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wie billig ist billig?

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Arnie_75
Stammgast
#1 erstellt: 28. Mai 2004, 13:24
Ich habe eben aus Spass mal eine der sehr günstigen Lautsprecher (JBL LX2003, für's Paar 164,- EUR) meiner Freundin aufgeschraubt und die Frequenzweiche fotografiert. Ist natürlich billig gemacht.

Trotzdem hätte es mich auch nicht gewundert, wenn da 1 Kg Kleber über die komplette Weiche verteilt gewesen wäre und alles noch schlechter verarbeitet wäre (Drähte baumeln, Teile hängen krumm und schief auf der Platine).
Eigentlich bin ich sogar positiv überrascht, auch wenn da extrem weinig Bauteile verbaut wurden.

Ich würde gerne mal wissen, wie übliche Frequenzweichen ordentlicher (nicht High-End, so bis 800,- EUR pro Paar) LS aussehen. Gibts dazu vielleicht irgendwo Bilder?

Gibt's zu der Weiche qualitätsmäßig eigentlich was zu sagen?

http://people.freenet.de/Arnie_75/bilder/Arnie_7554631.jpg


[Beitrag von Arnie_75 am 28. Mai 2004, 17:36 bearbeitet]
Arnie_75
Stammgast
#2 erstellt: 01. Jun 2004, 11:59
Kann keiner was zu der Weiche sagen?
Oder gibt es irgendwo Bilder von anderen Weichen "normaler" LS?
Django8
Inventar
#3 erstellt: 01. Jun 2004, 12:10
Ich kenne hauptsächlich Weichen aus 70er-Jahre LS. Die waren schon etwas grösser. Ob sie nun besser waren, oder ob's am technischen Fortschritt liegt, kann ich aber nicht sagen. Hauptsache, die LS haben überhaupt eine Weiche!
Skeptiker
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 01. Jun 2004, 12:28
Hallo Arnie_75,

schau doch einfach mal bei www.nubert.de vorbei. Dort gibt es "Technik Satt" zum runterladen. Da steht auch irgendwo drin, wie eine ordentliche frequenzweiche arbeiten sollte. auch ein foto ist drin (oder war's doch im katalog ).

auf jeden fall ist herr nubert stolz darauf, min. 16 bauteile oder noch mehr bei seinen frequenzweichen zu verbauen. und allgemein gelten die nubert-boxen für ihren preis als hochwertig verarbeitet.

cheers

skeptiker
Arnie_75
Stammgast
#5 erstellt: 01. Jun 2004, 12:33
Danke, aber ich da find nichts mit Bildern
Hab mir eben einige PDF-Dokumente von "Technik satt" angeguckt.

Das man in hochpreisige LS auch üppige Weichen einbauen kann glaube ich. Mich würde mal interessieren, was für Weichen in "normal-teueren" von Canton etc. drin stecken.


[Beitrag von Arnie_75 am 01. Jun 2004, 12:37 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Jun 2004, 12:45
[/url]Heco Spirit 200 Frequenzweiche:



Schlechtes Bild, aber zumindest sieht man die ganze Frequenweiche der Heco Spirit 200...

Sooo schlecht sieht die FW der JBL gar nicht aus! Ich habe schon schlimmere gesehen.

Wollt ihr die Frequenzweiche einer Raveland sehen:

[url]Nichts[\img]

Bei Frequenzweichen muss man immer einen Kompromiss von Klangverschlechternden Teilen und Klangverbesserung machen. Es soll HighEnder geben, die die FW ganz entfernt haben.

Eine Frequenzweiche muss perfekt trennen, gute Filtercharakteristik aufweisen und dann noch einen guten Dämpfungsfaktor haben. Beides braucht viele Teile.
Patrick
Stammgast
#7 erstellt: 01. Jun 2004, 12:56
Man erkennt am Bild was anderes, an dem gespart wurde:
Das Gehäuse ist aus Spanblatten, nicht wie bei guten Lautsprechern aus MDF.

An der Weiche erkennt man nix besonderes, außer dass es eine 12 dB/Oktave Weiche ist.
raw
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 01. Jun 2004, 13:02
@ Patrick

Du hast zwar recht, aber die FW ist auf einem Korkboden fotographiert worden!

Das Bild ist echt nicht gut. Die Weiche ist im Real-life wirklich winzig.
Arnie_75
Stammgast
#9 erstellt: 01. Jun 2004, 13:05

Man erkennt am Bild was anderes, an dem gespart wurde:
Das Gehäuse ist aus Spanblatten, nicht wie bei guten Lautsprechern aus MDF.


Auf dem Foto ist auch keine Dämmwolle o.ä. zu sehen. Ob das was bringt, da etwas Wolle reinzustopfen?
F-Secure
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Jun 2004, 13:40
Hallo Arnie_75,

die Weiche sieht völlig normal aus. In einem Lautsprecher für 800,- und mehr ist auch nichts anderes drin (z.b. Canton Ergo und andere). Bei einem 100000,- LS sollte das Ganze natürlich noch mit Gold und Trüffel eingerieben sein.

Früher habe ich auch Boxen selbst geschraubt. Die FQ-Weichen, die wir dafür gelötet haben, sahen auch so aus. Wenn jetzt wesentlich mehr Elektronik verbaut wäre, würde ich mir auch sorgen machen.

Auf keinen Fall einfach Wolle nachstopfen. Das Dämm(m)aterial wird normalerweise für das eingesetzte Volumen berechnet und ist für den Hochtonbereich auch nicht immer erforderlich. Da gibt es Software, die das für die Form berechnet. Es scheint ja eine Trennwand zum Bass vorhanden zu sein, dort ist dann wahrscheinlich das Zeugs drin.

Aussagen zur Qualität der LS könntest Du mit Fotos von den Körbchen belegen. (natürlich vom LS und nicht von der Freundin)
Arnie_75
Stammgast
#11 erstellt: 01. Jun 2004, 14:24
OK, vielleicht such' ich mir nochmal so'n Werkzeug zum Lösen der Schrauben. Hab sowas nämlich nicht sofort hier.
Wie heißen diese "Schraubendereher" eigentlich, die die Form eines "Strenchens" haben? Ein normaler Kreuz ist es nicht, dass habe ich schon probiert.
Oliver67
Inventar
#12 erstellt: 01. Jun 2004, 14:33
Da gibt es zwei, die fast gleich aussehen: Torx und Assi

Da JBL aus USA kommt vermute ich mal Torx-Schrauben.Das Assi-System kommt von Würth und wird hauptsächlich von deutschen (mitteleuropäischen) Schreinerbetrieben, etc. verwendet.

Oliver
Arnie_75
Stammgast
#13 erstellt: 01. Jun 2004, 18:06
Der Link hat sich geändert:

http://img20.imageshack.us/img20/597/DSCN1209.JPG

Und weils soviel Spass mach auch von der anderen Seite
http://img17.imageshack.us/img17/9283/DSCN1210.JPG


EDIT: Dieses imageshack ist ja suuuper


[Beitrag von Arnie_75 am 01. Jun 2004, 18:22 bearbeitet]
das_n
Inventar
#14 erstellt: 01. Jun 2004, 18:12
also auf der weiche meiner cantons sind schon nen paar mehr bauteile drauf....is allerdings auch ne 2,5wege-box......
HammerHead
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Jun 2004, 18:46

also auf der weiche meiner cantons sind schon nen paar mehr bauteile drauf....is allerdings auch ne 2,5wege-box......


Hi,

die Qualität einer Frequenzweiche misst sich sicher nicht an der Zahl der Bauteile, sondern an der Perfektion der Abstimmung zwischen Hoch-/Mittel-und Tieftonbereich.
Der theoretische Idealfall wäre ein Lautsprecher ohne Frequenzweiche. Das Chassis ist (leider)aber noch nicht gebaut.
das_n
Inventar
#16 erstellt: 01. Jun 2004, 19:03
richtig.
nur benötigen fast alle chassis, um einen wirklich glatten frequenzgang zu erreichen, mehrere ausgleichsschaltungen auf der frequenzweiche.

aber du hast recht, daran lässt sich die qualität nicht messen.
klingtgut
Inventar
#17 erstellt: 01. Jun 2004, 19:08

auf jeden fall ist herr nubert stolz darauf, min. 16 bauteile oder noch mehr bei seinen frequenzweichen zu verbauen. und allgemein gelten die nubert-boxen für ihren preis als hochwertig verarbeitet.

skeptiker


Hallo Skeptiker,

das mindestens 16 Bauteile pro Frequenzweiche verbaut werden sagt absolut überhaupt nichts über den Klang ausund ist dementsprechend kein Qualitätskriterium.

Man könnte höchstens vermuten das Lautsprecherchassis zum Einsatz kommen die große Korrekturen benötigen damit sie so arbeiten wie sie sollen.

Daraus kann jetzt jeder die Schlüsse ziehen die er möchte.

Viele Grüsse

Volker
das_n
Inventar
#18 erstellt: 01. Jun 2004, 19:12
so kann man es auch sehen. zumal bei nubert allein schonmal für jeden "weg" ein bauteil für die schutzelemente draufgeht......also sinds nur noch 14bauteile min. *erbsenzähl*
Herbert
Inventar
#19 erstellt: 01. Jun 2004, 19:57
Die Anzahl der Bauteile einer Frequenzweiche ist kein Qualitätskriterium - die Kombination Chassis / Weiche muss stimmen. Oftmals deuten viele Bauteile eher auf fehlerbehaftete Chassis hin. Und das Bewusstsein, besonders teure Bauteile verwendet zu haben, macht einen Lautsprecher nicht höherwertiger.

Gruss
Herbert
Amperlite
Inventar
#20 erstellt: 02. Jun 2004, 00:39
Wen es interessiert, so sehen Nubert-Weichen aus:



Sie stecken in diesem LS:

http://www.areadvd.de/images/nubertnuwave125.jpg
jruhe
Inventar
#21 erstellt: 02. Jun 2004, 08:04
Aus "Ausführliche Konstruktionsdetails der Nubert Boxen" http://www.nubert.de/downloads/ts_22-26_konstruktionsdetails.pdf


Noch einmal kurz eine Bemerkung zur Komplexität von
Frequenzweichen:
Einen sehr großen Anteil an den Entwicklungsarbeiten für gute Lautsprecher nimmt die Entwicklung der Weiche ein!
Bei Aktivboxen kann man mit 6-dB-Weichen und geeigneten
Lautsprechersystemen ganz gute Ergebnisse erzielen, wenn
man zusätzlich Allpass-Filter für die Phasenanpassung und
Entzerrungen für die Lautsprecher-Eigenheiten vorsieht. Bei
Passiv-Boxen ist so etwas aber schaltungstechnisch kaum lösbar.
Von manchen High-End-Fans, wird seit geraumer Zeit jedoch
auch bei Passiv-Boxen einem Weichen-Minimalismus gehuldigt.
Mit großem Eifer wird die physikalisch bedenkliche Meinung
vertreten, dass jedes Bauteil einer Frequenzweiche zwangsläufig die Klangqualität negativ beeinflussen muss.

Mit diesem Argument könnte man auch versuchen, einen hochwertigen Verstärker dadurch zu verbessern, dass man die Zahl seiner Bauteile auf den Verstärkerteil eines 6-Transistor-Radios reduziert! – Natürlich sind unsinnig eingesetzte (oder minderwertige) Bauelemente für den Klang schädlich; aber mit den einfachen (und billigen!!) 6-dB-Weichen, die meist nur aus einem Bauteil für jedes Lautsprechersystem bestehen, kann man weder phasenoptimierte Linkwitz-Riley-Filter verwirklichen, noch die Tendenz von Lautsprecherchassis unterdrücken, langsam und unkontrolliert auszuschwingen. Außerdem muss man häufig den Hochtöner verpolt anschließen, wenn man Einbrüche im Frequenzgang vermeiden möchte, die
bei 6-dB-Weichen im Bereich der Übergangsfrequenz durch das
totale Verdrehen der Phase entstehen. (Das verpolte Anschließen von Lautsprechersystemen innerhalb einer Box wird mit gutem Grund von vielen Toningenieuren und Technikern nur im Bereich PA-Beschallungstechnik und bei Effektlautsprechern toleriert.)
Dass manche dieser minimalistisch aufgebauten Lautsprecher ab und zu gute Testergebnisse erzielen, muss den technisch interessierten Musikliebhaber natürlich verunsichern!


Die Artikel im "Technik Satt"-Bereich auf der Nubert Homepage sind generell sehr lesenswert. Viel Wissenswertes kann man auch im Nubert-Forum finden, wo sich G. Nubert recht oft zu technischen Details äußert.

MfG
J.Ruhe
Skeptiker
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 02. Jun 2004, 11:40
Hallo Volker,

vielleicht zeigt nicht die Anzahl an sich die Qualität, jedoch kann man so m.E. doch sehen, wieviel Aufwand in eine Lautsprecher-Konstruktion gesteckt wird. Die Argumentation von Herrn Nubert dazu klingt für mich, als einen technisch interessierten Laien durchaus nachvollziehbar und logisch.

Und qualitativ hochwertige Bauteile zu verwenden, kann ja wohl nicht schlecht sein, oder?

Cheers
Skeptiker
Arnie_75
Stammgast
#23 erstellt: 02. Jun 2004, 14:53
War heute zufällig bei Bahr-Baumarkt und hab nach diesen Torx-Schraubendrehern gesucht. Ergebnis:

Ich habe auf einem Grabbeltisch gerade ein Set mit 5 zu kleinen Torx Schraubendrehern gefunden. Sonst nix. Kann das sein??
Oliver67
Inventar
#24 erstellt: 02. Jun 2004, 14:57
Torx ist was für Profis, nicht für Heimwerker. Da mußt Du auch in einem guten Laden nachfragen. Kauf Dir am besten einen Bithalter und Torx-Bits.

Oliver
Arnie_75
Stammgast
#25 erstellt: 02. Jun 2004, 15:29
Danke, werd mal sehn...
Arnie_75
Stammgast
#26 erstellt: 09. Jun 2004, 18:35
OK,

heute für zusammen 7,- EUR einen Bithalter + Satz gekauft.
Hier also 2 Bilder, einmal das Chassis und einmal ein Blick in den LS.

http://img22.imageshack.us/img22/5550/DSCN1278.jpg

http://img22.imageshack.us/img22/1238/DSCN1276.jpg
raw
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 09. Jun 2004, 18:53
Hi

Also die Körbe sehen ziemlich stabil aus! Muss man sagen! Besser/massiver wie bei meiner nuBox400
klingtgut
Inventar
#28 erstellt: 09. Jun 2004, 19:48

Hallo Volker,

vielleicht zeigt nicht die Anzahl an sich die Qualität, jedoch kann man so m.E. doch sehen, wieviel Aufwand in eine Lautsprecher-Konstruktion gesteckt wird. Die Argumentation von Herrn Nubert dazu klingt für mich, als einen technisch interessierten Laien durchaus nachvollziehbar und logisch.

Und qualitativ hochwertige Bauteile zu verwenden, kann ja wohl nicht schlecht sein, oder?

Cheers
Skeptiker


Hallo Skeptiker,

natürlich ist es nicht falsch hochwertige Bauteile zu verwenden.

Nur kann auch ein großer Aufwand dahinter stecken wenn nachher nur drei Bauteile verwendet werden.

Das wichtigste ist aber nachher das Ergebnis nämlich das es auch dem gemachten Aufwand entsprechend klingt.

Viele Grüsse

Volker
Arnie_75
Stammgast
#29 erstellt: 09. Jun 2004, 20:12

Hi

Also die Körbe sehen ziemlich stabil aus! Muss man sagen! Besser/massiver wie bei meiner nuBox400 ;)


Äh, meine sehen vielleicht aus wie Metall, sind aber Kunststoffkörbe...


[Beitrag von Arnie_75 am 09. Jun 2004, 20:58 bearbeitet]
klingtgut
Inventar
#30 erstellt: 09. Jun 2004, 20:25

Hi

Also die Körbe sehen ziemlich stabil aus! Muss man sagen! Besser/massiver wie bei meiner nuBox400


Äh, das sieht vielleicht aus wie Metall, sind aber Kunststoffkörbe...






Hallo,

das spricht ja dann eindeutig für die Qualität der Nubert Produkte......


Viele Grüsse

Volker


[Beitrag von klingtgut am 09. Jun 2004, 20:28 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Jun 2004, 17:54
Hi

OMG... Plastik.... lol ...sieht man gar nicht

Also wenns Metall wär dann wär's besser wie meine nuBox400...

@ klingtgut

... lol
Karsten
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 11. Jun 2004, 06:20
Hallo,

Wer billig kauft ,kauft 2mal!damit sollte alles gesagt sein.

Kennt Ihr den Unterschied von billig und preisWERT?
das_n
Inventar
#33 erstellt: 11. Jun 2004, 06:24
bei meinen boxen sind die körbe auch aus plastik. soll aber, bei verwendung von speziellen kunststoffen, kein nachteil mehr sein.
Arnie_75
Stammgast
#34 erstellt: 11. Jun 2004, 12:53

Hallo,
Kennt Ihr den Unterschied von billig und preisWERT?


Ja, und ein Paar JBL LX2003 für zusammen 164,- ist trotzdem wirklich PREISWERT.

http://international...cts_large/lx2003.jpg


[Beitrag von Arnie_75 am 11. Jun 2004, 12:58 bearbeitet]
das_n
Inventar
#35 erstellt: 11. Jun 2004, 13:52
seh ich auch so. für das geld nicht schlecht. nur sollte man dann natürlich keine wunder erwarten.
Arnie_75
Stammgast
#36 erstellt: 11. Jun 2004, 14:13

seh ich auch so. für das geld nicht schlecht. nur sollte man dann natürlich keine wunder erwarten.


So würde ich das auch sagen.
Wenn man kein Geld, hat aber trotzdem welches für Lautsprecher ausgeben will, ist das wirklich OK.

Na klar klingen viele ordentlichen Boxen besser, aber wie gesagt war da wirklich der Rotstift am Werk:

* JBL lx2003
* Pioneer A-333 (gebraucht, ca. 10 Jahre alt)
* HK CD710 (gebraucht, ca. 5 Jahre alt)

Da werden die LS wahrscheinlich noch das Beste sein...


[Beitrag von Arnie_75 am 11. Jun 2004, 14:15 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#37 erstellt: 11. Jun 2004, 16:13

Plastik.... lol ...sieht man gar nicht

wenn einen Farbe und (Art der) Lichreflexionen nicht stutzig machen: Spätestens beim Betrachten der Grate in den Schraubenlöcher kann man es gut erkennen.
Beim flüchtigen Blick kann man sich aber schon mal täuschen lassen ...
_axel_
Inventar
#38 erstellt: 11. Jun 2004, 16:17

Da werden die LS wahrscheinlich noch das Beste sein...

also den CDP kenne ich ein wenig und der ist m.E. ziemlich gut. wenn er also noch nicht total verschlissen ist ...
Viel Sspass jedenfalls beim weiteren Musikhören oder Boxen-Fotografieren oder ...
Arnie_75
Stammgast
#39 erstellt: 11. Jun 2004, 16:30

also den CDP kenne ich ein wenig und der ist m.E. ziemlich gut. wenn er also noch nicht total verschlissen ist ...


Was meinst Du mit verschlissen? Etwa dass der Player ab und zu hüpft und die CDs manchmal nicht mehr lesen kan?

Etwas Nähmaschienenöl auf der Laserschiene hat da aber Wunder bewirkt...


[Beitrag von Arnie_75 am 11. Jun 2004, 16:30 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#40 erstellt: 14. Jun 2004, 08:19
Hi.

Was meinst Du mit verschlissen? Etwa dass der Player ab und zu hüpft und die CDs manchmal nicht mehr lesen kan?


Nichts spezielles. Allgemein Abnutzung halt. Machanisch (Lade, Motore, Laserkinetik) und der Laser. Wenn der Player die 5 J. sehr viel gelaufen sein sollte ... so ein Laser hält ja nicht ewig.



Etwas Nähmaschienenöl auf der Laserschiene hat da aber Wunder bewirkt...


na dann ist doch alles tutti. :-)
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