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Tiefer Bass und hoher Wirkungsgrad mit kleinen Chassis, geht das ?

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Beitrag
Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 07. Jul 2005, 20:14
Hi,

als Beispiel nenne ich die Monitor Audio Silver RS, 15er
Tiefmitteltöner, 43 Hz (- 3 dB), Wirkungsgrad 90 dB/1W@1M.

Dann die Polk Audio LSi-9, zwei x 13,34cm Tiefmittletöner,
38 Hz, Wirkungsgrad 88 dB auf was auch immer ( cm ? )

Bei den Monitor Audio habe ich meine Zweifel. Die Angaben sind wenigstens genau was man von Polk Audio nicht sagen kann.
Ich habe meine Zweifel weil die nuWave 35 trotz deutlich schlechterem Wirkungsgrad, 18er Tiefmitteltöner, nur auf 50 Hz (-3dB) kommen soll.
Und das obwohl sie in dem Bereich schon als ausgereizt gilt.
Kann mir einer der Fachleute sagen was richtig ist ?

Gruss
Nick
HinzKunz
Inventar
#2 erstellt: 07. Jul 2005, 20:24
Hallo,

willst du eine Kauferatung bezügl. der Lautsprecher, oder ist das eine rein technische Frage?

mfg
Martin
Leisehöhrer
Inventar
#3 erstellt: 07. Jul 2005, 20:43
Hallo,

da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich wollte das beim Thema Lautsprecher haben. Kann das verschoben werden ?

Gruss
Nick
HinzKunz
Inventar
#4 erstellt: 07. Jul 2005, 20:47
Hallo nochmal,

schon geschehen

mfg
Martin
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Jul 2005, 06:52
Prinzipiell kann man sagen, dass ein Ton, der unterhalb der Eigenresonanz liegt, nur noch schwach wiedergegeben werden kann. Die Eigenresonanz bezieht sich auf den eingebauten Zustand des Lautsprechers. Also ist diese Eigenresonanz des Systems mal wichtig.

Zweitens steigt der Wirkungsgrad mit zunehmender Membranfläche.

Drittens hängt der Wirkungsgrad vom Antriebssystem ab. Wenn praktisch die ganze Schwingspule im Magnetfeld liegt, ergibt sich ein hoher Wirkungsgrad. Also beispiel Polplatte 6mm, Wickelhöhe Schwingspule 7mm. Aber bei einer Auslenkung von mehr als +/- 0,5 mm verlässt die Schwingspule das Magnetfeld und die Auslenkung wird nichtlinear, also Klirr.

Viertens braucht es für einen bestimmten Schalldruck bei einer bestimmten Frequenz eine bestimmte bewegte Luftmenge.

Kleine Lautsprecher können einen ordentlichen Wirkungsgrad und eine relativ tiefe Eigenresonanz haben. Sie haben dann aber eine kleine lineare Auslenkung (wegen dem Wirkungsgrad) und damit eine geringe bewegte Luftmenge. Das bedeutet, dass sie zwar tiefe Töne wiedergeben können, dies aber nur leise.
Für einen Schalldruck von 100 dB in 1m Abstand und eine Frequenz von 20 Hz bräuchte man eine bewegte Luftmenge von 1975 Qubikcentimeter Luft. Du kannst jetzt selbst ausrechnen, wie gross der Membranhub für einen 13cm oder 17cm Lautsprecher sein müsste.
Leisehöhrer
Inventar
#6 erstellt: 08. Jul 2005, 20:22
Hallo richi44,

danke für deine Antwort. Also müssen die Angaben der beiden Firmen schlichtweg erfunden sein ?

Gruss
Nick
teite
Stammgast
#7 erstellt: 09. Jul 2005, 18:32
Hallo Nick,

Gab bei AreaDVD schon einen kleinen Diskurs dazu.

http://www.areadvd.de/vb/showthread.php?s=&threadid=43537

cu,
Stefan
Leisehöhrer
Inventar
#8 erstellt: 09. Jul 2005, 21:54
Hi,

ich habe heut die Monitor Audio Silver RS1 gegen nuWave 35 hören können. Ich haffe morgen oder übermorgen einen ausführlichen Bericht zu schreiben.
Nur eines vorweg, die Angaben von Monitor Audio sind unwahr. Weder der Wirkungsgrad noch die untere Grenzfrequenz hat sich auch nur annähernd gezeigt.
Über den Klang berichte ich wie gesagt noch.

Gruss
Nick
detegg
Administrator
#9 erstellt: 09. Jul 2005, 22:14
... nun bin ich aber auch neugierig!

Gruß - Detlef
plz4711
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Jul 2005, 06:58
Bei Klipsch findet man auch sehr lustige Herstellerangaben.

Beispiel:
RB-25:
49Hz-20kHz ±3dB
94dB @ 2.83 volts/1 meter
8 ohms compatible
WOOFER: 6.5" (16.51cm)

Dagegen:
Nubert NuWave35
53Hz-22kHz +2/-3dB
85 dB (1 Watt / 1 m)
4 Ohm
18cm-Chassis

Also:
das muß man sich mal vorstellen, was Klipsch für geniale Ingenieure hat:
- kleineres Chassis
- mehr Tiefgang
- 9 dB (!!!) lauter

(abgesehen davon, dass mir mehr Wirkungsgrad nix bringt, da ich eh kaum dauerhaft über 1 Watt höre)
Roland04
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Jul 2005, 07:12

Leisehöhrer schrieb:
Hi,

Nur eines vorweg, die Angaben von Monitor Audio sind unwahr. Weder der Wirkungsgrad noch die untere Grenzfrequenz hat sich auch nur annähernd gezeigt.


Gruss
Nick

Hat das vielleicht etwas mit der Impedanz zu tun?
Roland04
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Jul 2005, 07:26

plz4711 schrieb:
Bei Klipsch findet man auch sehr lustige Herstellerangaben.

Wenn Dich das belustigt, ist ja schön, ohne Zweifel bauen sie aber erstklassige LS


(abgesehen davon, dass mir mehr Wirkungsgrad nix bringt, da ich eh kaum dauerhaft über 1 Watt höre)

Ach ja, es gibt massenhafte LS, die bei 1 Watt aber nicht das Potential ausschöpfen bzw. ein Hören möglich machen
US
Inventar
#13 erstellt: 10. Jul 2005, 07:53

cinema04 schrieb:

Leisehöhrer schrieb:
Hi,

Nur eines vorweg, die Angaben von Monitor Audio sind unwahr. Weder der Wirkungsgrad noch die untere Grenzfrequenz hat sich auch nur annähernd gezeigt.


Gruss
Nick

Hat das vielleicht etwas mit der Impedanz zu tun? ;)


Nein!

Gruß, Uwe
plz4711
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Jul 2005, 08:22

Wenn Dich das belustigt, ist ja schön, ohne Zweifel bauen sie aber erstklassige LS


Nur die technische Daten belustigen mich.
Der gute/sehrgute/spitzenmäßige Klang der Lautsprecher steht natürlich außer Frage.
Denn jeder Lautsprecher jedes Fabrikats klingt super. Er muß nur den zu Ihm passenden Hörer finden.
US
Inventar
#15 erstellt: 10. Jul 2005, 08:34
@Cinema04:

Keine Frage, ein Lautsprecher kann hervorragend sein, auch wenn die Marketingabteilung mit allen Mitteln versucht, das Produkt als Mogelpackung erscheinen zu lassen

Mit solchen Angaben wie "Wirkungsgrad" wird halt aktiv Stimmungsmache betrieben und versucht einen Wettbewerbsvorteil darzustelen, der in der Praxis nicht gegeben ist.

Bei einer kleinen BR-Zweiwegkiste ist bei sorgfältiger Konstruktion (Linearisierung auf Grundton), die Empfindlichkeit praktisch schon festgelegt. Es ist unredlich, einen Vorteil zu bewerben, der nicht gegeben ist.
Beim angesprochenen Beispiel wird immerhin die Herstellerangabe um 7dB verfehlt.

Gruß, Uwe
Roland04
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Jul 2005, 09:01

US schrieb:

cinema04 schrieb:

Leisehöhrer schrieb:
Hi,

Nur eines vorweg, die Angaben von Monitor Audio sind unwahr. Weder der Wirkungsgrad noch die untere Grenzfrequenz hat sich auch nur annähernd gezeigt.


Gruss
Nick

Hat das vielleicht etwas mit der Impedanz zu tun? ;)


Nein!

Gruß, Uwe

Nein ? Warum?
Wie kommte er dann darauf?
Roland04
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Jul 2005, 09:02

US schrieb:
@Cinema04:

Keine Frage, ein Lautsprecher kann hervorragend sein, auch wenn die Marketingabteilung mit allen Mitteln versucht, das Produkt als Mogelpackung erscheinen zu lassen

Mit solchen Angaben wie "Wirkungsgrad" wird halt aktiv Stimmungsmache betrieben und versucht einen Wettbewerbsvorteil darzustelen, der in der Praxis nicht gegeben ist.

Bei einer kleinen BR-Zweiwegkiste ist bei sorgfältiger Konstruktion (Linearisierung auf Grundton), die Empfindlichkeit praktisch schon festgelegt. Es ist unredlich, einen Vorteil zu bewerben, der nicht gegeben ist.
Beim angesprochenen Beispiel wird immerhin die Herstellerangabe um 7dB verfehlt.

Gruß, Uwe

Ok, alles klar
Roland04
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jul 2005, 09:03
[quote="plz4711"][quote]Denn jeder Lautsprecher jedes Fabrikats klingt super. Er muß nur den zu Ihm passenden Hörer finden.[/quote]
So sieht es aus
Leisehöhrer
Inventar
#19 erstellt: 10. Jul 2005, 18:05
Hi,

nur um das mal klarzustellen. Bei diesenm Thread geht es mir nicht darum wie gut oder schlecht die Lautsprecher sind.
Ich möchte nur wissen ob die Angaben richtig sein können.
Wohl nicht wie es aussieht.
Es gibt einen Grund warum ich das wissen wollte.
Grund Nr 1 : Bei allen Zweifeln gegenüber Monitor Audio-Angaben wird darauf verwiesen wird das man sie hören sollte um beurteilen zu können ob´s nicht stimmt.
Grund Nr 2 : areadvd übernimmt offensichtlich einfach die Herstellerangaben in diesen Punkten.
Sie brauchen ja nicht nachmessen aber bei der zugrunde liegenden Erfahrung können die meiner Meinung nach schon darauf hinweise das es nicht ganz stimmt.
Stattdessen werden die Angaben noch besonders hervorgehoben. Das schmälert ihre Glaubwürdigkeit für mich enorm.

Gruss
Nick
plz4711
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Jul 2005, 19:35
Noch ein kurzer Hinweis zum Thema "Herstellerangaben":

Zitat: "Kapitalismus ist Handel am Rande des Betrugs".

Dessen darf und soll man sich immer bewusst sein.
Dann gibt's auch keine unliebsamen Überraschungen.

Ey, is doch logisch, oder?
Wenn's einfach nach "sinnvollen Konstruktionen" ginge, dann würden sich die Lautsprecher noch ähnlicher sehen, als sie das jetzt schon tun.
Also muß man sich unterscheiden: Materialien (Diamant, Alu, Kevlar, ...), Form/Design, Eigenschaften (Zeitrichtig-dummschwätz, Wirkungsgrad-dummschwätz).
Damit der Kunde in die "Knappheits-Falle" gerät (dieses Feature gibbet nur bei mir!) und sich für dieses Produkt entscheidet.

Noch ein Beispiel:
Alu-Membranen. Ja, bitteschön, was für ein Alu denn genau? In welcher Form? Mit welcher Schwingspule/Magnetsystem/Belüftung/.../...

Und selbst, wenn man's genau wüßte (alle Verarbeitsungsschritte, alle Konsequenzen), am Schluß zählt, was hinten rauskommt.

Das kann man entweder messen (oh, wie langweilig), oder probehören (da kommen dann immer so amüsant viele verschiedene Meinugen bei raus).

Kurzum: Man ignoriere sämtliche Herstellerangaben (vor allem die im HiFi-Sektor),
Ignoriere sämtliche Bestenlisten, die bestenfalls die Meinung der Redaktion widerspiegeln, nicht jedoch die eigene,
und tue keinesfalls einfach das, was die Mehrheit tut (schönes Beispiel: wenn's brennt, rennen alle in eine Richtung, statt dass sich der einzelne einen besseren Ausweg sucht).
Denn die Mehrheit interessiert nicht, ob Dir Deine Box gefällt.
Roland04
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 11. Jul 2005, 03:16

plz4711 schrieb:


Kurzum: Man ignoriere sämtliche Herstellerangaben (vor allem die im HiFi-Sektor),
Ignoriere sämtliche Bestenlisten, die bestenfalls die Meinung der Redaktion widerspiegeln, nicht jedoch die eigene,
und tue keinesfalls einfach das, was die Mehrheit tut (schönes Beispiel: wenn's brennt, rennen alle in eine Richtung, statt dass sich der einzelne einen besseren Ausweg sucht).
Denn die Mehrheit interessiert nicht, ob Dir Deine Box gefällt.

besser hätte man es nicht ausdrücken können, nun können wir diesen Abschnitt kopieren und so ziemlich in jeden Thread einfügen
Leisehöhrer
Inventar
#22 erstellt: 11. Jul 2005, 08:25
Hi,

das mag ja alles schön und gut sein und denen was bringen die streng nach Test´s gehen.
Wie schon gesagt interessiert mich hierbei nicht ob die Boxen gut oder schlecht sind.
Es ist nur so das die Testberichte von areadvd in letzter Teit sehr gelobt werden.
Dazu kommt auch das es massiven Wiederstand gibt wenn die Werte in diesem Fall bezweifelt werden.
Währe das nicht so würde vermutlich kein Hahn mehr danach krähen.

Gruss
Nick
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#23 erstellt: 12. Jul 2005, 20:22
Irgendwie ist die Frage noch nicht so wirklich geklärt.

Da ein wichtiger Bestandteil der Frage der Wirkungsgrad ist, geht es wohl um Passiv-LS, bei aktiven macht die Frage wenig Sinn.

1.) Wie lässt sich ein hoher Wirkungsgrad erzielen?

- niedrige bewegte Masse
- große Membranfläche
- starker Antrieb

Bei kleinen Chassis ist die Membranfläche natürlich nicht im Übermaß vorhanden, kann der Wirkungsgrad also nur aus einem starken Antrieb und einer niedrigen bewegten Masse geholt werden.

2.) Wie lässt sich eine tiefe (Einbau-) Resonanzfrequenz erzielen?

- hohe bewegte Masse
- weiche Aufhängung
- relativ schwacher Antrieb (nicht zu sehr, je nach Gehäusetyp)

Die hohe bewegte Masse und die weiche Aufhängung erzeugen eine niedrige Resonanzfrequenz, ein moderater Antrieb sorgt dafür, dass diese auch im eingebauten Zustand erhalten bleibt.

Es ergeben sich nun 2 Konflikte:

[u]hoher Wirkungsgrad <> tiefe Resonanzfrequenz[/b]

niedrige bewegte Masse <> hohe bewegte Masse
starker Antrieb <> moderater Antrieb

Lösen kann man den Konflikt, indem man die bewegte Masse niedrig, den Antrieb moderat und die Aufhängung sehr weich macht.

Diese extrem weiche Aufhängung sorgt dummerweise für ein hohes Vas, wodurch Passiv-LS für eine ordentliche Abstimmung sehr voluminös gebaut werden müssen.

Es ist also durchaus möglich, aus kleinen Chassis einen hohen Wirkungsgrad und einen tiefen Bass zu kitzeln.

Limitiert wird das natürlich durch die von richi44 angeführte Tatsache, dass diese kleinen Chassis schon bei einem Schalldruck, der vermutlich nichtmal ihrem Wirkungsgrad entspricht, bei ihrer Resonanzfrequenz mechanisch hoffnungslos überlastet sind.

Außerdem macht es bei der zu erwartenden Gehäusegröße wahrscheinlich schon mehr Sinn, einen ordentlichen 25er zu nehmen.

Gruß
Cpt.
Frank_K.
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Jul 2005, 23:57

Leisehöhrer schrieb:
Hi,

als Beispiel nenne ich die Monitor Audio Silver RS, 15er
Tiefmitteltöner, 43 Hz (- 3 dB), Wirkungsgrad 90 dB/1W@1M.

Dann die Polk Audio LSi-9, zwei x 13,34cm Tiefmittletöner,
38 Hz, Wirkungsgrad 88 dB auf was auch immer ( cm ? )

Bei den Monitor Audio habe ich meine Zweifel. Die Angaben sind wenigstens genau was man von Polk Audio nicht sagen kann.
Ich habe meine Zweifel weil die nuWave 35 trotz deutlich schlechterem Wirkungsgrad, 18er Tiefmitteltöner, nur auf 50 Hz (-3dB) kommen soll.
Und das obwohl sie in dem Bereich schon als ausgereizt gilt.
Kann mir einer der Fachleute sagen was richtig ist ?


Ob diese Aussagen stimmen oder nicht, kann ich nicht feststellen. Prinzipiell sind solche Lautsprecher sowohl
physikalisch (entgegen den Aussagen eines Herstellers)
wie auch technisch herstellbar. Das Problem sind die
Herstellungskosten. Es gibt eine Relation zwischen
Innenvolumen, Wirkungsgrad, unterer Grenzfrequenz und
Magnetfluß des Erregersystems. Letzteres verschweigen
fast alle.

Wenn ich es nicht vergesse, kann ich das mal durchrechnen.
Ich hätte aber gern noch Nettovolumen und den effektiven
Membrandurchmesser (d.h. Durchmesser der Membran ohne und
mit Sicke).
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