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verbesserung der räumlichen Abbildung: Wie?

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Beitrag
BassMan_69
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jul 2004, 08:11
Hallo zusammen,
ich würde gerne wissen, ob Ihr ein paar tips auf Lager habt, wie man die Räumlichkeit der Wiedergabe verbessern kann.

Habe folgende Anlage:
NAD 521BEE CD-Player
Korsun KS99 Verstärker
Nubert NuWave 10 Lautsprecher.

Der Hörraum ist ~25qm groß, Vollparkett, die Boxen stehen ~2,5m auseinander und ~4m vom Hörplatz entfernt. Entfernung zur Rückwand ~30cm. Im Raum liegt kein Teppich, hallt also leider etwas. Die LS sind mit Spikes vom Boden entkoppelt.

Die räumliche Abbildung zwischen den Boxen ist sehr gut, und die Bühne öffnet sich auch recht gut nach hinten, aber eben nicht nach vorne. Was kann man tun, die Bühne etwas nach vorne zu verlagern?

Gruß,

Christian
lucasleister
Gesperrt
#2 erstellt: 13. Jul 2004, 08:33
Thema Stereo-Dreieck (gleichschenkliges Dreieck):

Du kannst wenn möglich mit dem Hörplatz noch 1m an die Boxen ran, dann müsste es noch besser sein. Du schreibst aber, dass die Kette einen guten Bühnenaufbau herstellt, das ist doch schon klasse. Die totale Räumlichkeit erhälst du eh nur durch Surround! Aber wer will schon Surround, in einem guten Konzert spielt die Musik auch von vorne und nicht von allen Seiten.

Noch eine kleine Anmerkung zu den Spikes bzw. Bass-Hall. Stellst du die Boxen weiter von der Rückwand weg, wird sich das mit dem Hall auch in den Griff bekommen lassen, versuche es mal mit min. 70 cm Abstand von allen Wänden.

Oft wird auch gesagt, Spikes koppeln an und nicht ab! Stelle mal die Boxen mit den Spikes auf eine Betonplatte oder Granitplatte (kann auch sehr schön aussehen bei entspr. Platte). Beton- oder Granitplatte mit Plastikpuffern auf Holzboden stellen. Da müsste der Bass noch knackiger und direkter kommen!

Gruss

Rüdiger


[Beitrag von lucasleister am 13. Jul 2004, 08:37 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Jul 2004, 10:10
Hi BassMan_69,


ich würde gerne wissen, ob Ihr ein paar tips auf Lager habt, wie man die Räumlichkeit der Wiedergabe verbessern kann


außerhalb des Hallradius hörst Du eine Pseudoräumlichkeit, die nicht viel mit der Räumlichkeit der Aufnahme zu tun hat. Mit Hifi hat das somit nichts zu tun, wenn es auch gefallen mag.

Die Ermittlung des Hallradius findest Du hier

http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html

Schau mal hier unter Punkt 3.3 (soll wohl 3.4 sein)'Direktes Schallfeld Diffusfeld Hallradius'


Die genaue Ermittlung der Beträge der Faktoren des Hallradius ist natürlich schwierig, die Techniker hier haben aber plausible Erfahrungswerte für Nachhallzeit und Richtfaktor, so dass man i.d.R. unter 2m Hörabstand liegen dürfte.

Grüße
martin
BassMan_69
Stammgast
#4 erstellt: 13. Jul 2004, 11:59
Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Antworten!

@lucasleister
70cm Wandabstand werden tatsächlich auch von Nubert als ideal angegeben. Kann ich aber nur machen, wenn meine Frau mal nicht da ist (Man kann doch Boxen nicht "mitten im Zimmer" aufstellen....)
Das Sofa weiter nach vorne schieben gehört in die selbe Kategorie, wird aber auch ausprobiert.
Granitplatten habe ich noch von einen alten Boxen. Passen von der Geometrie nicht so ganz, ich kann aber die Spikes verschieben.

Ist ne ganze Menge Bastelarbeit... Klasse!

@martin
Die Seite werde ich mir mal genau anschauen. Ist ne Menge Holz, scheint aber sehr fundiert zu sein.

Gruß,

Christian
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Jul 2004, 12:05
Hallo,

in dem Fall die Standardratschläge:

1. ein wirklich gleichseitiges Stereodreieck bauen, d.h. Boxenabstand = Hörabstand
2. die Seitenlänge dieses Dreiecks, also den Hörabstand, soweit es geht verringern, die meisten Hifi-Boxen arbeiten leider nur im Bereich unter 2m akzeptabel.
3. die Boxen genau auf die Ohren ausrichten, oder sogar noch stärker einwinkeln, sodaß sich die Abstrahlachsen etwas VOR dem Hörplatz kreuzen
4. Sowohl die Orte für Boxen wie für den Hörplatz möglichst wandfern wählen.

Experimente mit Spikes, Granitplatten etc. würde ich nicht machen, so etwas hilft - wenn überhaupt - nur im Baßbereich, Du hast aber offensichtlich Probleme im Mittelhochtonbereich.

Wenn die o.g. Tipps nicht helfen bzw. aus praktischen Gründen nicht durchführbar sind, wäre nur über andere Lautsprecher nachzudenken oder eine zusätzliche Bedämpfung des Raumes.

Gruß, T.
drollo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Jul 2004, 12:52
Du solltest in jedem Fall in einen Teppich investieren und zum Hören deutlich näher an die LS heranrücken bevor Du irgendwas anderes machst. Die Sache mit den Spikes ist vermutlich erstmal so in Ordnung, daran etwas zu "basteln" scheint mir eine Suboptimierung, die vielleicht was bringt, wenn der Rest stimmt.
Gruß
Michael
BassMan_69
Stammgast
#7 erstellt: 14. Jul 2004, 09:26
Hi Drollo,

ein Teppich scheint mir die ehefraukompatibelste Art des HiFi-Tunings zu sein.

Ich habe mal gelesen, daß der Teppich aber nicht bis an die Boxen heranreichen sollte, sondern unterhalb und kurz vor der Box das blanke Parkett unverdeckt bleiben sollte. Was ist davon zu halten?

Gruß,

Christian
drollo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Jul 2004, 13:41

Hi Drollo,

ein Teppich scheint mir die ehefraukompatibelste Art des HiFi-Tunings zu sein.

Ich habe mal gelesen, daß der Teppich aber nicht bis an die Boxen heranreichen sollte, sondern unterhalb und kurz vor der Box das blanke Parkett unverdeckt bleiben sollte. Was ist davon zu halten?

Gruß,

Christian


Warum? Probier's einfach aus.
Gruß
Michael
Ganglion
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 14. Jul 2004, 17:36
Je mehr Teppich desto besser!
Das Optimum wäre natürlich ein Raum, der den gesamten Schall schluckt- dann gibts es keine störenden Reflexionen.
Das geht natürlich nur, wenn man den ganezn raum mit schaumstoff oä. auskleidet- wer macht das schon?
Also wo der Teppich aufhört /anfängt ist vollkommen wurscht .
Wnadteppiche sind natürlich auch was feines
BassMan_69
Stammgast
#10 erstellt: 15. Jul 2004, 07:04
Yo, denn werd ich mal das Thema "Teppich" anbringen. Meine Frau ist sowieso auf dem Wohnungsverschönerungstrip
Tantris
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Jul 2004, 07:10
Hallo,

ein Teppich ist nur begrenzt sinnvoll, nämlich dann, wenn es eine diskrete und störende Reflexion vom Boden her gibt. Viel problematischer sind aber Reflexionen von den Seitenwänden, gegen die richtet er nichts aus.

Was die Nachhhallzeit an sich angeht, kann ein Teppich sogar kontraproduktiv wirken, indem er hohe Frequenzen überdämpft und mittlere Frequenzen unbedämpft beläßt, womit sich das tonale Ungleichgewicht im Indirektschall noch verstärkt. Wenn möglich, greife zu einem möglichst dicken Exemplar, umso besser nämlich wirkt er auch im mittleren Frequenzbereich.

zu Ganglion:

ein vollkommen reflexarmer Raum ist für Heimwiedergabe nicht erstrebenswert. Viel wichtiger ist es, das Indirektschallfeld zu linearisieren (d.h., frequenzneutral zu gestalten) und zu diffundieren, d.h. es sollen diskrete Reflexionen vermieden werden und das Indirektschallfeld sollte dem Ideal des Diffusschalles angenähert werden.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 15. Jul 2004, 07:12 bearbeitet]
BassTrombone
Inventar
#12 erstellt: 15. Jul 2004, 07:28
hey ich hab auch einen Korsun KS99 (formidabels Gerät ), aber sein räumlicher Charakter ist bei mir auch so, dass sich die Bühne sehr weit nach hinten öffnet. Die Klangbühne weiter nach vorne zu ziehen, mit den ganzen guten Tips hier, könnte also zumindest an der "Korsungrenze" scheitern....

Ich finde das aber eher segensreich, weil es mir authentischer erscheint. Wenn tatsächlich auf der CD eine richtige Räumlichkeit eingefangen wurde, so geht diese doch meist nach hinten, z.b. bei einem Symphonieorchester sitzt man im Konzert doch vor dem orchster und hört vorne die Streicher und je weiter man nach hinten kommt das Holz, das Blech und das Schlagwerk.....

Ich höre quasi hier zum ersten Mal, das jemand eine Bühne nach vorne haben möchte, aber erlaubt ist ja was gefällt

Das nur so als Denkanstoss.

grüße
martin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 15. Jul 2004, 07:47
Hi,

wer die Bühne aus der Lautsprecherbasis ohne Pseudoräumlichkeit nach vorne verschieben möchte, sollte sich mal eine gute Mehrkanalvorführung anhören.

Auch als Anregung gedacht

Grüße
martin
bukowsky
Inventar
#14 erstellt: 15. Jul 2004, 08:29
... oder über Quasi-Quadrophonie (Differenzschalung). Ganz einfach mit einem weiteren (kleinen), entsprechend verschaltetem Boxenpaar zu realisieren und unglaublich räumlich im Effekt. Nebenbei könnte man über eine Phasendrehung der Tieftöner der Differenzboxen auch eine Besserung gegen Raummoden hinbekommen - muss man ausprobieren, es könnte funktionieren!
BassMan_69
Stammgast
#15 erstellt: 20. Jul 2004, 13:17
Hallo zusammen,
ich glaube, daß ich mich habe verunsichern lassen von einem Bekannten, der sagte, daß er beim Hören verschiedener CDs den Eindruck hatte, der Interpret stehe direkt vor ihm, also Klangbühne weit nach vorne.

Beim zweiten Nachdenken scheint es mir logisch, daß sich eine Klangbühne erstmal nach hinten öffnen sollte, weil es den Gegebenheiten im Konzert entspricht (wann steht man schon mal mit auf der Bühne?)

Aber wie ist es dann bei formidablen High-End 2.0 - Kombinationen, sagen wir mal im mehreren 10.000€-Bereich? Ist da ebenfalls die Klangbühne an der Lautsprecherlinie beendet?

Grüße,

Christian
Oliver67
Inventar
#16 erstellt: 20. Jul 2004, 13:44
Auch bei High-End baut sich die Bühne selbstverständlich hinter den Boxen auf. Je nach Boxen und Raumreflexionen gibt es selten rechts vom rechten LS, bzw. links vom linken LS noch was zu hören (nicht bei allen CDs). Das ist aber eigentlich nicht gewollt, d.h. nicht auf der Platte drauf, sondern ein Effekt von Raumreflexionen (kann trotzdem gut klingen).

Dämmung des Raumes mit entsprechenden Dämmplatten (kann man auch nur zeitweise hinstellen, dann schimpft die Frau nicht) Vorhängen, etc. verbessert sehr oft die Ortbarkeit. Plüschhöhlen sind heutzutage als Wohnzimmer ja selten geworden. Ein Raum ohne Teppich und Vorhängen, mit Fliesen/Parkett und auch noch Ledersesseln schreit geradezu nach Dämmung.

Oliver
BassMan_69
Stammgast
#17 erstellt: 20. Jul 2004, 13:54
Supi! Danke schön! Dann werde ich mal was gegen das Schreien unternehmen

Christian
BassMan_69
Stammgast
#18 erstellt: 21. Jul 2004, 12:40
Habe gestern mal etwas herumexperimentiert: habe die LS weiter nach vorne gezogen, ~70cm Abstand LS-Rückseite<->Wand
und den Fernseher, der noch auf meinem Rack stand in die Ecke gestellt.
Das Ergebnis war tatsächlich eine weit nach hinten geöffnete Bühne, und eine deutlich wahrnehmbare Tiefenstaffelung (z.B. Dire Straits - Your lastest trick, oder Queen - Innuendo).
Kann ich daraus schlußfolgern, daß man, um eine gute räumliche Abbildung zu erzielen, einen Fernseher in die Raumecke stellen muß?
martin
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Jul 2004, 13:51
@BassMan_69


Habe gestern mal etwas herumexperimentiert: habe die LS weiter nach vorne gezogen, ~70cm Abstand LS-Rückseite<->Wand


Aha, sturmfreie Bude


Kann ich daraus schlußfolgern, daß man, um eine gute räumliche Abbildung zu erzielen, einen Fernseher in die Raumecke stellen muß?


Ich weiß nicht, wo der Fernseher stand, vermutlich war er für frühe Reflexionen verantwortlich, die Dir die Abbildung versauen. In dem zuvor geposteten Link findest Du unter 3.3 ff die Erklärung.

Grüße
martin
raw
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Jul 2004, 15:04
Hi

Absorbierende Teile hinter und seitlich den Lautsprechern. Diffundierende Teile hinter und seitlich des Hörplatzes und in die Ecken. Decke und Fußboden auch mit absorbierenden Teilen ausstatten. Boxen+Hörplatz weit weg von den Wänden. Stereodreieck.

http://monomedia.bei.t-online.de/raum.pdf
BassMan_69
Stammgast
#21 erstellt: 21. Jul 2004, 15:22


Ich weiß nicht, wo der Fernseher stand, vermutlich war er für frühe Reflexionen verantwortlich, die Dir die Abbildung versauen. In dem zuvor geposteten Link findest Du unter 3.3 ff die Erklärung.

Grüße
martin


Hallo Martin,
ich bin mir jetzt ziemlich sicher, daß der Fernseher der Störenfried Nummer 1 gewesen ist. Er stand auf dem Hifi-Rack zwischen den Boxen, und markierte so die hintere Grenze der Bühne...
Da ich bislang HiFi und Video auf einem Rack stehen hatte, gab es keine Alternative zu dieser Aufstellung. Aber ich weiß jetzt, was ich ändern muß, um einen ordentlichen Raumklang zu haben, und das sind glücklicherweise nicht die Komponenten meiner Anlage

Gruß,

Christian
martin
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 23. Jul 2004, 08:29
@BassMan_69


Aber ich weiß jetzt, was ich ändern muß, um einen ordentlichen Raumklang zu haben, und das sind glücklicherweise nicht die Komponenten meiner Anlage


YESSSS!!! Mit der Erkenntnis bist Du weit vorne

Dazu ein Zitat:


...Der Grund für den niemals zu erreichenden originalgetreuen Räumlichkeitseindruck bei der Lautsprecherwiedergabe ist also mitnichten in einer unzureichenden Laufzeitquantisierung des Aufnahmesystems zu suchen.
Vielmehr sind die Mikrofonierung und vor allem das Abstrahlverhalten und die Richtcharakteristik der Abhörlautsprecher im Zusammenspiel mit dem Hörraum dafür verantwortlich, daß sich niemals ein im Vergleich zur Live-Situation identischer Höreindruck einstellen kann. Das Wellenfeld im Raum wird bei der Reproduktion eines Schallereignisses unweigerlich stets vom Original abweichen (die einzige Methode zur perfekten Wiedergabe bestünde in der Aufstellung der gleichen Anzahl Signalquellen mit den gleichen Richtcharakteristiken an den gleichen Stellen im Raum – ein praktisch unmögliches Unterfangen …).
An dieser frustrierenden Tatsache werden wohl noch Generationen von Tontechnikern verzweifeln und den Grund eifrig in mangelhafter Elektronik suchen...


aus diesem Artikel

http://www1.production-partner.de/themen/0599/technik.htm

Grüße
martin
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