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Raumakustik Hilfe

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rasch
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Mrz 2003, 09:47
Hallo,
nachdem ich jetzt im Lauf der Woche meine neue Rotel-Kombi abholen werde, wollte ich mein/unser Wohnzimmer eventuell ein bisschen umgestalten, um die Raumakustik zu verbessern.
Dabei stoße ich doch auf Schwierigkeiten, denn der Raum ist so seltsam aufgebaut (1 Zimmertür, 2 kleine Fenster, 1 große doppelflügelige Terrassentür, 1 offener ovaler Durchgang, 1 vorstehender Kaminschacht), daß mir kaum Lösungen einfallen.
Dazu kommt, daß in dem Raum eine Sitzgarnitur, eine Büroecke, 1 großes Regal und 5 Vitrinen vorhanden sind.
Ich habe nun nach Vorschlägen z.B. durch ein Computerprogramm gesucht, fand aber nichts, was sich wirklich anbietet, sondern nur 2-3 Programme, die ich reichlich teuer finde, dafür daß ich den Nutzwert nicht abschätzen kann.
Vielleicht hat ja einer von Euch eine Idee
Gruß
rasch
P.S.: Die Hauptkomponenten um die es geht, sind meine heißgeliebten Infinity Kappa 8.2i, und die neu erworbene Rotel-Kombi RB-991 Endstufe / RC-990 BX Vorverstärker.
Der Raum hat knapp 30 m2.


[Beitrag von rasch am 25. Mrz 2003, 09:49 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#2 erstellt: 25. Mrz 2003, 10:18
Hallo Rasch,

Simulationsprogramme sind sehr mit Vorsicht zu genießen, da sie Dir eine "optimale" Aufstellung ausrechnen, die auf sehr wagen Modellen beruht (z.B. Annahmen zum Absorptionsverhalten der Möbel). Darüberhinaus empfinde ich die von z.B. CARA oft vorgeschlagene asymmetrische Aufstellung aus theoretischer Sicht und aus praktischen Erfahrungen als äusserst ungeeignet!

Am besten wird es sein, hier eine Skizze Deines Raumes zu veröffentlichen und auf gutgemeinte Ratschläge zu warten

Ciao,
Icarus
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Mrz 2003, 11:47
Hi,
ich bin mal auf der Suche nach sowas auf das hier gestoßen, aber ob's was taugt kann ich nicht beurteilen, zumindest kostet es nichts:

http://www.hunecke.de/calculator/hifi/raumakustik-hifi.htm
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 25. Mrz 2003, 12:43
Hallo,

die vorgeschlagenen Simulationen (Cara und Hunecke) funktionieren im Baßbereich relativ gut, gerade die Berechnung der Raumresonanzen ist zuverlässig und kann als gute Grundlage für die Findung einer optimalen Aufstellung dienen.

Im Mittelhochtonbereich und bei so komplizierten Fragen wie der Abbildungsqualität versagen die mir bekannten Simulationen jedoch völlig. Das hat mehrere Ursache, eine davon ist sicherlich das von Icarus angesprochene Problem der genauen Simulation von diskreten Reflexionen, zum anderen können die Programme aber gar nicht funktionieren, da ihnen die entsprechenden Daten (Abstrahlverhalten) der Boxen gar nicht impliziert wurden. Ich kenne nur die ältere Version von Cara, die z.T. hanebüchene Aufstellungen ausspuckte mit spitzen Stereodreiecken und ungleichen Hörabständen zu beiden Boxen...

Gruß, M.
HifiPhlipper
Stammgast
#5 erstellt: 25. Mrz 2003, 13:27
@tantris:
Wie bewertest Du den Hunecken - calculator im Vergleich zu Cara? Mich hat bislang die Paramterflut in Cara derart abgeschreckt, dass ich von der Idee der Raumsimulation abgekommen bin. Der Hunecken ist sieht fast schon zu einfach aus. Und: Wie sinnvoll hälst Du solchartige Simulationen überhaupt? Eine eigene Messung im Hörraum werden sie schliesslich ohnehin nicht ersetzen können!
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Mrz 2003, 16:05
Hallo Phlipper,

wie schon gesagt: Für die Berechnung von Raummoden, also zur Aufstellungsoptimierung gegen "Dröhnfrequenzen", tun diese einfachen Simulationen recht gut ihren Dienst, ich habe mal Simulation und Messung verglichen und war relativ erstaunt, wie gut das klappt. Das liegt sicher auch daran, daß die Resonanzen eine relativ einfach zu berechnende Sache sind, die ganzen Parameter in Cara sind dafür eigentlich unnötig.

Anders sieht es bei den Berechnungen im Mittelhochtonbereich aus - der Hunecke-Rechner ist da ohnehin so grob, daß keinerlei Aussagen möglich ist, und Cara ist zwar unendlich kompliziert zu bedienen, bringt meiner Erfahrung nach aber nichts. Das Programm ist weder in der Lage, die komplexe Abstrahlfunktion des Lautsprechers als Grundlage der Reflexionsberechnung zu benutzen, noch ist es in der Lage, Aussagen über Abbildungsqualität zu treffen. Auch die "Zonenoptimierung" erschien mir nicht praktikabel, das Programm wählt ohnehin meist den gerinsten Hörabstand, der möglich ist, und eine sinnvolle Berechnung des Hörabstandes existiert nicht.

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#7 erstellt: 25. Mrz 2003, 16:19
Hallo Tantris,

>>Das Programm ist weder in der Lage, die komplexe Abstrahlfunktion des Lautsprechers als Grundlage der Reflexionsberechnung zu benutzen,

Das ist, soweit ich weiß, nicht korrekt. Zumindest die in CARA enthaltenen LS-Modelle sind sehr genau modelliert, die User-Modelle dagegen grob approximiert.

Ein anderes Problem ist die Modellierung des Raumes (Materialeigenschaften) und die für die Berechnung berücksichtigte maximale Spiegelungsordnung (Anzahl von Reflexionen). Bei einer Zahl deutlich größer 5 steigt der Rechenaufwand so enorm an, dass eine Berechnung Tage dauern kann.

Das Phänomen, dass der Hörabstand in der optimierten Lösung extrem verkleinert wird, konnte ich auch beobachten. Das kann man nur sehr begrenzt mit den vorgegebenen Variationsbereichen beeinflussen, da bei zu großer Einengung eine Optimierung gar nichts mehr bringt. Wohl ist es möglich, bei den Rechenparametern die Gewichtung des Zielfunktionals zu verändern, so dass man zweifelhafte Ergebnisse wie die Ortungsqualität komplett ausklammern kann.

Gruß,
Icarus
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Mrz 2003, 16:27
Hallo Icarus,

soweit ich weiß, sind die Abstrahldaten nicht komplex, ich kann mir auch nicht vorstellen, daß so umfangreiche Messungen für dieses Programm gemacht wurden.

Die Optimierungen sind meiner Beobachtung nach alle mehr oder minder zweifelhaft, nicht nur die nach Ortung. Auch wenn man Neutralität als Ziel eingibt, versucht das Programm recht seltsame Lösungen zu bekommen, wenn z.B. ein Lautsprecher neben einer Glasvitrine steht und starke Reflexionen zu erwarten sind, wird der andere noch näher an die ihm naheliegende Wand gerückt, damit die Reflexionen auch dort stark sind... ;-) das ist wohl kaum Sinn der Sache.

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#9 erstellt: 25. Mrz 2003, 16:29
Hallo Tantris,

>>wenn z.B. ein Lautsprecher neben einer Glasvitrine steht und starke Reflexionen zu erwarten sind, wird der andere noch näher an die ihm naheliegende Wand gerückt, damit die Reflexionen auch dort stark sind.

Mathematisch gesehen ist das ein ausgeglichenes Ergebnis. Akustisch gesehen - na ja...

Ciao,
Icarus
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Mrz 2003, 16:31
Hallo Icarus,

naja, in anbetracht der Tatsache, daß sowohl Verfärbung der Reflexionen als auch ihre zeitliche Abhängigkeit zum Direktschall immens wichtig für den Höreindruck sind, würde ich sagen, daß Programm ist diesbezüglich untauglich. Ich habe ohnehin das Gefühl, daß der Zeitfaktor bei der Ortungsberechnung nicht richtig in die Berechnung einfließt, in der 1. Version kam es jedenfalls oft vor, daß das Programm Hörplätze außerhalb des Stereodreiecks empfahl mit unterschiedlichen Abständen zu den beiden Boxen...

Gruß, M
Icarus
Stammgast
#11 erstellt: 25. Mrz 2003, 16:49
Hi Tantris,

aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass eine etwas aufwändigere Optimierungsrechnung alles andere als trivial ist (Zielfunktionale, vernünftige Gewichtung, Gleichungs- und Ungleichungsbedingungen, dazu noch die komplette Modellierung). Das anschließende Validieren der Rechnungen ist mit Abstand die größte Arbeit.

Jetzt eine These von mir, die nicht stimmen muss: Bei einem Produkt für 45 Euro MUSS man in der Hinsicht Abstriche erwarten. Jedenfalls dann, wenn mit dieser Software nur Geld verdient werden soll und sie nicht ein Ableger einer uneigennützigen wissenschaftlichen Arbeit ist.
Jeder potentielle Käufer sollte sich bewußt machen: Gerade ausgereifte leistungsfähige Software ist abartig teuer und darf es auch sein (und das aus meinem Mund ).

Ciao,
Icarus
Nepomuk
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Mrz 2003, 17:14
Ich habe versucht mit Cara unser Wohnzimmer zwecks Akustikoptimierung nach zu bilden. Meine Erfahrungen mt Cara sind eher Verhalten.
- es sind zu wenig Materialien vorhanden, und die sind für eine verlässliche Berechnung von Resonanzen wichtig. Wenn das Richtige Material fehlt nimmt man eines das möglichst nah kommt. Das ist zwangläufig einen ungenauigkeit
- es gibt zu wenig Boxenmodell, und selber hat man zu wenig Daten um eine Box genau anzulegen
- komplizierte Räume lassen sich nur mit der im Programm integrierten Hilfe kaum korrekt anlegen.
- bei der Bestückung mit Möbiliar muß man auch immer kompromiße eingehen.

Insgesamt entstehen bei allen theoretischen Fähigkeiten des Programs soviele ungenauigkeiten, daß man das Ergebnis am Ende doch anzweifeln muß.
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