Speakern abgemischt wurden, trifft vielleicht auf bestimmte Pop-Produktionen zu, die in Hinterhofgaragen aufgenommen werden, aber in eigentlich allen halbwegs seriösen Studios gibt es neutrale Abhören.

Gruß, M.

Tantris, 19.03.2003 13:46 schrieb:
Hallo Whitehat,

warum sollte Dein Argument "Was in großer Zahl verkauft wird, kann nicht schlecht sein" nicht für Bose und B&O gelten? Wenn nicht, dann gibst Du also zu, daß die Verkaufszahlen gar nichts über die Qualität eines Produktes aussagen, auch nicht im Fall B&W?

Daß in manchen Studios Nautilusse stehen "sollen", habe ich auch schon gehört - hauptsächlich in der B&W-Werbung in Form von hübschen Hochglanzfotos, wo die Dinger in Studios mehr oder minder zur Dekoration stehen, während die wahren Hauptabhören in der Wand eingebaut sind... ;-)

Davon abgesehen ist das akustische Hauptmanko der Nautilus-Serie der freistehende Hochtöner mit seinem schlechten Abstrahlverhalten, ein Mangel, der in stark bedämpften Studios naturgemäß viel weniger zum Tragen kommt als im Heimbereich.

Von wegen "Spitze" - diese Lautsprecher sind fürs Wohnzimmer ungeeignet, das einzige, was da spitze ist, sind die Werbeausgaben und der systematische Aufbau eines Premium-Images durch die Hifi-Presse - aber eben auch nur aus betriebswirtschaftlicher Sicht, der Konsument, der für fragwürdige Produkte völlig überhöhte Preise zahlt, wird sich daran kaum erfreuen...



Doch welcher Tonträger (welche Generation des Trägermediums ?) gibt das tatsächliche Masterband wieder.(welches manchmal auf gesoundeten Speakern abgemischt wurde


Die CD ist grundsätzlich geeignet, ein Master ohne hörbare Veränderungen zum Endkunden zu transportieren, das Argument zieht nicht. Und daß Aufnahmen auf gesoundeten Speakern abgemischt wurden, trifft vielleicht auf bestimmte Pop-Produktionen zu, die in Hinterhofgaragen aufgenommen werden, aber in eigentlich allen halbwegs seriösen Studios gibt es neutrale Abhören.

Gruß, M.

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#2 erstellt: 19. Mrz 2003, 14:49

Tantris, 18.03.2003 10:05 schrieb:
>>Hallo,Zum Zitat:"Es ging mir nur um B&W und nichts anderes.In manchen Studios sollen auch die Nautilusmodelle 800, 801
>>und 802 stehen.(wenn man der Werbung oder Aussagen glauben darf ?) :)Sind die Tontechniker in diesen Studios blöd, wenn
>>sie diese Speaker einsetzen ?"

Ich will zwar hier nicht Tantris interpretieren, aber genau das ist das Problem, was er sagen wollte. B&W hat gute Lautsprecher im Programm, nur eben in den höheren Preisregionen, wo die Matrix oder die Nautilus läuft. Und B&W und die Händler versuchen nun dem Kunde zu erzählen, das die kleinen B&W-Serien nur eine "kleine Nautilus" sind und genau die guten Klangansätze und Technikansätze wie die große Serie haben. Und genau das ist falsch!!! Mir erzählte der Händler auch was von traumhaftem Hochtöner, super Technik usw. Ich hatte mir die Option zum Rückgeben offen gehalten, was ich dann auch gemacht hatte, denn die Dinger klangen einfach nicht.

Denn ich glaube kaum, das B&W mit der Nautilus-Serie seinen Firmenumsatz macht, sondern eher mit den billigeren Serien. Und die sind nicht so toll abgestimmt.

Gruss Died

Died, 19.03.2003 13:49 schrieb:
>>Hallo,Zum Zitat:"Es ging mir nur um B&W und nichts anderes.In manchen Studios sollen auch die Nautilusmodelle 800, 801
>>und 802 stehen.(wenn man der Werbung oder Aussagen glauben darf ?) :)Sind die Tontechniker in diesen Studios blöd, wenn
>>sie diese Speaker einsetzen ?"

Ich will zwar hier nicht Tantris interpretieren, aber genau das ist das Problem, was er sagen wollte. B&W hat gute Lautsprecher im Programm, nur eben in den höheren Preisregionen, wo die Matrix oder die Nautilus läuft. Und B&W und die Händler versuchen nun dem Kunde zu erzählen, das die kleinen B&W-Serien nur eine "kleine Nautilus" sind und genau die guten Klangansätze und Technikansätze wie die große Serie haben. Und genau das ist falsch!!! Mir erzählte der Händler auch was von traumhaftem Hochtöner, super Technik usw. Ich hatte mir die Option zum Rückgeben offen gehalten, was ich dann auch gemacht hatte, denn die Dinger klangen einfach nicht.

Denn ich glaube kaum, das B&W mit der Nautilus-Serie seinen Firmenumsatz macht, sondern eher mit den billigeren Serien. Und die sind nicht so toll abgestimmt.

Gruss Died

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#3 erstellt: 19. Mrz 2003, 14:56

cr, 18.03.2003 10:11 schrieb:
>systematische Aufbau eines Premium-Images durch die Hifi-Presse<

Und genau das ist das Problem.

Ich habe als weiters Hobby den Motorsport (siehe auch meine www). Und dort läuft es genauso. In der Fachpresse wird die Firma KTM hochgehoben und ein Image gebaut, so dass jeder denkt, die Bikes sind das Non plus Ultra. Und in Wahrheit sind die Teile laufend kaputt und technisch veraltet.

Gruss Died

Died, 19.03.2003 13:56 schrieb:
>systematische Aufbau eines Premium-Images durch die Hifi-Presse<

Und genau das ist das Problem.

Ich habe als weiters Hobby den Motorsport (siehe auch meine www). Und dort läuft es genauso. In der Fachpresse wird die Firma KTM hochgehoben und ein Image gebaut, so dass jeder denkt, die Bikes sind das Non plus Ultra. Und in Wahrheit sind die Teile laufend kaputt und technisch veraltet.

Gruss Died

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#4 erstellt: 19. Mrz 2003, 15:24

sledge, 18.03.2003 10:18 schrieb:
Hallo,

Zitat:
"Die CD ist grundsätzlich geeignet, ein Master ohne hörbare Veränderungen zum Endkunden zu transportieren, das Argument zieht nicht. Und daß Aufnahmen auf gesoundeten Speakern abgemischt wurden, trifft vielleicht auf bestimmte Pop-Produktionen zu, die in Hinterhofgaragen aufgenommen werden, aber in eigentlich allen halbwegs seriösen Studios gibt es neutrale Abhören."

Ich habe von der Produktion des Masterbandes gesprochen und in den letzen vierzig Jahren gab es mittlerweise schon ein paar verschiedene Masterversuche von gewissen Aufnahmen. Welche ist am nähesten am Original? (LP Erstauflage, Re-Issue, CD, CD Remaster, DVD-Audio oder SACD usw.) Das weiss doch hier keiner.

Manche Mastering Studios benutzen wohl "gesoundete" Speaker. Ein Sound-Engineer kennt doch seine Abhöre und weiss auf was er zu achten hat.

Ich gehe hier auch nicht mit dem Ehrgeiz an die Sache die Weisheit gepachtet zu haben. Erlaubt ist was gefällt.

Damit dürfte alles gesagt sein.

Whitehat, 19.03.2003 14:24 schrieb:
Hallo,

Zitat:
"Die CD ist grundsätzlich geeignet, ein Master ohne hörbare Veränderungen zum Endkunden zu transportieren, das Argument zieht nicht. Und daß Aufnahmen auf gesoundeten Speakern abgemischt wurden, trifft vielleicht auf bestimmte Pop-Produktionen zu, die in Hinterhofgaragen aufgenommen werden, aber in eigentlich allen halbwegs seriösen Studios gibt es neutrale Abhören."

Ich habe von der Produktion des Masterbandes gesprochen und in den letzen vierzig Jahren gab es mittlerweise schon ein paar verschiedene Masterversuche von gewissen Aufnahmen. Welche ist am nähesten am Original? (LP Erstauflage, Re-Issue, CD, CD Remaster, DVD-Audio oder SACD usw.) Das weiss doch hier keiner.

Manche Mastering Studios benutzen wohl "gesoundete" Speaker. Ein Sound-Engineer kennt doch seine Abhöre und weiss auf was er zu achten hat.

Ich gehe hier auch nicht mit dem Ehrgeiz an die Sache die Weisheit gepachtet zu haben. Erlaubt ist was gefällt.

Damit dürfte alles gesagt sein.

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Stammgast
#5 erstellt: 19. Mrz 2003, 15:36

Tantris, 18.03.2003 10:23 schrieb:
Seit 20 Jahren wird nun digital aufgenommen. DH für die meisten Aufnahmen stellt sich das Problem nicht mehr.

cr, 19.03.2003 14:36 schrieb:
Seit 20 Jahren wird nun digital aufgenommen. DH für die meisten Aufnahmen stellt sich das Problem nicht mehr.

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Stammgast
#6 erstellt: 19. Mrz 2003, 15:43

HIGH_END_NEWBIE, 18.03.2003 19:36 schrieb:
Hallo cr,

ganz so einfach würde ich nicht sagen. Die Digitalisierung der Aufnahmen war ja nichts, was über Nacht passiert ist. Es gibt zahlreiche Aufnahme, die auch noch etwas jünger als 20 Jahre sind und analog aufgenommen wurden.
Historische Aufnahmen wird man kaum nachtrgäglich digitalisieren können. Und tote Musiker können bekanntlich auch nicht wieder auferstehen...

_xedo_, 19.03.2003 14:43 schrieb:
Hallo cr,

ganz so einfach würde ich nicht sagen. Die Digitalisierung der Aufnahmen war ja nichts, was über Nacht passiert ist. Es gibt zahlreiche Aufnahme, die auch noch etwas jünger als 20 Jahre sind und analog aufgenommen wurden.
Historische Aufnahmen wird man kaum nachtrgäglich digitalisieren können. Und tote Musiker können bekanntlich auch nicht wieder auferstehen...

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Stammgast
#7 erstellt: 19. Mrz 2003, 15:57

Speedy, 19.03.2003 09:08 schrieb:
Stimmt, war zu sehr auf Klassik fixiert, wo seit 1980 praktisch alles digital ist (teilweise anfangs schlechte Qualität)

cr, 19.03.2003 14:57 schrieb:
Stimmt, war zu sehr auf Klassik fixiert, wo seit 1980 praktisch alles digital ist (teilweise anfangs schlechte Qualität)

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#8 erstellt: 19. Mrz 2003, 16:13

Edede, 19.03.2003 09:22 schrieb:
Sankta Simplizita
"Daß in manchen Studios Nautilusse stehen "sollen", habe ich auch schon gehört - hauptsächlich in der B&W-Werbung in Form von hübschen Hochglanzfotos, wo die Dinger in Studios mehr oder
minder zur Dekoration stehen, während die wahren Hauptabhören in der Wand eingebaut sind... ;-) "
Der glaubt sogar man würde die Bilder fälschen...
"B&W hat gute Lautsprecher im Programm, nur eben in den höheren Preisregionen, wo die
Matrix oder die Nautilus läuft. Und B&W und die Händler versuchen nun dem Kunde zu erzählen, das die kleinen B&W-Serien nur eine "kleine Nautilus" sind und genau die guten Klangansätze
und Technikansätze wie die große Serie haben. Und genau das ist falsch!!! "
Mach Dich doch mal schlau und behaupte hier nicht so einen Blödsinn. Über Sinn und Unsinn der Highlights kann man sicherlich streiten, über den Technologietransfer nach unten wohl kaum...
"In der Fachpresse wird die Firma KTM hochgehoben und ein Image gebaut, so dass jeder denkt, die
Bikes sind das Non plus Ultra. Und in Wahrheit sind die Teile laufend kaputt und technisch veraltet."
B&W LS sind weder ständig kaputt noch technisch veraltet

B&W Ls muß ja nicht jeder mögen, man sollte aber ansatzweise versuchen, bei der wahrheit zu bleiben!
Gruß
Sledge :)

sledge, 19.03.2003 15:13 schrieb:
Sankta Simplizita
"Daß in manchen Studios Nautilusse stehen "sollen", habe ich auch schon gehört - hauptsächlich in der B&W-Werbung in Form von hübschen Hochglanzfotos, wo die Dinger in Studios mehr oder
minder zur Dekoration stehen, während die wahren Hauptabhören in der Wand eingebaut sind... ;-) "
Der glaubt sogar man würde die Bilder fälschen...
"B&W hat gute Lautsprecher im Programm, nur eben in den höheren Preisregionen, wo die
Matrix oder die Nautilus läuft. Und B&W und die Händler versuchen nun dem Kunde zu erzählen, das die kleinen B&W-Serien nur eine "kleine Nautilus" sind und genau die guten Klangansätze
und Technikansätze wie die große Serie haben. Und genau das ist falsch!!! "
Mach Dich doch mal schlau und behaupte hier nicht so einen Blödsinn. Über Sinn und Unsinn der Highlights kann man sicherlich streiten, über den Technologietransfer nach unten wohl kaum...
"In der Fachpresse wird die Firma KTM hochgehoben und ein Image gebaut, so dass jeder denkt, die
Bikes sind das Non plus Ultra. Und in Wahrheit sind die Teile laufend kaputt und technisch veraltet."
B&W LS sind weder ständig kaputt noch technisch veraltet

B&W Ls muß ja nicht jeder mögen, man sollte aber ansatzweise versuchen, bei der wahrheit zu bleiben!
Gruß
Sledge :)

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#9 erstellt: 19. Mrz 2003, 17:11

HifiPhlipper, 19.03.2003 09:30 schrieb:
Tja...

Der Eine will eben einfach nur Laustprecher, die er irgendwo im Wohnzimmer
aufstellt und die sich auch noch in der Küche gut anhören.
Lautsprecher die eventuell hübsch, elegant oder gar erotisch aussehen und die Wohnumgebung aufwerten.

Der Andere pflanzt sich in das Stereodreieck und analysiert mit Schweisstropfen auf der Stirn die Frequenzgänge,
und bekommt bei Verfärbungen einen Kollaps.
Ist aber absolut glücklich, wenn er das Husten der Klofrau bei einer Konzertaufnahme hören kann.

Manch einer hat eben mit einem Höhen und Bassregler genug, der andere braucht eine ortsabhängige Frequenzanpassung.

Es sind eben verschiedene ZIELGRUPPEN.
Der HIFI-Bereich hat mittlerweile viele verschiedene Zielgruppen.
Die 6er Serie erfüllt die Anforderungen ihrer Zielgruppe sehr gut - sonst würde sie sich eben nicht so gut verkaufen.

Diskussion von Personen, die sich in verschiedenen Zielgruppen befinden, sind immer problematisch.
Eigentlich sollte man sowas lassen.
Wobei ich es durchaus reizvoll finde, jemanden durch eine Diskussion von den eigenen Zielen zu überzeugen.
Da braucht man allerdings...Fingerspitzengefühl.

Ciao,

SR

SteelRose, 19.03.2003 16:11 schrieb:
Tja...

Der Eine will eben einfach nur Laustprecher, die er irgendwo im Wohnzimmer
aufstellt und die sich auch noch in der Küche gut anhören.
Lautsprecher die eventuell hübsch, elegant oder gar erotisch aussehen und die Wohnumgebung aufwerten.

Der Andere pflanzt sich in das Stereodreieck und analysiert mit Schweisstropfen auf der Stirn die Frequenzgänge,
und bekommt bei Verfärbungen einen Kollaps.
Ist aber absolut glücklich, wenn er das Husten der Klofrau bei einer Konzertaufnahme hören kann.

Manch einer hat eben mit einem Höhen und Bassregler genug, der andere braucht eine ortsabhängige Frequenzanpassung.

Es sind eben verschiedene ZIELGRUPPEN.
Der HIFI-Bereich hat mittlerweile viele verschiedene Zielgruppen.
Die 6er Serie erfüllt die Anforderungen ihrer Zielgruppe sehr gut - sonst würde sie sich eben nicht so gut verkaufen.

Diskussion von Personen, die sich in verschiedenen Zielgruppen befinden, sind immer problematisch.
Eigentlich sollte man sowas lassen.
Wobei ich es durchaus reizvoll finde, jemanden durch eine Diskussion von den eigenen Zielen zu überzeugen.
Da braucht man allerdings...Fingerspitzengefühl.

Ciao,

SR

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Stammgast
#10 erstellt: 19. Mrz 2003, 17:29

Whitehat, 19.03.2003 09:33 schrieb:
Died, Tantris macht die BW 800 runter in Grund und Boden. Diese Dinger stehen aber wirklich häufig in Aufnahmestudios und Ähnlichem (z.B. im Abhörraum der Philharmonie in Berlin). Dort kommen anscheinend Profis wie Musiker etc. ganz gut damit zurecht. Tantris meint die Boxen verfärben wegen dem fehlkontruierten Mittelltöner ohne Randaufhängung. Das passt nicht. Bevor ich mir meine A2D gekauft habe hatte ich die zur Probe. Klasse. Leider sind sie zu fett (äußerlich) für mein Wohnzimmer. Zumal die, damals noch vorhanden Endstufen, auch irgendwo ein nicht vorhandenes Plätzchen hätten finden müssen.

Das was bei Tantris raus kommt stimmt in der Theorie, von der Praxis hat er keinen Schimmer. Einen Wohnzimmer scheint er auch nicht zu kennen.

Edede, 19.03.2003 16:29 schrieb:
Died, Tantris macht die BW 800 runter in Grund und Boden. Diese Dinger stehen aber wirklich häufig in Aufnahmestudios und Ähnlichem (z.B. im Abhörraum der Philharmonie in Berlin). Dort kommen anscheinend Profis wie Musiker etc. ganz gut damit zurecht. Tantris meint die Boxen verfärben wegen dem fehlkontruierten Mittelltöner ohne Randaufhängung. Das passt nicht. Bevor ich mir meine A2D gekauft habe hatte ich die zur Probe. Klasse. Leider sind sie zu fett (äußerlich) für mein Wohnzimmer. Zumal die, damals noch vorhanden Endstufen, auch irgendwo ein nicht vorhandenes Plätzchen hätten finden müssen.

Das was bei Tantris raus kommt stimmt in der Theorie, von der Praxis hat er keinen Schimmer. Einen Wohnzimmer scheint er auch nicht zu kennen.

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Stammgast
#11 erstellt: 19. Mrz 2003, 17:32

Markus, 19.03.2003 09:41 schrieb:
Malte, hör doch auf Dich zu winden wie ein Wurm.

>>Ansonsten lohnen sich Deine verbalen Ausfälle wohl kaum zu kommentieren,

Klar, denn es gab ja keine.

Ich beneide Dich um die ungeahnten Möglichkeiten die Dir bei der Entwicklung Deiner Persönlichkeit noch offenstehen !!! Befürchte aber, Du wirst sie wieder nicht nutzen, wie die Vergangenheit zeigt.

Beste Grüße
Speedy

Speedy, 19.03.2003 16:32 schrieb:
Malte, hör doch auf Dich zu winden wie ein Wurm.

>>Ansonsten lohnen sich Deine verbalen Ausfälle wohl kaum zu kommentieren,

Klar, denn es gab ja keine.

Ich beneide Dich um die ungeahnten Möglichkeiten die Dir bei der Entwicklung Deiner Persönlichkeit noch offenstehen !!! Befürchte aber, Du wirst sie wieder nicht nutzen, wie die Vergangenheit zeigt.

Beste Grüße
Speedy

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Stammgast
#12 erstellt: 19. Mrz 2003, 17:35

Died, 19.03.2003 09:54 schrieb:
PS. Lautsprecherempfehlungen geziehlt auszusprechen ist fast unmöglich. Wer das macht, liegt absolut schief. Das geht nur mit "mir gefällt .... besonders gut" oder "dies und jenes wäre einen Versuch wert". Ich lasse auch zu: "diese Serie des Herstellers .... ist schlechter geworden als die Vorserie" oder "evtl. doch ein bischen mehr ausgeben und das .... mal hören". Aber nicht "gute Lautsprecher sind nur Studio-Monitore" oder "man sieht schon das das Teil Scheiße klingt, absolute Fehlkontruktion".

Edede, 19.03.2003 16:35 schrieb:
PS. Lautsprecherempfehlungen geziehlt auszusprechen ist fast unmöglich. Wer das macht, liegt absolut schief. Das geht nur mit "mir gefällt .... besonders gut" oder "dies und jenes wäre einen Versuch wert". Ich lasse auch zu: "diese Serie des Herstellers .... ist schlechter geworden als die Vorserie" oder "evtl. doch ein bischen mehr ausgeben und das .... mal hören". Aber nicht "gute Lautsprecher sind nur Studio-Monitore" oder "man sieht schon das das Teil Scheiße klingt, absolute Fehlkontruktion".

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Stammgast
#13 erstellt: 19. Mrz 2003, 18:23

sledge, 19.03.2003 10:08 schrieb:
Hallo Sledge,

es geht doch gar nicht um "Bilder fälschen" - es ist nunmal Fakt, daß B&W groß Werbung macht mit Fotos ihrer Lautsprecher in diversen Studios, wo - wie in einem prominenten Fall, nämlich "Skywalker" relativ leicht nachweisbar - offensichtlich andere Lautsprecher als Hauptabhören fungieren, nämlich die in die Wand eingebauten.

Über "Technologietransfer" kann man insofern streiten, als daß bei B&W gar kein solcher stattfindet. Falls Du den Imagetransfer von in der Werbun gehypten, völlig sinnlosen Pseudoinnovationen meinst (wie z.B. "Golfballport", "Kevlarmitteltöner", "offenes, langes Resonanzgehäuse für Hochtöner"), dann mag das stimmen, hat aber nichts mit "Technologie" zu tun, sondern nur mit Marketing.

Wenn Du versuchen willst, bei der Wahrheit zu bleiben, dann akzeptiere, daß B&W-Lautsprecher völlig veraltet sind. Das läßt sich an prägnanten Beispielen auch festmachen, z.B. der Tatsache, daß man da im Aktivzeitalter immer noch passive Boxen baut oder darn, daß die Nautilus 801 in allen relevanten akustischen Belangen ihrer Vorgängerin, der Matrix 801, unterlegen ist.

zu Steel:



Die 6er Serie erfüllt die Anforderungen ihrer Zielgruppe sehr gut - sonst würde sie sich eben nicht so gut verkaufen.


Stimmt auffallend. Diese Anforderungen sind "gute Testberichte", "zielgruppengerechtes Design", "transferiertes Image von hochpreisigen Produkten" - aber mit Klang oder Reproduktionsqualität hat das NICHTS zu tun!

zu Udo:

Bitte zitier mich richtig, ansonsten entsteht der Eindruck, Du wolltest mit bewußten Lügen Stimmung machen.

Im übrigen: Wer eine Lautsprecherempfehlung schon mit Sätzen wie "mir gefällt..." beginnt, hat vom Thema wirklich gar nichts verstanden - genau wie Du eben, Udo...

Gruß, M.

Tantris, 19.03.2003 17:23 schrieb:
Hallo Sledge,

es geht doch gar nicht um "Bilder fälschen" - es ist nunmal Fakt, daß B&W groß Werbung macht mit Fotos ihrer Lautsprecher in diversen Studios, wo - wie in einem prominenten Fall, nämlich "Skywalker" relativ leicht nachweisbar - offensichtlich andere Lautsprecher als Hauptabhören fungieren, nämlich die in die Wand eingebauten.

Über "Technologietransfer" kann man insofern streiten, als daß bei B&W gar kein solcher stattfindet. Falls Du den Imagetransfer von in der Werbun gehypten, völlig sinnlosen Pseudoinnovationen meinst (wie z.B. "Golfballport", "Kevlarmitteltöner", "offenes, langes Resonanzgehäuse für Hochtöner"), dann mag das stimmen, hat aber nichts mit "Technologie" zu tun, sondern nur mit Marketing.

Wenn Du versuchen willst, bei der Wahrheit zu bleiben, dann akzeptiere, daß B&W-Lautsprecher völlig veraltet sind. Das läßt sich an prägnanten Beispielen auch festmachen, z.B. der Tatsache, daß man da im Aktivzeitalter immer noch passive Boxen baut oder darn, daß die Nautilus 801 in allen relevanten akustischen Belangen ihrer Vorgängerin, der Matrix 801, unterlegen ist.

zu Steel:



Die 6er Serie erfüllt die Anforderungen ihrer Zielgruppe sehr gut - sonst würde sie sich eben nicht so gut verkaufen.


Stimmt auffallend. Diese Anforderungen sind "gute Testberichte", "zielgruppengerechtes Design", "transferiertes Image von hochpreisigen Produkten" - aber mit Klang oder Reproduktionsqualität hat das NICHTS zu tun!

zu Udo:

Bitte zitier mich richtig, ansonsten entsteht der Eindruck, Du wolltest mit bewußten Lügen Stimmung machen.

Im übrigen: Wer eine Lautsprecherempfehlung schon mit Sätzen wie "mir gefällt..." beginnt, hat vom Thema wirklich gar nichts verstanden - genau wie Du eben, Udo...

Gruß, M.

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Stammgast
#14 erstellt: 19. Mrz 2003, 18:48

Whitehat, 19.03.2003 10:29 schrieb:
@ Sledge,

bitte bewerte das von mir Gesagte nicht nach dem einzelnen Wort, sondern verstehe bitte den Sinn. Und der Sinn meines Gesagten bzw. Geschriebenen sollte sein, das die "Fachpresse" einen sehr großen Einfluß auf die Käufer hat und mit Meinungen und Testberichten gezielt die Käuferschichten lenken kann.

Und das mit dem Motorrad habe ich nur als Quervergleich gemacht, weil es dort ähnlich gemacht wird, d.h. eine Firma macht viel Werbung in den Zeitschriften und die "Fachpresse" lenkt die Käufer mit entsprechenden Testberichten auf diese Marke. Solltest Du das nicht so sehen, dann scheinst Du auch noch an den Weihnachtsmann zu glauben.

Und Blödsinn erzähle ich nicht, sondern zitiere nur Händler, die B&W verkaufen und von denen solche Äußerungen kamen. Deshalb bitte ich Dich, solche Äußerungen zu unterlassen, denn passen einfach nicht ins Gesamtbild dieses Forums. Ein Außenstehender meint dann vielleicht noch, hier unterhalten sich nur Prolls.

Gruss Died

Died, 19.03.2003 17:48 schrieb:
@ Sledge,

bitte bewerte das von mir Gesagte nicht nach dem einzelnen Wort, sondern verstehe bitte den Sinn. Und der Sinn meines Gesagten bzw. Geschriebenen sollte sein, das die "Fachpresse" einen sehr großen Einfluß auf die Käufer hat und mit Meinungen und Testberichten gezielt die Käuferschichten lenken kann.

Und das mit dem Motorrad habe ich nur als Quervergleich gemacht, weil es dort ähnlich gemacht wird, d.h. eine Firma macht viel Werbung in den Zeitschriften und die "Fachpresse" lenkt die Käufer mit entsprechenden Testberichten auf diese Marke. Solltest Du das nicht so sehen, dann scheinst Du auch noch an den Weihnachtsmann zu glauben.

Und Blödsinn erzähle ich nicht, sondern zitiere nur Händler, die B&W verkaufen und von denen solche Äußerungen kamen. Deshalb bitte ich Dich, solche Äußerungen zu unterlassen, denn passen einfach nicht ins Gesamtbild dieses Forums. Ein Außenstehender meint dann vielleicht noch, hier unterhalten sich nur Prolls.

Gruss Died

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Stammgast
#15 erstellt: 19. Mrz 2003, 18:59

Died, 19.03.2003 10:33 schrieb:
Hi,

es ist doch immer wieder das Gleiche, wenn es um B&W-Boxen geht.
Ich verstehe zwar Malte's Argumentation durchaus (taete mir auch niemals eine 604 S3 oder eine Nautilus kaufen), doch mit Verlaub: Jeder soll sich doch die Box in den Hoerraum stellen, von der er/sie meint, dass sie den eigenen Anspruechen (auch wenn's nur das Design oder die Verarbeitung ist) entspricht.

Natuerlich stehen dann gleich die Extreme gegenueber (die Box gefaellt mir <--> die Box kann nichts taugen), aber die Entscheidung (beschaffe ich mir Messwerte (das ist garnicht einfach), versuche ich zu verstehen oder gehe ich halt in den Hifiladen und hoere mir alles Moegliche "unbedarft" an ?) muss schliesslich jeder selbst faellen.

Nur: Wenn man in solch einem Forum versucht zu diskutieren, bleiben im Enddeffekt nur Fakten (z.B. ein vergleichbares Messergebnis) als fundierte Basis uebrig und endlose Polemik oder Holzhaemmer sind IMHO voellig fehl am Platz (aber leider im deutschsprachigen Raum durchaus ueblich).

Aber: Die Wahrheit hat IMHO Malte keineswegs gepachtet (ich weiss, es ist alles nicht seine Meinung, sondern wissenschaftlich "bewiesen"), aber viele seiner Ansaetze und Interpretationen durchaus eine fundierte Diskussionsbasis (hab uebrigens keine aktive Studiomonitore , sondern nicht ganz so verfaerbende Hifiboxen und moechte keineswegs tauschen ).

Gruss
Burkhardt

burki, 19.03.2003 17:59 schrieb:
Hi,

es ist doch immer wieder das Gleiche, wenn es um B&W-Boxen geht.
Ich verstehe zwar Malte's Argumentation durchaus (taete mir auch niemals eine 604 S3 oder eine Nautilus kaufen), doch mit Verlaub: Jeder soll sich doch die Box in den Hoerraum stellen, von der er/sie meint, dass sie den eigenen Anspruechen (auch wenn's nur das Design oder die Verarbeitung ist) entspricht.

Natuerlich stehen dann gleich die Extreme gegenueber (die Box gefaellt mir <--> die Box kann nichts taugen), aber die Entscheidung (beschaffe ich mir Messwerte (das ist garnicht einfach), versuche ich zu verstehen oder gehe ich halt in den Hifiladen und hoere mir alles Moegliche "unbedarft" an ?) muss schliesslich jeder selbst faellen.

Nur: Wenn man in solch einem Forum versucht zu diskutieren, bleiben im Enddeffekt nur Fakten (z.B. ein vergleichbares Messergebnis) als fundierte Basis uebrig und endlose Polemik oder Holzhaemmer sind IMHO voellig fehl am Platz (aber leider im deutschsprachigen Raum durchaus ueblich).

Aber: Die Wahrheit hat IMHO Malte keineswegs gepachtet (ich weiss, es ist alles nicht seine Meinung, sondern wissenschaftlich "bewiesen"), aber viele seiner Ansaetze und Interpretationen durchaus eine fundierte Diskussionsbasis (hab uebrigens keine aktive Studiomonitore , sondern nicht ganz so verfaerbende Hifiboxen und moechte keineswegs tauschen ).

Gruss
Burkhardt

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Stammgast
#16 erstellt: 19. Mrz 2003, 19:55

Tantris, 19.03.2003 11:12 schrieb:
Tantris, ich habe Dich nicht zitiert. Hast Du immer noch Probs mit dem lesen und liest statt dem geschriebenen das was Du Dir da rein phantasierst?

Edede, 19.03.2003 18:55 schrieb:
Tantris, ich habe Dich nicht zitiert. Hast Du immer noch Probs mit dem lesen und liest statt dem geschriebenen das was Du Dir da rein phantasierst?

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#17 erstellt: 19. Mrz 2003, 20:01

Whitehat, 19.03.2003 12:02 schrieb:
Hallo Udo,

Ich meinte Sätze wie "Tantris meint die Boxen verfärben wegen dem fehlkontruierten Mittelltöner ohne Randaufhängung."



Einen Wohnzimmer scheint er auch nicht zu kennen.


Nein, ich kenne keinen Menschen namens "Wohnzimmer" - wäre auch ein seltsamer Name. Gibt es den wirklich? ;-)

Gruß, T.

Tantris, 19.03.2003 19:01 schrieb:
Hallo Udo,

Ich meinte Sätze wie "Tantris meint die Boxen verfärben wegen dem fehlkontruierten Mittelltöner ohne Randaufhängung."



Einen Wohnzimmer scheint er auch nicht zu kennen.


Nein, ich kenne keinen Menschen namens "Wohnzimmer" - wäre auch ein seltsamer Name. Gibt es den wirklich? ;-)

Gruß, T.

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
HiFi-Forum
Stammgast
#18 erstellt: 19. Mrz 2003, 20:20

Werner_B., 19.03.2003 12:14 schrieb:
@ Edede,

ich denke das Tantris sehr viel theoretisches Wissen hat, was auch in der Praxis Anwendung findet, denn sonst wäre ja sämtliche Theorie nutzlos und man könnte alles so machen, wie es einem gerade recht ist, ohne die physikalischen Grundlagen zu beachten.

Das Tantris über B&W nicht viel Positives zu berichten hat, kann ja scheinbar nur aus Erfahrungswerten resultieren. Ich kann auch seine Meinung verstehen, wenn es um das Problem der Schallbündelung geht, wo eben nicht jeder Lautsprecher in jeder Wohnung klingt. Dafür war ja ich das beste Beispiel. Das die von Dir benutzen Lautsprecher von T+A einen guten oder schlechten Klang haben, möchte ich nicht beurteilen, da ich diese noch nicht hören konnte. Somit kann ich mir auch keine Meinung über die Diskussion zwischen Dir und Tantris bilden, wenn es um diesen speziellen Lautsprecher geht. Das dieser vielleicht besser klingt als die Genelec, liegt sicher im Bereich des Möglichen. Doch das spielt sich dann in Preisregionen ab, wo ich nicht investieren kann und möchte.

Bei mir ging es ja in erster Linie darum, das ich in dem von mir gesetzten Preisrahmen einen Lautsprecher finden wollte, der neutral klingt und sich in mein akustisch schlechtes Wohnzimmer integrieren lässt. Und da war der Tip von Tantris mit den aktiven Behringer´s gar nicht so schlecht, da ich mit dem aktiven Weichensystem die Probleme mit der ungünstigen Aufstellung korrigieren konnte. Und durch die starke Schallbündelung habe ich nunmal wenig Reflexionen an den seitlichen Wänden und der Dachschräge. Die B&W DM 603.S3 konnten einfach den Monitoren nicht das Wasser reichen, was ich ja in ausgiebigen Hörtest´s (Blindtest) mit unbeteiligen Personen herausgefunden habe. Dabei habe ich aber ein sehr starkes Augenmerk auf die natürliche Wiedergabe von Stimmen und Instrumenten gelegt. Somit konnte ich den damals im Forum gegebenen Tip von Tantris live testen und bestätigen. Damit ist Tantris für mich kein "Schwätzer", wie in viele hier im Forum vielleicht sehen, sondern eher ein Mensch, der weiß, wovon er spricht.

Ich hoffe nun, das Du meine Haltung und Meinung verstehen kannst und beende für mich dieses Thema unter dem Gesichtspunkt der gegenseitigen Fairnis und Rücksichtnahme in diesem Forum.

Gruss Died

Died, 19.03.2003 19:20 schrieb:
@ Edede,

ich denke das Tantris sehr viel theoretisches Wissen hat, was auch in der Praxis Anwendung findet, denn sonst wäre ja sämtliche Theorie nutzlos und man könnte alles so machen, wie es einem gerade recht ist, ohne die physikalischen Grundlagen zu beachten.

Das Tantris über B&W nicht viel Positives zu berichten hat, kann ja scheinbar nur aus Erfahrungswerten resultieren. Ich kann auch seine Meinung verstehen, wenn es um das Problem der Schallbündelung geht, wo eben nicht jeder Lautsprecher in jeder Wohnung klingt. Dafür war ja ich das beste Beispiel. Das die von Dir benutzen Lautsprecher von T+A einen guten oder schlechten Klang haben, möchte ich nicht beurteilen, da ich diese noch nicht hören konnte. Somit kann ich mir auch keine Meinung über die Diskussion zwischen Dir und Tantris bilden, wenn es um diesen speziellen Lautsprecher geht. Das dieser vielleicht besser klingt als die Genelec, liegt sicher im Bereich des Möglichen. Doch das spielt sich dann in Preisregionen ab, wo ich nicht investieren kann und möchte.

Bei mir ging es ja in erster Linie darum, das ich in dem von mir gesetzten Preisrahmen einen Lautsprecher finden wollte, der neutral klingt und sich in mein akustisch schlechtes Wohnzimmer integrieren lässt. Und da war der Tip von Tantris mit den aktiven Behringer´s gar nicht so schlecht, da ich mit dem aktiven Weichensystem die Probleme mit der ungünstigen Aufstellung korrigieren konnte. Und durch die starke Schallbündelung habe ich nunmal wenig Reflexionen an den seitlichen Wänden und der Dachschräge. Die B&W DM 603.S3 konnten einfach den Monitoren nicht das Wasser reichen, was ich ja in ausgiebigen Hörtest´s (Blindtest) mit unbeteiligen Personen herausgefunden habe. Dabei habe ich aber ein sehr starkes Augenmerk auf die natürliche Wiedergabe von Stimmen und Instrumenten gelegt. Somit konnte ich den damals im Forum gegebenen Tip von Tantris live testen und bestätigen. Damit ist Tantris für mich kein "Schwätzer", wie in viele hier im Forum vielleicht sehen, sondern eher ein Mensch, der weiß, wovon er spricht.

Ich hoffe nun, das Du meine Haltung und Meinung verstehen kannst und beende für mich dieses Thema unter dem Gesichtspunkt der gegenseitigen Fairnis und Rücksichtnahme in diesem Forum.

Gruss Died

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#19 erstellt: 19. Mrz 2003, 21:13

_xedo_, 19.03.2003 12:48 schrieb:
Hallo,

das meist ist bereits gesagt, aber letzlich endscheidest Du was Dir gefällt. Ich glaube es gibt in der Preisklasse deutlich besseres, aber das kommt auch darauf an, was du höhrst.

MFG
Patrick

Bergmeise, 19.03.2003 20:13 schrieb:
Hallo,

das meist ist bereits gesagt, aber letzlich endscheidest Du was Dir gefällt. Ich glaube es gibt in der Preisklasse deutlich besseres, aber das kommt auch darauf an, was du höhrst.

MFG
Patrick

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
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Stammgast
#20 erstellt: 20. Mrz 2003, 11:01

cr, 19.03.2003 13:01 schrieb:
Hallo,

bei Deiner Anfrage scheint es sich wohl
um Lautsprecher von B&W zu handeln.
Nicht um einen miserabel gebauten Fleischwolf
aus Fernost mit dem man noch nicht einmal
Grünkohl durchdrehen kann.

Das Herumtrampeln auf B&W kann Selberreinhören
evtl. mit zusätzlichen Paar Ohren nicht
ersetzen. Es ist also durchaus möglich,
nach intensiver Beschäftigung mit B&WProdukten,
Gefallen daran zu finden und sich beruhigt
zurücklehnen zu können.


Sonus

Sonus, 20.03.2003 10:01 schrieb:
Hallo,

bei Deiner Anfrage scheint es sich wohl
um Lautsprecher von B&W zu handeln.
Nicht um einen miserabel gebauten Fleischwolf
aus Fernost mit dem man noch nicht einmal
Grünkohl durchdrehen kann.

Das Herumtrampeln auf B&W kann Selberreinhören
evtl. mit zusätzlichen Paar Ohren nicht
ersetzen. Es ist also durchaus möglich,
nach intensiver Beschäftigung mit B&WProdukten,
Gefallen daran zu finden und sich beruhigt
zurücklehnen zu können.


Sonus

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Stammgast
#21 erstellt: 20. Mrz 2003, 11:12

Werner_B., 19.03.2003 13:02 schrieb:
Hallo,

so isses und nichts anderes.

Whitehat, 20.03.2003 10:12 schrieb:
Hallo,

so isses und nichts anderes.

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Stammgast
#22 erstellt: 20. Mrz 2003, 11:20

Whitehat, 19.03.2003 13:31 schrieb:
Exakt. Sonus ich bin Deiner Meinung.

Died, theoretisch hast Du Recht. Leider ist Tantris, das wirst Du schon noch mitkriegen, einer von denen der glaubt den Klang von Lautsprechern nach der Optik beurteilen können. Weil er meint soviel theoretisches Wissen zu haben und damit den Klang von Lautsprechern beurteilen zu können. Genauso beurteilt er Lautsprecher nach dem was er im HiFi-Laden kurz zu hören kriegt. Ich bin auf seine Ratschläge mit Studio-Monitoren reingefallen. Ich habe welche (kleine) gekauft die er bei der Größe richtig gut bewertet hat. Die Dinger verfärben im Tieftonbereich fürchterlich. Ich kriege HiFi-Boxen besser und billiger. Auch aktive. Neugierig geworden hab ich mir, wegen seiner gestandenen Stellungnahmen, später nochmal ein paar größere Studiomonitore geholt. Im Ergebniss, wenn auch nicht so drastisch wie bei den kleinen, wars ähnlich. Ich habe in dem Fall sogar billigere und bessere Aktivlautsprecher bei mir stehen (halb so teuer). Wenn Du im Board mal danach suchst wirst Du die Vorgänge finden.

Edede, 20.03.2003 10:20 schrieb:
Exakt. Sonus ich bin Deiner Meinung.

Died, theoretisch hast Du Recht. Leider ist Tantris, das wirst Du schon noch mitkriegen, einer von denen der glaubt den Klang von Lautsprechern nach der Optik beurteilen können. Weil er meint soviel theoretisches Wissen zu haben und damit den Klang von Lautsprechern beurteilen zu können. Genauso beurteilt er Lautsprecher nach dem was er im HiFi-Laden kurz zu hören kriegt. Ich bin auf seine Ratschläge mit Studio-Monitoren reingefallen. Ich habe welche (kleine) gekauft die er bei der Größe richtig gut bewertet hat. Die Dinger verfärben im Tieftonbereich fürchterlich. Ich kriege HiFi-Boxen besser und billiger. Auch aktive. Neugierig geworden hab ich mir, wegen seiner gestandenen Stellungnahmen, später nochmal ein paar größere Studiomonitore geholt. Im Ergebniss, wenn auch nicht so drastisch wie bei den kleinen, wars ähnlich. Ich habe in dem Fall sogar billigere und bessere Aktivlautsprecher bei mir stehen (halb so teuer). Wenn Du im Board mal danach suchst wirst Du die Vorgänge finden.

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
Markus
Inventar
#23 erstellt: 20. Mrz 2003, 11:23
Nur mal interessehalber: in welcher Art verfärbten die Monitore (ich vermute, du meinst Die Truth)? Wie hast Du die Verfärbung beurteilt?

Gruß,

Markus.
Werner_B.
Inventar
#24 erstellt: 20. Mrz 2003, 11:39
@Edede:

"...einer von denen der glaubt den Klang von Lautsprechern nach der Optik beurteilen können..."

Das ist nicht so sehr ungewöhnlich. Wer sich mit einer Materie intensiv auseinandergesetzt hat, kann sehr wohl von der Papierform auf die Brauchbarkeit/Leistungsfähigkeit eines Gerätes/Produktes etc. schliessen. Sicher nur qualitativ und grob, das reicht aber oft schon, um eine Vorentscheidung treffen zu können (Ausschlussverfahren). Wenn ich das selbst in meinem Bereich nicht könnte, würde mir meine ganze Erfahrung gegenüber einem Berufsanfänger nichts nützen. Ich meine, es ist ein wesentliches Qualifikationsmerkmal einer lange Jahre berufserfahrenen Person, solche Abschätzungen vorab treffen zu können.

Gruss, Werner B.
Speedy
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 20. Mrz 2003, 14:42
>>es ist ein wesentliches Qualifikationsmerkmal einer lange Jahre berufserfahrenen Person, solche Abschätzungen vorab treffen zu können.

Nun ist Malte aber alles andere als 'lange Jahre berufserfahren', wie man im Web sehr schön nachlesen kann. Er hat nämlich erst mal gerade seinen Abschluss gemacht, und auch den nicht im Audiosektor.

Aber ich beobachte oft, wie die frischen Uniabgänger meinen über mehr Wissen zu verfügen als alle anderen zusammen. Das legt sich dann im lauf der ersten Berufsjahre meist ganz schnell....

Beste Grüße
Speedy
Edede
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Mrz 2003, 16:34
Jau, ich erlebe auch immer wieder das das "junge Gemüse" von dem Gelernten so beindruckt sind das sie Scheuklappen kriegen und nicht mehr über den Tellerrand gucken können. Das gilt sogar manchmal für älteres "junges Gemüse" mit frisch erworbenen theoretischen Kentnissen. Diese Menschen fühlen sich dann den anderen wahnsinnig überlegen und tragen allseitig scharfe Rasierklingen quer unter den Armen.

Auf Lautsprecher trifft die "optische Auswertung" mit Sicherheit in dieser Form und in diesem Maße nicht zu. Sicher kann man Schlüsse aus der Aussehen und der Äußerlichen Verarbeitung von Gegenständen ziehen, die "inneren Werte" können das aber oft total verändern, egal in welche Richtung. Ob diese "optischen Einschätzungen letztendlich aber zutreffen zeigt bei Lautsprechern nur das Hören. Der Klang ergibt sich doch schließlich nicht nur aus Gehäuseform und Chassis-Anordnung.

Das soll nicht heißen das ich nur selbst gemachte Erfahrungen akzeptiere. Die Praxis ist nichts ohne Theorie - und umgekehrt. An Malte stört mich eigendlich nur seine maßlose Selbstüberschätzung und Diskussionsunfähigkeit. Gerade dadurch wertet er sich selbst ab und rasselt immer vor die Wand.


[Beitrag von Edede am 20. Mrz 2003, 16:39 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Mrz 2003, 17:32
Hallo Speedy,

vielleicht solltest Du versuchen, ein wenig über den Tellerrand zu schauen, bevor Du falsche Vermutungen über den Berufsweg irgendwelcher anderen Personen anstellst und sie auch noch groß in die Welt hinausposaunst...

zu Udo:



Auf Lautsprecher trifft die "optische Auswertung" mit Sicherheit in dieser Form und in diesem Maße nicht zu. Sicher kann man Schlüsse aus der Aussehen und der Äußerlichen Verarbeitung von Gegenständen ziehen, die "inneren Werte" können das aber oft total verändern, egal in welche Richtung.

Das ist gerade bei der Diskussion um Schallabstrahlverhalten falsch. Es läßt sich anhand von Chassisgrößen, Trennfrequenzen und Betrachtung der Schallwandkonstruktion eine recht gute Abschätzung über diesen wichtigen Faktor treffen. Und die Abstimmung des Lautsprechers, die Du als "innere Werte" bezeichnest, können darauf oft nur marginalen Einfluß nehmen. Ob ein LS in diesem Punkt gut oder schlecht ist, sieht man sehr schnell. Eine technische Erklärung braucht man von Dir ja sowieso nicht zu fordern, da kommt wieder nur heiße Luft und "ich habs doch gehöööööööört!"

Gruß, M.
Died
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 20. Mrz 2003, 18:49
Da ich nun seit einiger Zeit in diesem Forum bin und durch diesen Thread einige User ihren Standpunkt sehr deutlich dargestellt haben, komme ich zu folgendem Schluss in Bezug auf das Forum.

1. Es sehen sich einige User mächtig in Ihren Grundfesten erschüttert, wenn man mal was gegen die landläufig vorherrschende Meinung in Ihren Köpfen sagt. Diese Personen kommen dann mit teilweise recht primitiven und unsachlichen Kommentaren daher, weil Ihnen scheinbar die Argumente fehlen.

2. Konstruktive Gedanken haben im Forum wenig Chancen ein Gehör zu finden, weil die vorgefassten Meinungen derartig verkrustet sind, das keinerlei Konsenz stattfinden kann.

3. Viele User glauben eher der Fachpresse, vollmundigen Werbeaussagen und Hochglanzprospekten, als physikalischen Grundlagen, Messwerten und Hörvergleichen.

5. Je teurer und prestigeträchtiger die Anlage ist, die ein User zu Hause stehen hat, desto verbohrter und unsachlicher werden seine Kommentare. Ob da nun Accuphase, Krell, Linn, Burmester, T+A und sonst was auf den Komponenten draufsteht, ist egal.

Somit stellt sich mir hier langsam die Frage, ob ein konstruktives Arbeiten in diesem Forum überhaupt noch möglich ist, oder ob lieber jeder mit jedem Streit anfängt und diese Plattform nur zum Schlagabtausch benutzt. Aber dann wäre echt der Sinn dieses Forums für die Kat´z und man könnte es auch genauso gut schließen. Ich hatte mir für meine Person eigentlich Tips, Information und Erfahrungsaustausch gewünscht, als Zank, Streit und primitive Äußerungen vorzufinden.

Gruss Died
martin
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 20. Mrz 2003, 19:35
Hi Died,

wieso siehst Du so schwarz? Du selbst hast doch durch dieses Forum an Wissen gewonnen und bist von einem Fehlkauf verschont worden. Die Masse der Threads verliert sich auch nicht in Grundsatzdiskussionen, sondern geben Hilfestellungen, auch für ganz spezielle Anfragen, die vielleicht nur ein paar Leute beantworten (können), dies aber recht brauchbar. Klar stehen die Grundsatz-Threads im Mittelpunkt, sie sollten aber kein Maßstab für die Qualität des Forums darstellen. Außerdem gibt es meiner Meinung nach genügend Leute, mit denen man sich konstruktiv austauschen kann. Damit meine ich nicht nur die Techniker, die auf objektive Wiedergabekriterien setzen, was deren Äußerungen nachvollziehbar und vergleichbar macht, sondern auch diejenigen, die sich dieser Kriterien bewusst sind und dennoch andere pers. Klangvorlieben haben oder eben Kompromisse eingehen müssen -und wer muss das nicht, wenn er nicht allein lebt
Die Egozentriker, die ihr eigenes Gehör zum Maß aller Dinge machen, findest Du überall. Meine ich nicht mal so negativ. Ist ja auch legitim, dass man sich das kauft, was einem gefällt. Leider akzeptiert diese Spezies kaum Kritik an ihrem Verhalten...

Zum Thread: 3 Seiten gelesen aber noch kein Argument der pro B&W-Fraktion dabei, das zum Probehören, geschweige denn zum Kauf einer DM604 beiträgt. 'Spitze' und pers. Angriffe gegen Kritiker, die bei Bedarf den Nachweis des Soundings beibringen können ist doch etwas wenig, oder?

Grüße
martin
_xedo_
Stammgast
#30 erstellt: 20. Mrz 2003, 22:28
Ich habe mal eine kleine Frage:
Es wird hier im Forum ja zum Teil die Meinung vertreten, dass die Messwerte eines Lautsprechers alles entscheidend sind: Warum nehme ich dann nicht einfach so ein tolles physikalisches Berechnungsprogramm für den Computer, wo ich dann meine 200-300 Parameter eingebe und zum Schluss die Anleitung für "die" perfekte Box - jetzt mal überspitzt gesagt - herauskommt?
Das mag zwar sarkastisch klingen, aber Chassis gibt's auch ja genug; da wird man schon was anständiges finden.
Meint ihr, das geht? Oder macht einen guten Lautsprecher vielleicht nicht doch noch mehr aus??


[Beitrag von _xedo_ am 20. Mrz 2003, 22:30 bearbeitet]
deadohiosky
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 20. Mrz 2003, 22:45
@ Xelo:

Ich (als Laie) glaube nicht, dass dies so einfach ist. Ich denke, dass zum Beispiel die Abstimmung der einzelnen Komponenten (Weiche, Treiber, Gehäuse?) sehr viel Erfahrung erfordert und sich daher nur unter einem immensem Aufwand in Form eines Programmes darstellen lässt.

Glauben kann man natürlich auch in der Kirche...

Grüße

T.
Icarus
Stammgast
#32 erstellt: 20. Mrz 2003, 23:52
Hallo xedo,

>>Warum nehme ich dann nicht einfach so ein tolles physikalisches Berechnungsprogramm für den Computer, wo ich dann meine 200-300 Parameter eingebe und zum Schluss die Anleitung für "die" perfekte Box - jetzt mal überspitzt gesagt - herauskommt?

Wenn es doch nur so einfach wäre... Beschäftige Dich bitte mal ausführlich mit dem Thema "Lautsprecherbau" - da wirst Du sowas nicht mehr fragen.

Zu beachten sind z.B.: Amplitudengang, Abstrahlverhalten (!), Klirrverlauf, Ausschwingverhalten, bei aktiven Lautsprechern noch die gesamte Elektronik.
Einige Parameter stellen gegensätzliche Forderungen, so daß die Kunst darin besteht, den besten Kompromiss für den Einsatzzweck des Lautsprechers zu finden. Den ABSOLUT perfekten Lautsprecher gibt es nicht und kann es mit der heutigen Technologie auch nicht geben.

Gruß,
Icarus
_xedo_
Stammgast
#33 erstellt: 21. Mrz 2003, 00:30
Hallo Icarus,

>> Wenn es doch nur so einfach wäre... Beschäftige Dich bitte mal ausführlich mit dem Thema
>>"Lautsprecherbau"
>> da wirst Du sowas nicht mehr fragen.

Du wirst es nicht glauben, aber das habe ich sogar schon mal getan... Aufgrund des viel investierten Geldes und der nur mangelnden Ergebnisse habe ich es aber bald wieder aufgegeben.

>>Zu beachten sind z.B.: Amplitudengang, Abstrahlverhalten (!), Klirrverlauf,
>>Ausschwingverhalten, bei aktiven Lautsprechern noch die gesamte Elektronik.Einige Parameter stellen gegensätzliche
>>Forderungen, so daß die Kunst darin besteht, den besten Kompromiss für den Einsatzzweck des Lautsprechers zu finden.

Da seht ihr selbst: Und wieso erzählt Tantris die ganze Zeit, dass diese oder jene Konstrukion falsch sei, wobei doch jede Konstruktion nur Kompromiss zwischen verschiedenen Störrfaktoren sein kann??!

Gruß, xedo


[Beitrag von _xedo_ am 21. Mrz 2003, 00:31 bearbeitet]
I.P.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 21. Mrz 2003, 00:51
@tetris:

"Das ist gerade bei der Diskussion um Schallabstrahlverhalten falsch. Es läßt sich anhand von Chassisgrößen, Trennfrequenzen und Betrachtung der Schallwandkonstruktion eine recht gute Abschätzung über diesen wichtigen Faktor treffen."

das ist durchaus richtig, nur ist das abstrahlverhalten umso weniger wichtig je besser, sprich reflexionsärmer der raum ist. ein lautsprecher mit einem "guten" im sinn von gerichteten abstrahlverhalten wird in einem ungünstigen raum unbestreitbare vorteile haben. hörern die also den lautsprecher einfach ins karg möblierte wohnzimmer stellen wollen und kein interesse daran haben an der raumakustik zu arbeiten sei darum ein lautsprecher mit solchen qualitäten empfohlen.
je teurer und hochwertiger die lautsprecher werden umso eher sind deren käufer gewillt die raumakustik zu optimieren. de fakto sind besitzer von hochwertigen anlagen quasi gezwungen auch den raum akustisch zu optimieren (von der aufstellung der ls über möblierung bis zu baßfallen u.ä.) um ein entsprechendes resultat zu erhalten.
es ist auch durchaus möglich dass ein günstiger studiolautsprecher mit guter abstrahlcharakteristik in einem bestimmten raum "besser" klingt als irgendein high end konstrukt bei dessen konstruktion auf das abstrahlverhalten wenig wert gelegt wurde.
es gibt viele high end lautsprecher deren abstrahlverhalten mit dem von billigen studiomonitoren nicht konkurrieren kann, das darf aber nicht als qualitätskriterium mißbraucht werden. wenn hersteller X einen €20.000,-- lautsprecher entwickelt darf er mit fug und recht davon ausgehen dass sich der käufer im klaren darüber ist dass er seinen hörraum entsprechend anpassen muss. leute die €20.000,-- für diesen ls ausgeben und glauben sie könnten ihn einfach aufstellen und das ding ist sein geld wert sind auf dem holzweg und haben ihr geld leider falsch investiert.

ergo: das abstrahlverhalten ist bei studiomonitoren ein wichtiges qualitätskriterium, bei hifi-lautsprechern der gehobenen klasse ein sehr untergeordnetes. es ist daher nicht zulässig über die qualität von high end lautsprechern zu befinden indem man mangelhaftes abstrahlverhalten attestiert.


[Beitrag von I.P. am 21. Mrz 2003, 00:53 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 21. Mrz 2003, 08:21
Hallo IP,

Deine prinzipielle Aussage zu Abstrahlverhalten und Raumakustik ist richtig - aber Du stellst die Dimensionen falsch dar. Daß das Abstrahlverhalten egal ist, gilt eigentlich nur für komplett reflektionsarme Räume ("schalltot"), für solche, die eine frequenzunabhängige Nachhallzeit von <0,05s haben (oder im Freifeld). Ich kenne kein Beispiel von einem Heim-Hörraum (von Wohnzimmer kann man da absolut nicht mehr sprechen), der in solche Regionen vorstoßen würde, das sind auch schon Räume, in denen man sich "unwohl" fühlt, wenn Realschallquellen zu hören sind, richtig "totgedämpfte" Räume.

In einem "normal" optimierten Raum, sagen wir selbst mit relativ großflächiger Absorbereinbringung (Nachhallzeit 0,2-0,3 s.), hat hingegen das Schallabstrahlverhalten des Lautsprechers IMMER einen starken Einfluß auf die Wiedergabequalität (besonders Abbildungsqualität, "Räumlichkeit" etc.). Die Unterschiede zwischen einem abstrahloptimierten und einem wild in die Gegend strahlenden LS sind dort zwar nicht mehr so gigantisch wie in halligen Räumen, nichtsdestotrotz aber vorhanden und für die Wiedergabe wichtig.



es gibt viele high end lautsprecher deren abstrahlverhalten mit dem von billigen studiomonitoren nicht konkurrieren kann, das darf aber nicht als qualitätskriterium mißbraucht werden


Ein wichtiges, allgemein anerkanntes Qualitätskriterium kann ja wohl kaum "mißbraucht" werden (wenn in der High-End-Werbung was mißbraucht wird, dann ist es der Themenkomplex "Zeitrichtigkeit"). Ich darf daran erinnern, daß besonders im Studiobereich heute sehr viel Wert auf Abstrahlverhalten gelegt wird, s. z.B. die relativ strikten Normen des SSF zum Bündelungsmaß, daß wäre ja nach Deiner Argumentation völlig unnötig, weil die Studios ohnehin gut bedämpfte Räume sind.

Der Rest der Argumentation ist völlig daneben - Du stellst den High-End-Herstellern einen Freifahrtschein dafür aus, Schrott für >20000 EUR zu verkaufen, nur weil der Kunde ja angeblich bereit sei, nochmal ähnliche Summen in Raumakustik zu investieren. In der Praxis ist davon aber nichts zu sehen - Du selber hast Dich doch mal über die Raumakustik Deines Hörraumes beschwert, was in Verbindung mit schlechten Boxen (wir diskutierten drüber) zu Wiedergabeproblemen geführt hat. Die ganze High-End-Kundschaft ist sich mitnichten der Raumakustikprobleme bewußt, es gibt erst jetzt zaghafte Ansätze der Hifi-Presse und einiger Hersteller, das Thema überhaupt hochzukochen - Schau Dir Messen wie die "High-End" an, da hat fast gar kein Hersteller/Vertrieb auch nur rudimentäre Ahnung von Raumakustikoptimierung, entsprechend bescheiden klingt es zumeist.

Ergo: Schallabstrahlverhalten ist gerade für den Heimbereich neben dem Frequenzgang das wichtigste Qualitätskriterium für einen Lautsprecher. Ich kann nur jedem Käufer raten, sich intensiv darüber zu informieren und Konstrukte, die in diesem Punkt offensichtlich fehlkonstruiert sind, von vornherein zu meiden.

zu Xedo:

>>>>>>>>>Es wird hier im Forum ja zum Teil die Meinung vertreten, dass die Messwerte eines Lautsprechers alles entscheidend sind: Warum nehme ich dann nicht einfach so ein tolles physikalisches Berechnungsprogramm für den Computer, wo ich dann meine 200-300 Parameter eingebe und zum Schluss die Anleitung für "die" perfekte Box - jetzt mal überspitzt gesagt - herauskommt?
Das mag zwar sarkastisch klingen, aber Chassis gibt's auch ja genug; da wird man schon was anständiges finden.<<<<<<<<<

Mit gewissen Einschränkungen geht das durchaus - ich kann mich an eine lebhafte Diskussion in einem Selbstbauforum erinnern, wo ein Teilnehmer (gelernter Physiker) genau das gemacht hat, einen Lautsprecher "am Reißbrett entworfen" (nur anhand theoretischer, aber konsequenter Überlegungen und Messungen), binnen kurzer Zeit (10-15 Stunden) gebaut und dann getestet hat. Das Ergebnis (ich war leider beim Test nicht dabei) muß phänomenal gut gewesen sein, akustisch absolut konkurrenzfähig selbst mit den besten LS überhaupt.

Die Hauptprobleme: Die Konstruktion war optisch nicht "wohnzimmergerecht", und die verwendeten Chassis waren teuer und schwierig zu bekommen, deshalb wurde von einer professionellen Vermarktung oder dem Nachbau durch andere Selbstbauer abgesehen. Und da liegt das Hauptproblem: Es gibt kaum gute Chassis am Markt, jedenfalls keine Mitteltöner. Die "Trends" im Selbstbaubereich (2-Wege-Mini-Boxen, Breitbänder, exotische Hochtöner, Sub-Sat etc.) haben dazu geführt, daß für einen am Reißbrett geplanten "perfekten" Lautsprecher die notwendigen Bauteile kaum zu beschaffen sind. Selbst Hersteller im professionellen Bereich müssen sich da mit Kompromissen herumschlagen.

>>>>>>>Da seht ihr selbst: Und wieso erzählt Tantris die ganze Zeit, dass diese oder jene Konstrukion falsch sei, wobei doch jede Konstruktion nur Kompromiss zwischen verschiedenen Störrfaktoren sein kann??<<<<<<<<

Weil es Kompromisse gibt, die keine sind bzw. wo einzelne Parameter so schlecht sind, daß das Ganze nicht akzeptabel ist. Ein guter Lautsprecher ist nicht einer, wo EIN relevanter Faktor bis zum Gehtnichtmehr verbessert wurde, sondern wo ALLE relevanten Faktoren zumindest ein gutes, dem Einsatzzweck angemessenes Niveau erreichen. Daas ist bei einigen Konstrukten, gerade im "High-End-Bereich", nicht gegeben, und die sind folgerichtig Schrott.

Gruß, M.
TT
Stammgast
#36 erstellt: 21. Mrz 2003, 08:46
Hi LP,

schon eine etwas seltsame Philosophie, den Wohnraum anpassen zu müssen, nur weil die Entwickler was versaut haben, was man leicht besser machen könnte.

Eine Designercouch mit drei unterschiedlich langen Füßen verkauft sich schlecht, weil man erst den Boden des Wohnraumes anpassen muß. Da kann das Polster so bequem sein wie es will. Bei Designer-HiFi wird das aber offensichtlich vorausgesetzt (kostet ja auch 20teuro, da wird man ja wohl mit ein paar Eierkartons an der Decke und Teppichen an den Wänden leben können).

>>das ist durchaus richtig, nur ist das abstrahlverhalten umso weniger wichtig je besser, sprich reflexionsärmer der raum ist. ein lautsprecher mit einem "guten" im sinn von gerichteten abstrahlverhalten wird in einem ungünstigen raum unbestreitbare vorteile haben. hörern die also den lautsprecher einfach ins karg möblierte wohnzimmer stellen wollen und kein interesse daran haben an der raumakustik zu arbeiten sei darum ein lautsprecher mit solchen qualitäten empfohlen.<<

Geh einfach mal davon aus, daß 99% aller Lautsprecher in solchen Räumen betrieben werden.

>>je teurer und hochwertiger die lautsprecher werden umso eher sind deren käufer gewillt die raumakustik zu optimieren.<<

Das ist Wunschdenken.

>>de fakto sind besitzer von hochwertigen anlagen quasi gezwungen auch den raum akustisch zu optimieren (von der aufstellung der ls über möblierung bis zu baßfallen u.ä.) um ein entsprechendes resultat zu erhalten.<<

Je hochwertiger der Lautsprecher, desto schlechter dessen Abstrahlverhalten? Ein hochwertiger, sprich vernünftig konstruierter, LS sollte möglichst unkritisch sein, da Raumoptimierung in den wenigsten Fällen möglich ist.


>>es ist auch durchaus möglich dass ein günstiger studiolautsprecher mit guter abstrahlcharakteristik in einem bestimmten raum "besser" klingt als irgendein high end konstrukt bei dessen konstruktion auf das abstrahlverhalten wenig wert gelegt wurde.<<

Wie wahr, vor allem das mit dem High-End-Konstrukt.

>>es gibt viele high end lautsprecher deren abstrahlverhalten mit dem von billigen studiomonitoren nicht konkurrieren kann, das darf aber nicht als qualitätskriterium mißbraucht werden.<<

Warum darf das Abstrahlverhalten nicht als Qualitätskriterium gelten ("mißbrauchen"?), ist es doch gerade in Wohnräumen, und dafür werden die LS ja verkauft, entscheidend.

>>wenn hersteller X einen EUR20.000,-- lautsprecher entwickelt darf er mit fug und recht davon ausgehen dass sich der käufer im klaren darüber ist dass er seinen hörraum entsprechend anpassen muss. leute die EUR20.000,-- für diesen ls ausgeben und glauben sie könnten ihn einfach aufstellen und das ding ist sein geld wert sind auf dem holzweg und haben ihr geld leider falsch investiert.<<

Du wirst lachen, aber die meisten Leute, die 20tEuro für einen LS ausgeben erwarten, daß dieses "Konstrukt" in ihrem Wohnzimmer so klingt, wie es der Verkäufer und die Werbung suggerieren. Fast niemand, der soviel Geld für vogelaugenahornfurnierte High-End-Speaker ausgeben kann, wird seinen Designer-Wohnraum mit Absorbern und Schaumstoffelementen "optimieren".

>>ergo: das abstrahlverhalten ist bei studiomonitoren ein wichtiges qualitätskriterium, bei hifi-lautsprechern der gehobenen klasse ein sehr untergeordnetes. es ist daher nicht zulässig über die qualität von high end lautsprechern zu befinden indem man mangelhaftes abstrahlverhalten attestiert.<<

Das dem so ist, da hast Du leider recht. Allein Deine Schlußfolgerung ist natürlich völlig daneben, obwohl sich nur ein Wörtchen zuviel darin befindet - "nicht".

Gruß
TT
Denonfreaker
Inventar
#37 erstellt: 21. Mrz 2003, 08:54
>>Ich habe vor die oben genannten LS zu kaufen und würde mich für eure Meinung und evtl. Vörschläge sehr interessieren.

Hmmm, ich habe Sie an gehört und bin Total unbegeistert. Meinen 10 jahr alten Hepta sounden viel besser und sind viel billiger. echt vorher (80/90) war ich ein B&w mann, ich finde sie jetzt total ungeschikt (nach meinen Ohren) fur Jeder Art von Musik!

Ne in dieser Preis klasse kannst du besser auf JMLAb , Dali, Keff umsteigen!!

Gruss audiofreaker
sledge
Stammgast
#38 erstellt: 21. Mrz 2003, 09:27
Um noch mal auf den Ursprung des Threads zurückzukommen.
Ich denke, man sollte sich schon ein wenig über die Messwerte einer Box informieren. Sofern hier nichts dagegen spricht (die Grenzen zieht hier jeder anders) sollte man die teile beim Händler mit bekannten Musik hören und sie, bei Gefallen ausleihen für einen Hörtest zuhause.
Ich neige eher zu einem Primat des Hörtest als mir eine Box mit besseren messerte in die Bude zu stellen, die mir vom Klang nicht gefällt. Das Lesen von Diagrammen macht nämlich auf die Dauer nicht wirklich glücklich und wie wir an einigen Personen sehen können auch noch agressiv.
Aber jeder nach seiner Facon!
Die Leute, die gerade erst die Erkenntnis gewonnen haben, das die Test in der Fachpresse nicht immer objektiv sind und jetzt einem anderen Guru nachlaufen, erinnern mich doch sehr an eine Szene aus "Das Leben des Brian" > (Folgt der heiligen Lampe! Folgt dem heiligen Schuh! Ist halt schwer sich seine eigene Meinung zu bilden!
Trotzdem allen ein schönes Wochenende!
Sledge


[Beitrag von sledge am 21. Mrz 2003, 09:28 bearbeitet]
Sonus
Stammgast
#39 erstellt: 21. Mrz 2003, 09:44
das Rütteln und Sägen am Stuhl von B&W unüberhörbar.
Die überaus forsche Gangart Produkte von B&W
zu attackieren, herabzusetzen unverkennbar.

Sonus
Edede
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 21. Mrz 2003, 09:45
Ein guter Lautsprecher ist einer der optisch in meinen Wohnraum passt, gute (stimmende) techn. Werte aufweist und mir klanglich gefällt. Lest noch mal was für mich bei meinem Test mit einem von Tantris so heißgeliebten Monitor (Genelec) herrausgekommen ist.

Ich bin allerdings auch nicht bereit einen Lautsprecher zu kaufen wenn mir einer sagt "der spielt nur wenn Du den Hörraum so und so gestaltest". Obwohl ich weiß das mit einem akustisch miesem Wohnraum nicht gut klingt. Aber wenn der mal stimmt, dann sollte jeder Lautsprecher anständig spielen. Das ist evtl. bei Monitoren nicht ganz so wichtig. Klar, die sind ja auch für relativ sparsam möbilierte Räume gemacht, Korrekturen werden darin nur mit Akustik-Elementen gemacht die im Wohnraum selten Platz finden. Ein Monitor hat einfach ein ganz anderes Aufgabengebiet wie ein Lautsprecher für den Wohnraum. Das es trotzdem auch anders geht beweisen die Leute die in einem Wohnraum mit einem Monitor klarkommen und die Nachteile in Kauf nehmen, und umgekehrt die Studios die z.B. die B&W`s, oder in Amerika oft JBL`s, einsetzen. Ich hatte mal das Vergnügen in der Philharmonie die dort eingesetzten B&W 800 zu hören, dort klang es traumhaft analytisch, musikalisch und, für meine Ohren, absolut unverfärbt.
Deshalb hatte ich eigendlich vor diese zu nehmen, leider (oder Gott sei Dank) passen die Dinger optisch bei mir nicht rein (eine Tür wäre, wenn sie da gestanden hätte wo sie am Besten klang) nicht mehr weit genug aufgegangen), eine Hörprobe bei mir zu Haus ergab auch das ich mich der rel. niedrigen Mittel/hochton Geschichte nicht anfreunden konnte. Von Verfärbung im Mitteltonbereich hab ich allerdings nichts gehört.
Werner_B.
Inventar
#41 erstellt: 21. Mrz 2003, 09:48
"Die Leute, die gerade erst die Erkenntnis gewonnen haben, das die Test in der Fachpresse nicht immer objektiv sind und jetzt einem anderen Guru nachlaufen, erinnern mich doch sehr ..."

Sledge, sag mal, hast DU vielleicht ein Problem, dass Du das ständig wiederholen musst? Unterschätzt Du nicht vielleicht die Leute, die zu anderen Schlüssen gekommen sind als Du? Ist doch jedermanns freie Entscheidung! Jeder hat doch hier Deine Entscheidung contra Hummeln pro - was war's noch? - respektiert. Sogar Hochachtung haben Dir einige für Dein offenes Vorgehen gezollt. Ich meinesteils hatte z.B. Frust in den HiFi-Läden und habe mich für die Hummeln entschieden, und ich bin sehr zufrieden mit dieser Entscheidung - immer noch. Aber Guru? Das nun ganz bestimmt nicht. Im übrigen hatte ich noch einige "weiche" Faktoren wie Frontgitter, Ausstattung, Grösse, Gewicht etc. - die Hummeln erfüllen alles perfekt, wenn es die O300D nicht gegeben hätte, hätte ich mir wahrscheinlich doch "HiFi-Kram" gekauft.

Gruss, Werner B.
I.P.
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 21. Mrz 2003, 10:13
@tetris:
Du selber hast Dich doch mal über die Raumakustik Deines Hörraumes beschwert, was in Verbindung mit schlechten Boxen (wir diskutierten drüber) zu Wiedergabeproblemen geführt hat.

nein, das habe ich nie getan. bitte erfinde nicht aus dem blauen heraus dinge die nicht im entferntesten stimmen.

@TT:
schon eine etwas seltsame Philosophie, den Wohnraum anpassen zu müssen, nur weil die Entwickler was versaut haben, was man leicht besser machen könnte.

Das ist keine philosophie sondern der status quo. natürlich ist das auch ein einfacher wirtschaftlicher faktor. einen lautsprecher mit schlechtem abstrahlverhalten und ansonsten gleichen eigenschaften zu bauen ist billiger als das abstrahlverhalten auch noch zu berücksichtigen. im hochbedämpften hörraum wo das ding von der presse getestet wird spielts wenig rolle und das ding ist billiger. mir ist völlig bewusst dass das ein eigentlich nicht korrekter ansatz der industrie ist aber damit müssen wir leben. jetzt und auch in zukunft. und entsprechend darauf zu reagieren, sprich entweder einen ls kaufen der für den raum geeignet ist oder den raum adaptieren ist besser als zu schimpfen und zu jammern dass alles fehlkonstruktionen seien.

Geh einfach mal davon aus, daß 99% aller Lautsprecher in solchen Räumen betrieben werden.

sagen wir 95%, damit bin ich einverstanden. mit "an der raumakustik arbeiten" ist auch das richtige aufstellen der ls gemeint und nicht sie irgendwo in die ecke stellen.
gehen wir weiters davon aus dass nur 10% der ls-käufer überhaupt ein interesse daran haben aus ihrer anlage das optimum herauszuholen, das halte ich für eine vernünftige einschätzung und gehen wir weiters davon aus dass 50% der käuflichen lautsprecher schlecht abstrahlen und 50% gut (als ganz grobe unterscheidung), und als letzte einschätzung dass nur 2% der anlagenbesitzer das wissen und den willen haben den raum an die anlage anzupassen, die allerdings zu 50% konzentiert auf die 10% die ihre anlage grundsätzlich "tunen". dann ergibt sich dass lediglich 1,5% für ihre eigenen bedürfnisse falsch gekauft haben und unzufrieden sind. 1,5% aller anlagenbesitzer ist zwar immer noch eine ganze menge aber kein grund die gesamte industrie zu verdammen.

Je hochwertiger der Lautsprecher, desto schlechter dessen Abstrahlverhalten? Ein hochwertiger, sprich vernünftig konstruierter, LS sollte möglichst unkritisch sein, da Raumoptimierung in den wenigsten Fällen möglich ist.

Das wurde nirgends so gesagt. der grund warum gerade besitzer teurer anlagen hand an den hörraum legen sollten ist der dass die anforderungen entsprechend höher sind und der raum ist nunmal die klangentscheidendste komponente. wenn man €200,-- LS kauft findet man sich auch gerne damit ab dass die halt keine stereo-ortung haben und insgesamt bescheiden klingen. wenn man anlagen um €10.000,-- aufwärts kauft nehme ich doch an dass man auch ein interesse daran hat dass das ding vernünftig klingt.

Allein Deine Schlußfolgerung ist natürlich völlig daneben

Was sollte dieser persönliche angriff? wärs nicht besser auf einer sachlichen ebene zu diskutieren oder ist das zuviel verlangt?


[Beitrag von I.P. am 21. Mrz 2003, 10:13 bearbeitet]
sledge
Stammgast
#43 erstellt: 21. Mrz 2003, 10:27
Hallo Werner,
sorry für meine Wiederholungen aber den Gurueffekt gibt es nunmal. Ist ja auch in gewisser Weise verständlich. Meine Kritik richtet sich an die Leute, die Maltes Aussagen unkritisch übernehmen.
Ich unterschätze grundsätzlich keine Leute auch nicht welche die zu anderen Meinungen gekommen sind als ich. Ich respektiere die Meinung anderer, ich denke das sollte eigentlich in einem Forum die Grundvoraussetzung sein.
Wer Studiolautsprecher, gerade wenn es so gute wie die Hummeln sind, mag, hat es doch wirklich gut. Die Grundlagen stimmen und der Klang macht glücklich. Was will man mehr? Die Suche hat ein endgültiges Ende! Ein LS wie die K+H O 300 reicht für ein ganzes HiFi-Leben und dürfte auch in 10 Jahren für das Geld kaum zu toppen sein.
Wie Du richtig sagts, es ist halt jedermanns freie Entscheidung. Wenn man sich Malte anhört, kann man allerdings den Eindruck gewinnen, mit "HiFi-Kram" (Du hattest den Smiley vergessen) könnte man nicht vernünftig Musik hören. Dieser Auffassung bin ich nicht. Maltes Wortwahl und sein Auftreten, finde ich voll daneben (sorry, schon wieder ne Wiederholung ;), extrem großkotzig und intolerant.
Beste Grüße
Sledge
P.S.: Es sind KEF Reference 203
Tantris
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 21. Mrz 2003, 10:30
Hallo Nummer,

hast Du nun einen Thread gestartet und nach Möglichkeiten zur Verbesserung der Raumakustik gefragt, weil Du mit der Lautsprecherwiedergabe unzufrieden warst, ja oder nein? Und wurden div. Messungen Deiner Boxen veröffentlicht, die die genauen Ursachen dafür aufzeigten und den Schluß nagelegten, besser gute Boxen zu kaufen?



natürlich ist das auch ein einfacher wirtschaftlicher faktor. einen lautsprecher mit schlechtem abstrahlverhalten und ansonsten gleichen eigenschaften zu bauen ist billiger als das abstrahlverhalten auch noch zu berücksichtigen


Stimmt, und deshalb erreichen wohl die allermeisten High-End-Boxen selbst im 5-stelligen Preisbereich nichtmal ein Qualitätsniveau diesbezüglich wie Studioboxen der 500-EURO-Klasse? Das sagt ja wohl einiges darüber aus, wieviel Geld von den High-End-Herstellern offensichtlich in die Qualität der Produkte gesteckt wird und wieviel nicht...

Daß die Hörräume der Presse - davon abgesehen, daß man als Hifi-Presse-Leser das, was die "Hörtests" nennen, ohnehin nicht überschätzen sollte - sind keineswegs so schalltot, wie es notwendig wäre, um die Folgen der Schallabstrahlung nicht zu merken. Die Räume, die ich kenne, sind sogar gegenüber typischen Wohnzimmern nur in Detailfragen akustisch behandelt.

Wer sagt denn, daß wir mit den schlechten High-End-Lautsprecher "leben müssen"? Niemand, genausowenig jammert hier irgendwer, daß es gar keine guten Lautsprecher gäbe. Nur sind die guten Lautsprecher zahlenmäßig - zumindest im Hifi/High-End-Bereich - noch sehr gering gesät. Umso mehr sollte sich ein Konsument vorher informieren, die technischen Grundlagen studieren, ggf. professionelle (Studioaustatter) Beratung einholen und dann gezielt die guten Lautsprecher kaufen und die schlechten links liegen lassen.

>>>>gehen wir weiters davon aus dass 50% der käuflichen lautsprecher schlecht abstrahlen und 50% gut (als ganz grobe unterscheidung)<<<<<<<<

Deine %-Spielchen sind vielleicht als Verwirrung geplant (mit der Prozentrechnung hast Du es wohl nicht so), aber dennoch völlig falsch - davon abgesehen bleibt Deine Intension völlig im Dunkeln. Soweit ich einen Überblick über den Hifi-Markt habe, dürfte der Anteil der Lautsprecher, die vom Abstrahlverhalten her wirklich gut sind, eher bei 1% liegen...

zu Sledge:

wie wäre es, wenn Du mal auf die Argumente anderer eingehst, statt stur immer wieder dieselben falschen Behauptungen aufzustellen? z.B. diejenige, daß ein Lautsprecher mit guten objektiven Werten "nicht gefallen" tut, was schon rein logisch völlig unmöglich ist.

Davon abgesehen kann ich Deine billige Polemik nur zurückgeben: Wer sich auf unausgegorene und unvorbereitete Hörtests verläßt, der wird wie Du eine ewige Odyssee erleben und auf Dauer nie zufrieden sein...
Gruß, T.
I.P.
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:16
@tetris:

hast Du nun einen Thread gestartet und nach Möglichkeiten zur Verbesserung der Raumakustik gefragt, weil Du mit der Lautsprecherwiedergabe unzufrieden warst, ja oder nein?

nein. ich war weder jemals mit der wiedergabe unzufrieden noch habe ich nach verbesserungen gefragt. woher hast du solche räubergeschichten?

Deine %-Spielchen sind vielleicht als Verwirrung geplant (mit der Prozentrechnung hast Du es wohl nicht so), aber dennoch völlig falsch - davon abgesehen bleibt Deine Intension völlig im Dunkeln. Soweit ich einen Überblick über den Hifi-Markt habe, dürfte der Anteil der Lautsprecher, die vom Abstrahlverhalten her wirklich gut sind, eher bei 1% liegen...

nein. keines meiner postings ist jemals als verwirrung geplant weil das wohl nicht im sinne eines forums wäre. ich frage mich warum für dich verwirrung ein passendes mittel in foren ist? es kommt darauf an wo du die grenze legst. wenn man extrem strenge maßstäbe anlegt kommt man auch auf 1%, wenn man die forderungen herunterschraubt auf beispielsweise "hauptanteil soll nach vorne abstrahlen" kann man auch auf 90% kommen. 50% halte ich für ein realistisches maß. und keine angst, prozentrechnung ist mir geläufig. errechne doch du mal den anteil der lautsprecherbesitzer die geräte besitzen die unter deren persölichen erwartungen/anforderungen liegen. ich bin gespannt auf das ergebnis.
sledge
Stammgast
#46 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:39
Mein kleiner König :hail,
"z.B. diejenige, daß ein Lautsprecher mit guten objektiven Werten "nicht gefallen" tut, was schon rein logisch völlig unmöglich ist." Das ist eben Dein Problem, Du verstehst sowas nicht. Wobei das nicht ganz korrekt beschrieben ist. Objektiv gute Ls gefallen mir schon, aber besser gefallen mir LS die messtechnisch vielleicht nicht so perfekt sind, mir aber beim Hörtest mehr zusagen.
Wenn Du das mal akzeptieren würdest, wären wir einen Schritt weiter!
Ansonsten muß ich Dich leider enttäuschen: Mein HiFi-Leben läuft vollkommen zufrieden ab. Zu meiner Odyssee kan ich nur sagen: Reisen bildet (solltest Du auch mal tun):. und ich möchte keine meiner dabei gewonnenen Erfahrungen missen.
Beste Grüße
Sledge
Icarus
Stammgast
#47 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:46
Hallo,

ich habe mit Interesse die letzten Beiträge gelesen und möchte noch einmal meine Verwunderung über manche Positionen ausdrücken:

Die Hörer, die an extreme Verbesserungen der Wiedergabequalität durch die Wahl von bestimmten Kabeln, CD-Playern, CD-Entmagnetisierern, Gerätebasen etc. glauben (eventuell messbare Unterschiede, jedoch i.d.R. unterhalb der menschlichen Diskriminierungsgrenze oder ohne Relevanz auf die Wiedergabe) scheinen sich vollzählig nicht für die elementarsten Eigenschaften von Lautsprechern zu interessieren. Die messbaren Unterschiede liegen bei diesen Geräten jedoch in Größenordnungen, die in ganz signifikantem Maß die Wiedergabequalität beeinflussen.

Diese so offensichtliche Schizophrenie bestätigt mich in dem Eindruck, dass diese bestimmte Gruppe von Hörern sich der totalen Beliebigkeit bei ihren Bewertungen hingibt - ein objektives Urteil ist nicht zu erwarten. Schlimmer noch - die Uneinsichtigkeit ist so ausgeprägt, dass eine emotionslose Diskussion fast nicht möglich ist. Schade.

Gruß,
Icarus

PS: Mit "Uneinsichtigkeit" beziehe ich mich auf das Akzeptieren anderslautender Meinungen. Zumindest ich möchte nämlich niemanden davon überzeugen, er könne keinen Spaß beim Musikhören mit seiner aus technischer Sicht schlechten Anlage haben.


[Beitrag von Icarus am 21. Mrz 2003, 11:53 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#48 erstellt: 21. Mrz 2003, 12:04
@sledge, @Tantris:

"z.B. diejenige, daß ein Lautsprecher mit guten objektiven Werten "nicht gefallen" tut, was schon rein logisch völlig unmöglich ist."

Das eine hat mit dem anderen logisch nun wirklich nix zu tun, und es trägt nicht gerade zur Versachlichung der Debatte bei. Ich für meinen Teil kann aber durchaus differenzieren, und den sachlichen Gehalt aus den Äusserungen extrahieren.

Warum sind manche Leute nur so wenig entspannt? Zu einem Streit gehören immer zweie: einer, der provoziert, und einer, der sich provozieren lässt ...

Gruss, Werner B.
I.P.
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 21. Mrz 2003, 12:11
hi icarus:

Die Hörer, die an extreme Verbesserungen der Wiedergabequalität durch die Wahl von bestimmten Kabeln, CD-Playern, CD-Entmagnetisierern, Gerätebasen etc. glauben (eventuell messbare Unterschiede, jedoch i.d.R. unterhalb der menschlichen Diskriminierungsgrenze oder ohne Relevanz auf die Wiedergabe) scheinen sich vollzählig nicht für die elementarsten Eigenschaften von Lautsprechern zu interessieren.

das konnte ich nicht beobachten. wie kommst du zu dem schluß?

es ist mehr eine verschlossenheit beider fraktionen.

extreme voodoo-anhänger glauben nur an entmagnetisierungs-, kabel- und sonstige effekte und sind für grundlegende parameter wie frequenzgang und verzerrungsfreiheit nicht zugänglich.

die technik fraktion auf der anderen seite pocht einzig und alleine auf enfache physikalische meßwerte wie eben frequenzgang, abstrahlverhalten u.a. und negieren standhaft dass es auch noch andere zusammenhänge gäbe die den höreindruck mitprägen.

die methodik wie das menschliche gehirn zu höreindrücken kommt ist bei weitem noch nicht erforscht und weite bereiche liegen nach wie vor im dunkeln. es gibt viele einzeluntersuchungen wie sich dieser und jener parameter auf den höreindruck auswirkt aber der übergeordnete kontext fehlt.

nochmal zur erinnerung: wie der perfekte lautsprecher beschaffen zu sein hat ist den meisten klar: perfekte meßwerte in allen bereichen, von frequenzgang über abstrahlverhalten, phasenverlauf, verzerrungen in allen variationen und noch dazu ein optisches schmuckstück.

dass es den nicht gibt ist ebenso klar weil allein schon die gebräuchlichen chassisprinzipien (dynamische chassis, bändchen, elektrostaten, biegewellenwandler u.s.w.) prinzipielle mängel aufweisen.

ein wenig toleranz in BEIDE richtungen kann nicht schaden ;-)

dass es sowohl bei den meß-freaks und auch den voodoo-benebelten leute gibt die definitiv auf dem holzweg sind ist auch klar. das kann man ihnen aber hoffentlich auch in vernünftigem diskussionsstil sagen.


[Beitrag von I.P. am 21. Mrz 2003, 12:11 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#50 erstellt: 21. Mrz 2003, 12:16
Hi IP,

>>ein wenig toleranz in BEIDE richtungen kann nicht schaden ;-)

Das hoffte ich mit meinem Post-Scriptum ausgedrückt zu haben

>>die methodik wie das menschliche gehirn zu höreindrücken kommt ist bei weitem noch nicht erforscht und weite bereiche liegen nach wie vor im dunkeln. es gibt viele einzeluntersuchungen wie sich dieser und jener parameter auf den höreindruck auswirkt aber der übergeordnete kontext fehlt.

Da wäre ich sehr vorsichtig. Die Erforschung der Psychoakustik ist sehr weit fortgeschritten - sich auf unerforschte wissenschaftliche Phänomene zu berufen, ohne diese explizit zu nennen, erweckt den Eindruck eines verzweifelten Fluchtversuchs aus der sachlichen Diskussion.

Ciao,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 21. Mrz 2003, 12:19 bearbeitet]
sledge
Stammgast
#51 erstellt: 21. Mrz 2003, 12:22
Hallo Werner,
"Warum sind manche Leute nur so wenig entspannt? Zu einem Streit gehören immer zweie: einer, der provoziert, und einer, der sich provozieren lässt ... "
Du solltest wirklich Regierungssprecher werden die brauchen ganz dringend jemanden der Dinge schönreden kann!
Entspannte Grüße
Sledge
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