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Tiefbass mit kleinen Chassis/Fehlkonstruktion

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Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 16. Aug 2004, 19:14
Guten Abend,

nachdem ich mir immer mehr theoretisches Wissen über Lautsprecher aneigne ändert sich meine Meinung über Boxen in vielen Punkten.
Tiefer Bass ist ja leider in Mode. Dagegen ist nichts einzuwenden wenn er sauber und präzise ist. Leider sind viele Hifiboxen nicht in der Lage ihn präzise zu übertragen. Zumindest Boxen mit kleinen Chassis dürfen meiner Meinung nach nicht tief kommen wenn sie gut sein sollen. Und da ist die Quallität der Chassis auch egal.
Selbst die weltbesten Chassis von mir aus. Sie können gut in dem Sinne sein das sie uns gefallen. Im Vergleich zum technisch machbaren können sie nur schlecht abschneiden.

Gruß

leisehörer
Guidchen
Stammgast
#2 erstellt: 16. Aug 2004, 19:40
Verstehe ich nicht genau was du sagen willst

Eine Box mit kleinen Chassis, die trotzdem tief runter geht ist also schlechter als eine , die nicht tief runter geht?

eine Box mit kleinen Chassis wird die tiefen Frequenzen nicht sehr laut wiedergeben können, das ist physikalisch nicht möglich. Aber auch ein kleines Chassis kann in einer guten Konstruktion so weit runter spielen, daß es die für Musik wichtigen Bassläufe bis 40 Hz nachbilden kann, wenn auch nicht in "Partylautstärke". Diese Nachbildung kann sogar präziser sein wie mit einem großen Chassis, nur eben nicht so laut und nicht mit ordentlichem "Druck".
Ich sehe nicht, warum daß dann eine Fehlkonstruktion sein soll.

Wenn es tief UND laut sein soll muß Membranfläche her, da geht kein Weg dran vorbei.

Aber nicht jeder muss sich ständig mit 100 dB "berieseln" lassen , für den Genußhörer reicht dann auch eine kleine, aber feine Box mit kleinen Chassis.

Gruß
Guido
og_one
Stammgast
#3 erstellt: 16. Aug 2004, 19:52


Aber nicht jeder muss sich ständig mit 100 dB "berieseln" lassen , für den Genußhörer reicht dann auch eine kleine, aber feine Box mit kleinen Chassis.


die zum beispsiel:

http://www.nubert.de...D_{EOL}&categoryId=1

dann noch schön ein abl ran und los geht's
Patrick
Stammgast
#4 erstellt: 16. Aug 2004, 20:06
Die Nubox380 hat einen 22cm Tieftöner, das ist groß. Gemeint sind sicher 2-Weger mit 10,13 oder 15 cm Tieftöner und Tiefgang bis 30 oder 40 Hz.

Warum das schlecht ist? Weil dann das Auslenkungsmaximum um 55 Hz liegt und da liegt auch bei Musik oft der meiste Inhalt im Bassbereich. Da ist man bei 85 bis 90 Phon schon am Ende. Lauter als Zimmerlautstärke ist das, aber für viele Musikrichtungen zu wenig für realistische Wiedergabe.
breitband
Stammgast
#5 erstellt: 16. Aug 2004, 20:30
@ Leisehörer,

für Wohnraumbedingungen wären 20-cm-Chassis die untere Grenze für audiophile Tieftonwiedergabe. 20-er haben gerade noch so vertretbare Klirrwerte und auf der anderen Seite passen sie in gerade noch vertretbare Gehäusegrößen. Bei kleineren Chassis steigt der Klirrfaktor exorbitant an und bei größeren das Gehäusevolumen.
Das interessiert den durchschnittlichen Käufer aber wenig. Der schaut auf die Frequenzgangangabe (bezogen auf 1W/1m!) und denkt sich: klasse Sache!
Desweiteren begehen viele den Irrtum zu denken, große Chassis wären nur für große Lautstärken notwendig.

Aber ich sehe, Du bist ernsthaft an guter Wiedergabe interessiert und machst Dir dafür die Arbeit, Dich zu informieren ...
Das ist selten, auch hier im Forum :-)

Gruß
Breitband
Guidchen
Stammgast
#6 erstellt: 17. Aug 2004, 05:34
Ich meine-jedem seine Meinung, aber...

Eine so pauschale Aussage ist mal wieder......

Natürlich kann man mit einem 13er oder auch 16er keine große Pauke in Originallautstärke wiedergeben, aber ist das euer einzigstes Qualitätsmerkmal

Kann man nicht evtl.gleich oder später einen Sub ergänzen ?

Ist euch eine ausgewogene, natürliche und schnelle Mittenwiedergabe vollkommen egal

Es gibt kleine, feine Speaker mit nur 11er Tiefmitteltöner, die würde ich sehr, sehr vielen großen Badabumm-Boxen mit 30er TT vorziehen.


Oder gings hier einzig und allein um Disco-Mucke und möglichst viel Gebumme?


Gruß
Guido
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Aug 2004, 07:44
Wie ist das denn z.B. mit der Visaton Topas?
Die soll zwar relativ leise sein, aber doch tief gehen?
Also ein exzellenter Lautsprecher für Leisehörer? Vorteile? Nachteile?

MfG Bernd
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Aug 2004, 07:56
Man sollte sich wieder mal fragen, wie eine vernünftige Box gebaut sein sollte und was wir Menschen (im Durchschnitt) hören. Tatsache ist, dass tiefe Töne schön und bisweilen wichtig sind, für die akustische Aussage sind sie nicht unbedingt relevant. Das selbe gilt für sehr hohe Töne.
Unser Ohr ist immernoch so konstruiert, dass es zwischen Beutetier und Bedrohung unterscheiden muss. Und das geschieht im Mittenbereich. Daher ist es nach wie vor wichtig, wenn die Mitten so sauber wie möglich abgebildet werden und das auch in Bezug auf das Phasenverhalten. Bei einer Zweiwegbox beispielsweise finden durch die Weiche Phasendrehungen in dem Bereich statt, der für uns wichtig ist und unser Gehör extrem sensibel ist. Bei einer vernünftigen Dreiwegbox mit Trennfrequenzen um 200 und 5000 Hz liegen diese Phasenprobleme ausserhalb des kritischen Bereichs.
Wenn ich nun eine Box in Zweiwegtechnik baue, einen 10er Tief-Mitteltöner einsetze und die Trennung bei 5 kHz festlege, hätte ich schon fast ein theoretisches Ideal. Nur habe ich nun auf der Mitteltonmembran die Bässe, die mir das Mittensignal durch die grosse Auslenkung total "versauen".
Leider gibt es wenige gute Mitetltöner, die den geforderten Bereich einwandfrei übertragen können. Ich habe da seit Jahren Versuche mit unterschiedlichen Fabrikaten und Modellen angestellt und noch zu keinem überzeugenden Resultat gekommen...
armdi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Aug 2004, 08:11
Hi palisanderwolf,

Wie ist das denn z.B. mit der Visaton Topas?
Die soll zwar relativ leise sein, aber doch tief gehen?


Bei gegebenen Volumen verhalten sich Tiefgang und Wirkungsgrad
gegenläufig - die Details wurden mal im nuForum diskutiert.
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Aug 2004, 08:35
Hallo,


Tiefer Bass ist ja leider in Mode.


Das kommt ganz darauf an, über welchen "Bereich" man sich unterhält.
Im Heimkinosektor ganz bestimmt. Im Car-Hifi sowieso...
Aber im Home-Hifi Bereich sehe ich ein kontinuierliches Aussterben der "grossen Pötte".
Stellt man eine "klassische" T&A Solitaire neben das aktuelle Modell. Und dabei zählt die aktuelle T&A wohl immer noch zu den "dickeren Dingern".
Zwar kann man für sehr viel Geld auch heute noch eine hochwertige Standbox mit relativ viel Membranfläche kaufen, aber der "Massentrend" geht -so wie ich das sehe- zum schmalen und "schicken" Kleinlautsprecher.

Über wirklich! tiefe Bässe wird es immer geteilte Meinungen geben. Zwei meiner "Hifi-Bekannten" (Mit kleinen Säulen von Audio Physik bzw. T&A) schütteln bei mir (Gamma) nur mit dem Kopf....für sie wäre "sowas" nichts. Der Mensch ist halt "auch" ein Gewohnheitstier.
Ebenso vermisse ich bei "denen" ganze Bassgitarren-Einlagen, die dort allenfalls als grade vernehmbares "Summen" herüberkommen. Und wenn ich dann am Wochenende aus dem Konzerzt des örtlichen Jazzkellers komme, dann steht für mich fest, dass man mit den Mini-Boxen trotz!! aller Ausgewogenheit und Neutralität einiges nicht geboten bekommt, was ich "live" ganz klar hören (und spüren) konnte.
Das soll m.E. nicht bedeuten, dass man mit ein bischen "Bass" gleich eine halbwegs gute Box bekommt.
Leisehöhrer
Inventar
#11 erstellt: 17. Aug 2004, 13:07
Hallo,

das die Boxen modisch klein sein sollen finde ich bedenklich. Wenn sie wenigstens nicht so tief abgestimmt werden geht es wohl. Aber so ist es nicht. Ich habe selber Kompaktboxen mit je einem 15er Tiefmitteltöner. Die gehen fast so tief wie mein Subwoofer. In meinem kleinen Raum ist jedenfalls kaum ein Unterschied in der Tiefe herauszuhören. Ich habe mich an den Klang gewöhnt. Ich wollte auch nicht wahrhaben das meine teuren Boxen schlecht sind. Heute weiß ich es besser. Und das macht micht ärgerlich. Da werden Kompaktboxen verkauft mit Preisen die mal locker bei 1000 bis 4000 Euro liegen. Kompaktboxen die dann nur 2 Chassis mit je einem 18er Tiefmitteltöner haben. Die werden dann bis 40-50 Hz abgestimmt.
Das kann meiner Meinung nach nicht gut sein. Es mag gefallen weil keine besseren Boxen zum Vergleich bereitstehen. Und weil der Händler auch keine besseren hat.
Welcher Hersteller hat noch günstig 3 Wege Kompaktboxen für sage mal unter 1000 Euro das Paar ?
Ich kenne nur Quadral als löbliche Ausnahme. Die Argent 31 zum Beispiel. Wenn die nicht zu tief abgestimmt ist hat sie beste Vorraussetzungen um einen sehr großen und teuren Teil am Markt befindlicher Kompaktboxen meßtechnisch zu schlagen. Ich empfinde es ehrlich gesagt als Beschiss
wenn Boxenhersteller ihr wissen überhaupt nicht dazu nutzen um gute Konstruktionen zu entwickeln. Immerhin bieten sie ihre Boxen als technisch auf dem Stand der Zeit an. Und das können kleine Boxen die mit wenig Membranfläche (13er bis 20er Tiefmitteltöner) auf 40-50 Hz abgestimmt wurden nicht sein.

Gruß

leisehörer
uschmale
Neuling
#12 erstellt: 01. Nov 2009, 18:20
Hallo alle zusammen!
Ich selber habe einen Onkyo TX-NR 905, mit Teufel M8000 Sub, und Heco Celan Standlautsprechern. Die Dinger sind echt groß, aber haben eben auch einen schönen tiefen, und kräftigen Bass, der aber nicht nervt. Normal!
Jetzt hat ein guter Freund einen Linn Verstärker und zwei Sonus Faber Boxen gekauft, Die "Böxchen" sind ca 90cm hoch, und haben einen (1!) 13 Bass und einen Hochtöner.
Der Klang hat mich umgehauen. Luftig, seidig, und das tollste (verwunderlichste)war der Tiefe, präzise und trockene Tiefbass (jawoll, wenn ich als M8000 Besitzer Teifbass schreibe, meine ich das auch!). Bis zu einer Lautstärke, die eine Normale Konversation nicht mehr Möglich macht, blieben diese Tugenden weitgehend erhalten. Das sollte reichen! Ich als Heimkinofreak würde auf den Sub nicht verzichten, aber nur zum entspannten Musik hören reichen diese Lautsprecher durchaus auch gehobenen Anforderungen.

LG Uli
Dr.Who
Inventar
#13 erstellt: 01. Nov 2009, 19:04
Hallo,

der Fred hat 5 Jahre nach dem letzten Post auf dem Buckel, kommst ein bisschen spät.
Erik030474
Inventar
#14 erstellt: 02. Nov 2009, 14:16
Den Tread kann man doch wieder aufleben lassen


uschmale schrieb:
Die "Böxchen" sind ca 90cm hoch, und haben einen (1!) 13 Bass und einen Hochtöner.


Meine haben derer sogar 2 und es erstaunt mich immer wieder sehr, wie leicht die Castles im Tieftonbereich sowohl meine vorherigen Kaizen Elf als auch Magnat Monitor Cs übertrumfen.

Interessant fand ich das auch, als ich letztlich mal die ELAC 305.II gehört habe, die bietet bei deutlich geringerem Gehäusevolumen noch mehr Bass.


[Beitrag von Erik030474 am 02. Nov 2009, 14:17 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Nov 2009, 15:26
zumal ich der these des thread-erstellers nicht komplett folgen kann. es gibt imho durchaus hersteller, die tiefton in verbindung mit kleineren chassis durchaus technisch verwirklichen können. wenn es denn im rahmen der physikalischen gesetze liegt. klanglich ist es durchaus auch ok ! ( siehe z.b. dynaudio )


[Beitrag von premiumhifi am 03. Nov 2009, 12:03 bearbeitet]
GraphBobby
Stammgast
#16 erstellt: 03. Nov 2009, 11:11

Leisehöhrer schrieb:
Zumindest Boxen mit kleinen Chassis dürfen meiner Meinung nach nicht tief kommen wenn sie gut sein sollen.


Das kommt darauf an, wie viele davon man einbaut.

Die zugrunde liegenden Überlegungen sind eigentlich recht einfach. Größere Tieftöner haben mehr Membranfläche, sie dürfen aber auch nicht zu groß werden, weil sie sonst nicht mehr leicht und steif genug sind. Eine zu große Unmenge sehr kleiner Tieftöner ist sehr teuer und vermutlich elektrisch ungünstig.

Somit versucht man, die Vorteile zu summieren und die Nachteile zu minimieren, d.h. man nimmt mehrere Tieftöner in einem idealen Größenbereich.
Dann landet man bei einer Konstruktion mit 4 bis 16 Tieftönern im Größenbereich von 17 bis 40 cm; also ungefähr das, was man bei einer Martin Logan Statement E2 oder ähnlichen Ultra-High-End-Systemen zu schon eher praxisfremden Preisen zu kaufen kriegt.

In einer zivileren Preisklasse reduziert sich das ganze dann eben, bis die Vernunftgrenze wieder erreicht ist

[Edit: Typos wiedermal]


[Beitrag von GraphBobby am 03. Nov 2009, 11:12 bearbeitet]
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