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Fehlkonstruktion durch seitlich angeordnete TT ?

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mnicolay
Inventar
#1 erstellt: 02. Aug 2004, 15:35
Hallo,
bin durch einen erfahrenen Forenuser darauf aufmerksam gemacht worden, daß seitlich angeordnete TT in einem LS grundsätzliche Fehlkonstruktionen darstellten.
Da man aber immer mehr dieser Konstrukte findet, müssten die Entwickler, so diese überhaupt noch Ihre Produkte probehören, ja alle keine Ahnung von der Materie haben, und/oder sich gnadenlos dem Designdiktat = schlanke Säulen = Trend, unterordnen.
Ich selbst besitze derartig gebaute LS mit seitlich eingebautem TT und Passivradiator, höre aber keine nachteilige Wirkung, außer einer Anregung der Raummoden, je nachdem wohin die Passivmembrane abstrahlt. Welche Erfahrungen habt Ihr denn so gemacht ?
Gruß
Markus
drollo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Aug 2004, 15:45
Wer auch immer das verbreitet, er hat recht! Der Trend heute sind schmale Standboxen - aus optischen Gründen! Selbst kleinere Boxen mit um die 30 l Volumen werden heute als Standboxen angeboten, weil sie sonst praktisch nicht mehr verkäuflich sind. Nur schmal müssen sie sein (WAF). Schmale Schallwände haben diverse Nachteile und wenn man trotzdem eine fetten Bass reinbringen will, muß der in die Seite. Von wo aus er schön den Raum anregen kann...

Michael


[Beitrag von drollo am 02. Aug 2004, 15:46 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#3 erstellt: 02. Aug 2004, 15:53

Schmale Schallwände haben diverse Nachteile

@drollo,
jetzt könntest Du mal bitte detailliert nachlegen, sonst hängt Deine Aussage etwas im Raum...
Gruß
Markus
Oliver67
Inventar
#4 erstellt: 02. Aug 2004, 15:53
Der seitlich TT wäre nur dann keine Fehlkonstruktion, wenn es sich um einen Subwoofer handelte (Trennfrequenz 100 Hz).

Ich stimme Michael und dem erfahrenen Forenuser also zu.

Oliver
mnicolay
Inventar
#5 erstellt: 02. Aug 2004, 15:55
Hallo @Oliver67,
also ab 100HZ abwärts (oder aufwärts - je nach Sichtweise) getrennt, stellte ein seitlich angeordneter TT kein weiteres Problem dar ?
Gruß
Markus
drollo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Aug 2004, 15:56


Schmale Schallwände haben diverse Nachteile

@drollo,
jetzt könntest Du mal bitte detailliert nachlegen, sonst hängt Deine Aussage etwas im Raum...
Gruß
Markus



Bitte nicht schon wieder --> Suchfunktion!!!!
TankDriver
Stammgast
#7 erstellt: 02. Aug 2004, 15:59
Ist doch logisch, (Tief)Bass kann das menschliche Ohr nicht orten, wobei es da beim Kickbass anders aussieht.

Ausserdem sind sie deutlich aufstellungskritischer bzw. schwieriger, da ja Platz neben den Woofern sein muß.
Oliver67
Inventar
#8 erstellt: 02. Aug 2004, 16:06
Ich als Laie sage mal nein. Aber Nubert z.B. benutzt zwei Woofer an der Frontseite, um den Bass besser an den Raum anzupassen, das geht mit seitlichem Bass natürlich nicht.

Außerdem: man braucht für ordentlich Bass große Membranflächen UND großes Volumen. Dafür muß eine Box größer sein, als die heute so modernen, schmalen Säulen. So tief kann man eine Box ja gar nicht bauen, um die fehlende Breite austzugleichen.

Genaueres kann Dir sicher aber Tantris, AH oder auch Reinhard von der Hörzone sagen. Oder aber Suchfunktion benutzen.

Oliver
mnicolay
Inventar
#9 erstellt: 02. Aug 2004, 16:32

...deutlich aufstellungskritischer bzw. schwieriger, da ja Platz neben den Woofern sein muß.

@TankDriver,
aber Platz zu den Seiten-,Rückwänden sollte doch bei jeder Box sein (falls konstruktionsbedingt nicht nötig), oder regt der seitlich abstrahlende LS noch mehr den Raum an als frontabstrahlende Exemplare ?
Gruß
Markus
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Aug 2004, 19:49

Wer auch immer das verbreitet, er hat recht! Der Trend heute sind schmale Standboxen - aus optischen Gründen!



Hallo,

das kann ich unterstreichen! Es lässt sich nicht nur besser verkaufen. Es ist oftmals das einzige was sich verkaufen lässt.

Aber wie alles im Leben gibt es nicht nur schwarz und weiss....je nach Konstruktion z.B. die 100Hz Geschichte kann es sinnvoll sein.

Markus
wolfi
Inventar
#11 erstellt: 04. Aug 2004, 07:14
Hallo,
wer die Qualität eines Lautsprechers an grundsätzlichen Fragen ( seitlicher TT ) festmacht, versteht nicht sehr viel von der Materie. Entsprechende Äusserungen sind ebenso unsinnig wie die Behauptung, es handele sich um einen neumodischen Trend - LS dieser Art gab es schon vor mehr als einem Vierteljahrhundert.
Oliver67
Inventar
#12 erstellt: 04. Aug 2004, 08:07
Es gibt, nicht nur bei Lautsprechern, grundsätzliche Fehler, die man vermeiden sollte, wenn es einem um gute Funktion geht (nicht um marketingbedingte Gründe).

Bei Lautsprechern:
exotische "High-Tech" Materialien, die noch nicht ausgereift sind
seitliche "Tieftöner" die dann bis 1 KHz rauforgeln
Aktivboxen, bei denen man mit Regelung versucht aus 5 Litern 30 Hz rauszupumpen
etc.

So was kann nicht klappen. Ansonsten bin ich für viele "Schweinereien" zu haben, das sieht man ja an meinen LS.

Oliver
tjobbe
Inventar
#13 erstellt: 04. Aug 2004, 08:19
mhh, also mein Subwoofer hat zwei seitlich angeordnete Chassis... und in ist in meinen Ohren deutlich besser in der gleichmäßigkeit der Raumanregung als die meisten vergleichbaren Subs, dazu kommt das er deutlich flexibler in der Aufstellung ist.

Es gibt durchaus Lautsprecher kontruktionen die bereits seit JAhren (bevor die Schmall ist Beautiful welle kam) mit aktiver Subunterstützung gearbeitet haben und diese dann seitlich eingebaut haben. Ich würde das auch jenach Flankensteilheit nicht an den 100hz festmachen sondern ggfls auch bis an die 200hz hoch gehen, bevor dieses KOnstruktionsprinzip ad absurdum geführt wird..

Also ohne die Trennfrequnzen der Weichen zu kennen kamm man eigentlich noicht unbedingt eine Aussage treffen...

Cheers, Tjobbe
AH.
Inventar
#14 erstellt: 04. Aug 2004, 08:34
kurze Anmerkung:

Damit die Bauweise mit seitlichem Baß funktioniert, muß um 100Hz mit hoher Filterordnung getrennt werden, sonst wird der Tieftöner lokalisierbar.

Ein solches System leidet daher an allen Problemstellen, an denen auch Satteliten/Subwoofer-Kombinationen kranken, u.a.:

- große Bandbreite der Tieftmitteltöner, da diese schon ab 100Hz übertragen müssen und daher große Membranamplituden vorliegen. Dies führt zu größeren Problemen bezüglich Intermodulationsverzerrungen im Mittenbereich (nicht-harmonische Verzerrungen). Dies Problem wäre lösbar durch Einfügung eines vierten Weges.

- schlechtes Impuls/Laufzeitverhalten im Tieftonbereich aufgrund der Trennung 4. Ordnung um 100Hz. Man hört das durchaus als "lahmen" Kickbaß.

- Maximalpegel als Funktion der Frequenz "unökonomisch", da der große Tieftöner problemlos den unteren Mittenbereich mit übernehmen könnte und hier deutlich höhere unverzerrte Pegel erzeugen kann, als kleine Tiefmitteltöner.

Gruß

Andreas
tjobbe
Inventar
#15 erstellt: 04. Aug 2004, 08:38



- große Bandbreite der Tieftmitteltöner, da diese schon ab 100Hz übertragen müssen und daher große Membranamplituden vorliegen. Dies führt zu größeren Problemen bezüglich Intermodulationsverzerrungen im Mittenbereich (nicht-harmonische Verzerrungen). Dies Problem wäre lösbar durch Einfügung eines vierten Weges.


die "guten" sind in der regel 4wege un d haben einen aktiven Bass



- schlechtes Impuls/Laufzeitverhalten im Tieftonbereich aufgrund der Trennung 4. Ordnung um 100Hz. Man hört das durchaus als "lahmen" Kickbaß.


ist mir so nicht aufgefallen, was aber auch am Musikmaterial liegen kann



- Maximalpegel als Funktion der Frequenz "unökonomisch", da der große Tieftöner problemlos den unteren Mittenbereich mit übernehmen könnte und hier deutlich höhere unverzerrte Pegel erzeugen kann, als kleine Tiefmitteltöner.


"ökonomie" ist bei den LS die ich meine eh egal

Cheers, Tjobbe
Gruß


[Beitrag von tjobbe am 04. Aug 2004, 08:39 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Aug 2004, 08:59
Hi wolfi,

die einfache Gleichung seitlicher TT = schlechter LS ist bestimmt falsch. Wie immer muss man das Gesamtkonzept betrachten.
Und diese Konzepte sehen doch heute meist so aus: 2 1/2 Wegerich, also TT als passiver Subwoofer ausgelegt. Komisch, bei Subwooferempfehlungen werden passive Modelle von allen Seiten abgelehnt, in Standboxen integriert hat man offensichtlich weniger Bedenken, obwohl sich im Prinzip nichts ändert...

Die Schallwand ist meist um die 20cm oder noch schmaler, bestückt mit 17er oder kleineren Tiefmitteltönern, was zu ausgeprägtem Rundstrahlverhalten bis in den Grundtonbereich führt. Die Bohnenstangen, die ich gehört habe, klingen durch die Bank dunkel und mulmig. Warum beraubt man sich der Möglichkeit der frühen Schallbündelung durch die Frontmontage des großen TT-Chassis?

Mit meinem Laienblick kann ich keine akustischen Vorteile erkennen. Der Höreindruck scheint eher die Nachteile zu bestätigen.

Vielleicht funktioniert ja diese Konstruktion

http://www.magnat.de/home/vintage990.php?area=4&lang=de

aber für 40.000 EUR indiskutabel.

Grüße
martin

Edit: Ach, da tat sich ja mittlerweile etwas in dem Thread


[Beitrag von martin am 04. Aug 2004, 09:01 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#17 erstellt: 04. Aug 2004, 09:05

Warum beraubt man sich der Möglichkeit der frühen Schallbündelung durch die Frontmontage des großen TT-Chassis?


warst du mal in einem HiFi Studio wenn ein Ehepaar rein kommt und Sie zielstrebig auf die netten Karats M80 in silber zu steuert und Er gerne ein Päarchen echter "MännerLautsprecher" mit 30cm Chassis haben möchte....

... gibt dann interessante Argumentationsorgien....

Ingemar Bergmann hätte seine Freude dran

Cheers, Tjobbe
drollo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Aug 2004, 09:07
Anmerkung geringfügig OT:
in dem unsäglichen "Superboxenvergleich" von audioplay auf der Highend 2004 tauchte auch das Flaggschiff "Kronos" von Audio Physic auf. Diese Kiste hat einen aktiven Subwoofer (dessen Einschaltautomatik mächtig zickte ) und neben den nach vorne strahlenden TMT noch jeweils ein baugleiches Modell seitlich (!) angeordnet. In Worten: das Ding strahlt selbst die Mitten noch gezielt seitlich ab.
Das ist eine Konstruktion, der man ansieht, daß sie nicht funktionierten kann!
Hat sie auch nicht. Die anderen vorgeführten Modelle zwar auch nicht, aber die Kronos klang für meine Begriffe am abscheulichsten.

Andereseits gibt es auch Modelle, denen man ansieht, daß sie eigentlich funktionieren müssen (K+H O 500, ADAM S4V, Spendor 75/1, MEG 90x und Behringer Truth 2031A (sic!) )

Michael


[Beitrag von drollo am 04. Aug 2004, 09:10 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#19 erstellt: 04. Aug 2004, 09:22
Hallo,
mir geht es in erster Linie darum, schlichte Vorurteile zu minimieren, die gibt es gerade im Hifi-Bereich reichlich. Sicherlich wirft die seitliche Montage auch Probleme auf. Dennoch gelang es z.B. schon in den 70ern AR ( wohl mit der AR 9 ) oder Visaton mit den größeren Vox- Modellen LS anzubieten, mit denen man (-cher) leben kann und die vielen "normalen" LS überlegen sind. Dennoch spricht nichts dagegen - wie es u.a. AH tut - auf prinzipielle Schwach - bzw. Gefahrenstellen hinzuweisen. Insgesamt kann durch möglichst viele auch unterschiedliche Informationen und Bewertungen der Kenntnisstand und damit die Qualität im Forum nur gehoben werden. Bedauerlich wäre es allerdings, wenn statt einer möglichst differenzierenden Betrachtungsweise eingängige Schlagworte einfach durch andere ersetzt werden.
Die Ausgangsfrage ( Fehlkonstruktion ) provoziert leider zu einer schlichten Antwort ( ja oder nein ), die der Tatsache, dass es hier permanent um Kompromisse ( seien sie technischer, preislicher, ästhetischer Natur )geht, nicht gerecht würde.
AH.
Inventar
#20 erstellt: 04. Aug 2004, 09:23
Hallo,

die Magnat-Box ist ingesamt eine ordentliche Konstruktion - einfach ein Dreiwegesattelit mit Subwoofer. Sie krankt an zwei Schwachstellen:

1. Übernahme sub-low bei 40/50/60Hz (schaltbar) verursacht massive Laufzeitverzerrungen im Tieftonbereich.

2. 165mm-Mitteltöner bis 3,5kHz ohne Anpassung der Richtcharakteristik des Hochtöners führt zu ausgeprägten Fehlern im Diffusfeld-Frequenzgang.

Der von Martin aufgeführte Einwand trifft ebenfalls: Anstatt das Bündelungsmaß durch den 12"-Grundtöner schon im unteren Mittenbereich zu erhöhen, trennt Magnat bei 275Hz, wo der 12" Grundtöner noch nicht richtet.

Gute Lautsprecher sind dagegen nach dem Muster gestrickt, mit einem großflächigen Tieftonsystem das Bündelungsmaß schon im unteren Mittenbereich zu erhöhen und dann durch verschiedene Maßnahmen (z.B. Waveguides (Genelec, K+H) oder Auslöschung durch akustisches Laufzeitglied und Mischung zweier unterschiedlich großer Systeme (ME Geithain) konstant zu halten. Das geht natürlich nur bei Frontmontage des großflächigen Tieftöners.

Selbstverständlich kann man einen solchen "guten" Lautsprecher mit einem oder mehreren Subwoofern ausstatten und wo deren Membrane hinzeigt, ist gleichgültig. Allerdings sollte man für eine Laufzeitentzerrung des Frequenzüberganges sub-low sorgen, was mit den heutzutage zur Verfügung stehenden Digitalcontrollern kein Problem darstellt.

Gruß

Andreas
Kj.Ig
Stammgast
#21 erstellt: 04. Aug 2004, 09:29
@martin:

Habe diese Magnat-Lautsprecher mal bei meinem Geiz-ist-...-Markt gehört... Das Prinzip mit dem aktivem Subwoofer ist ja gut gedacht. Die Box klang aber so abscheulich, da kam nur brei im Bassbreich raus. Das lag warscheinlich auch zum großteil an deren Auf- und Einstellung und das die hirntoten Mitarbeiter dort nur Techno darüber spielen, aber auch mit "normaler" Musik waren die kaum auszuhalten.


Zu dem Thema:
Habe vor kurzem relativ schmale Boxen gekauft, habe mir in dem Zuge ein paar Canton und Elacs angehört. Die Canton's mit ihrem seitlich eingebautem Tieftöner, die immer von hochgelobt werden, weil sie ja angeblich trotzdem Tiefbass machen, klangen alle total schrecklich. Irgendwie fehlten dann so die 100-200hz völlig und der Rest klang einfach gequetscht. Die Elacs mit ihrem 2 1/2 Wegen (Tief/Mittel 0-3200hz, Air-Motion-HT, Tief/Mittel 0-400hz)(in diesem Fall die 207.2) klangen einfach rund und voll, auch irgendwie frei, da denkt man nicht der Bass wurde irgendwie in ne kleine Kiste gequetscht.
Karsten
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Aug 2004, 09:58
Hallo,

ja,der WAF und das Platzproblem in einem WOHNZIMMER(nicht MUsikzimmer) kenne(kannte ich auch.

Das diese schlanken Standsäulen in Mode gekommen sind ,kann ich aber auch nachvollziehen,sehen ja schon schön aus.

Man kann aber doch die Standsäulen mit 2 13 oder 2 16er ,
(Dappo) bauen und für den Tiefton Subwoofer(2oder besser 4 Stk.) einsetzen.
Jetzt hat man das Problem einer Sat/Sub Kombi (Laufzeitunterschiede),die man aber doch dank Aktivtechnik
in den Griff bekommen kann.
Bleibt also der WAF,wenn man es schafft die Subwoofer wohnraumfreundlich zuplazieren ,sollte diese Kombi doch
das beste Klangpotenzial (erstmal theoretisch)bieten,oder?

Mittlerweile konnte ich meine Frau davon überzeugen das die große Eckcouch weiter im Raum stehen kann,da es so nochmal deutlich besser klingt.(Hörposition um einen guten Meter nach vorme verlegt,ca. 3m bei 2.30 Basisbreite,hat enorm viel gebracht)
Was so ein Paar schöne schuhe doch alles ermöglicht
Weitere Vorteil ist der größere Abstand zur Rückwand mit Fensterfront ,und die dadurch freiere Aufstellung der Rear´s sieht jetzt einfach auch noch besser aus,als dieses in die Ecke Gequetsche.

Jetzt fehlen noch 2 Subwoofer hinten ,eine Aktivweiche und ein neuer Receiver(oder Vor-end Kombi)dann ist aber mal gut.(hoffe ich!)
schlusenbach
Inventar
#23 erstellt: 04. Aug 2004, 10:24
bissel OT:

ab wieviel Herz ca. geht denn der schall vom der kreisförmigen ausbreitung (wie im Tieftonbereich) in die "punktförmige" ausbreitung ( wie im Hochton) über?
Patrick
Stammgast
#24 erstellt: 04. Aug 2004, 12:50

ab wieviel Herz ca. geht denn der schall vom der kreisförmigen ausbreitung (wie im Tieftonbereich) in die "punktförmige" ausbreitung ( wie im Hochton) über?

Das hängt von der Breite der Schallwand und der Größe der Lautsprecherchassis ab.

Hindernisse für Schallwellen müssen mindestens die Größe der Wellenlänge haben (Schallwandeinfluss). Chassis bündeln bei Wellenlängen die kleiner als der Umfang des Chassis.
PhaTox
Inventar
#25 erstellt: 06. Aug 2004, 07:54
Halt, nicht gleich aufstöhnen ("nicht schon wieder cant...")

Aber hat schon einmal jemand in guter akustischer Umgebung (dass heisst auch ohne die einflussgebende Anwesenheit von Frau/Freundin ) die Canton Karat 80DC mit der Canton Ergo 900 DC oder RCL verglichen?

Die Chassis sind ja zum Teil sehr unterschiedlich, was wohl vor allem im Hoch- und Mittenbereich zum Tragen kommt, ABER

wie stehts mit dem hier diskutierten Bass?

Zweite Frage: Wenn wir mal pauschal grob von einer Bündelungscharakteristik ab >100Hz ausgehen, so ist doch auch bei frontalem Abstrahlen des Basses dieser als "frontal abstrahlend" zu orten, oder habe ich da einen Denkknoten?

Und gleich meine dritte Frage: wenn tatsächlich das Bündelungsverhalten frequenzmässig von der Breite der Schallwand abhängt, und man davon ausgeht, dass die Seitenwand der Karat viel breiter sind als die Front der Ergos, ist das dann nicht günstig? Noch ein Logikhaken?

Bitte um Aufklärung und Mehrung meines (sehr bescheidenen) Wissens.
Oliver67
Inventar
#26 erstellt: 06. Aug 2004, 08:02

Zweite Frage: Wenn wir mal pauschal grob von einer Bündelungscharakteristik ab >100Hz ausgehen, so ist doch auch bei frontalem Abstrahlen des Basses dieser als "frontal abstrahlend" zu orten, oder habe ich da einen Denkknoten?


Mal anders formuliert: Töne oberhalb sind zu orten. Das ist ja auch das Problem bei Mini-Satelitten und Subwoofern die zu hoch abgekoppelt werden. Es kunktioniert nicht, weil man den Woofer orten kann, und somit die Stereo-Ortung gestört wird (Stichwort Bose-Krempel)

Oliver
abcdef
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 06. Aug 2004, 08:50

Aber hat schon einmal jemand in guter akustischer Umgebung (dass heisst auch ohne die einflussgebende Anwesenheit von Frau/Freundin ) die Canton Karat 80DC mit der Canton Ergo 900 DC oder RCL verglichen?

Die Chassis sind ja zum Teil sehr unterschiedlich, was wohl vor allem im Hoch- und Mittenbereich zum Tragen kommt, ABER


Das würde mich auch mal interessieren... :-)

Ralph
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