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Wirkungsgrad!

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Autor
Beitrag
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Feb 2015, 11:07
Dieses Wort kennen wir doch alle und wir wissen auch, was damit gemeint ist.

Jedoch möchte ich auf etwas anderes hinaus. Habe gerade einen alten Thread aus 2004 von mehreren Seiten entdeckt, der mehr oder weniger aber nur zu dem Ergebnis kommt, das ein schwacher Wirkungsgrad mehr Nachteile als ein guter oder sehr guter Wirkungsgrad mit sich bringt - und das es günstiger ist, einen Lautsprecher mit schwachem Wirkungsgrad herzustellen.

Doch nehmen wir jetzt nur einmal diese beiden Aspekte, vorausgesetzt sie stimmen, das schwacher WG erstens billiger ist und zweitens mehr Nachteile als Vorteile bringt.

Warum haben aber dann, wenn wir uns die ganzen Lautsprecher verschiedener Hersteller mal so anschauen - gerade die Lautsprecher, der Creme de la Creme Hersteller, einen immer schlechteren, geringeren oder teils sogar ganz miesen Wirkungsgrad, als diese ganzen Lautsprecher von den Hausfrauenmarken (verzeiht mir den Namen)???

Creme de la Creme, damit meine ich zb: Spendor, Harbeth, Dynaudio, B.W. Wharfedale, KEF, usw usw, wobei die letzten Beiden eigentlich noch gehen vom WK.

Hausfrauenmarken, damit meine ich zb: Canton, Magnat, Heco, Elac, Klipsch, Quadral, JBL, Nubert usw... wobei der Letzte jetzt auch keinen sonderlich hohen WK hat, jedoch im Vergleich zur obrigen Creme de la Creme, dann doch wieder als hoch bezeichnet werden kann.


Irgendwo kann es dann ja nicht sein, das ein ehr schwacher Wirkungsgrad mehr Nachteile als Vorteile bietet und billiger herzustellen ist. Was meint ihr??


ps. Ich habe mich jetzt nicht auf die Herstellerangaben von den Homepages bezogen, wo alle einen etwas höheren WK haben, als er in Wahrheit eigentlich ist - sondern bin von den Messungen der unterschiedlichen Zeitschriften ausgegangen, denen ich in diesem Punkt dann doch mehr Vertraue, als den Marketingseiten der Hersteller.

Noch ganz wichtig: Ich möchte hier weder eine Klangdiskusion noch einen Herstellerkrieg los treten, mir gehts nur um meine Fragen. Meine benutze Wortwahl mit Creme de la Creme und Hausfrauen war bewusst überspitzt gewählt.


[Beitrag von LovemusicXX am 01. Feb 2015, 11:19 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#2 erstellt: 01. Feb 2015, 11:36

LovemusicXX (Beitrag #1) schrieb:
...

Warum haben aber dann, wenn wir uns die ganzen Lautsprecher verschiedener Hersteller mal so anschauen - gerade die Lautsprecher, der Creme de la Creme Hersteller, einen immer schlechteren, geringeren oder teils sogar ganz miesen Wirkungsgrad, als diese ganzen Lautsprecher von den Hausfrauenmarken (verzeiht mir den Namen)???




kann ich nicht 100%ig nachvollziehen: Cabasse hat z.B. ab 90dB/W/m, die Swans D3 auch...XTZ Lautsprecher haben immerhin noch 89dB...und die Avantgarde Duo sogar 104dB/W/m!
Und das sind alles auch keine "Hausfrauenmarken"

Im Übrigen heisst das, was Du meinst, nicht "Wirkungsgrad", sondern "Kennschalldruck".
Details dazu und wie die beiden zusammenhängen findest Du hier.

Und ja, ein LS mit einem hohen Kennschalldruck benötigt für einen gegebenen Schalldruck weniger Verstärkerleistung.

Warum bestimmte Hersteller in bestimmten LS einen geringeren Kennschalldruck haben müsstest Du die Hersteller fragen.
Klar ist nur, das man durchaus LS mit hohem Kennschalldruck bauen kann.

Für den Fall, dass ein LS Hersteller auch Verstärker verkauft, könnte man auf die Idee kommen dass der auch seine leistungsstarken Verstärker sponsoren will ... ist aber reine Spekulation.

Und wenn man es als LS Hersteller technologisch wirklich richtig machen will, dann geht man sowieso auf Vollaktiv...dann hat sich das Thema 'eh erledigt...
check this

just my 2 cent
ciao
sealpin
thewas
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Feb 2015, 12:34
Mit ähnlichem Materialeinsatz (z.B. magnetische Feldstärke) und Konzept (also nicht Hörner vs. Elektrostaten), geht Wirkungsgrad fast immer auf Kosten der Linearität und des Tiefbasses, von daher kann ich so einem pauschalisierenden Statement wie

das ein schwacher Wirkungsgrad mehr Nachteile als ein guter oder sehr guter Wirkungsgrad mit sich bringt

nicht zustimmen. Eher gemeint ist, dass ein Lautsprecher mit niedrigem Kennschalldruck aufwändiger/teurer zu betreiben ist da man größere Verstärker braucht.
darkraver
Inventar
#4 erstellt: 01. Feb 2015, 14:38
Nun meine Erfahrungen:

Ich bin ein Fan von Wirkungsgrad vor allem wenn kombiniert mit ordentlich Membranflaeche.
Und Membranflaeche braucht man nicht nur im Bassbereich !
Nichts ist so toll wie Wirkungsgrad und Membranflaeche.

Was ich bei mir bemerke ist das ob es jetzt leise, laut oder sacklaut spielt, es aendert sich kaum etwas was Spielweise angeht.

Ein Hifi Lautsprecher mit wenig Wirkungsgrad spielt mMn bei jeder Lautstaerke anders und wenn es ein wenig laut geht wird es oft irritant / unangenehm.


[Beitrag von darkraver am 01. Feb 2015, 14:45 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#5 erstellt: 02. Feb 2015, 00:47
Hi,
LovemusicXX (Beitrag #1) schrieb:
...Irgendwo kann es dann ja nicht sein, das ein ehr schwacher Wirkungsgrad mehr Nachteile als Vorteile bietet und billiger herzustellen ist...

...hat /ist er auch nicht.

Geringer Wirkungsgrad ist immer dann die Folge, wenn
-- aus gegegebener Gehäusegröße tieferer Bass produziert werden soll
oder
-- trotz kleinerem Gehäuse dieselbe Bass-Grenzfrequenz erreicht werden soll.

Der Wirkungsgrad ist für zivile Heimanwendungen kaum von Bedeutung,
sehr wohl aber im Party-/ PA-Bereich, da er den Haupt-Einflussfaktor für den Maximalpegel darstellt.

lG,
Michael
darkraver
Inventar
#6 erstellt: 02. Feb 2015, 01:41

Der Wirkungsgrad ist für zivile Heimanwendungen kaum von Bedeutung,


Objection
Der Wirkunsgrad ist eigentlich schon fast das wichtigste Kriterium.
Viele Lautsprechereigenschaften werden hierdurch beeinflusst.
thewas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Feb 2015, 10:10

darkraver (Beitrag #4) schrieb:
Ein Hifi Lautsprecher mit wenig Wirkungsgrad spielt mMn bei jeder Lautstaerke anders und wenn es ein wenig laut geht wird es oft irritant / unangenehm.

Nö, sowas hängt nur vom Klirrverhalten und nicht vom Wirkungsgrad ab.

Der Wirkunsgrad ist eigentlich schon fast das wichtigste Kriterium.
Viele Lautsprechereigenschaften werden hierdurch beeinflus

Welche?
Mwf und ich haben geschrieben dass Wirkungsgrad eine Kompromissgröße gegenüber Linearität und Tiefgang ist, nichts mehr.
darkraver
Inventar
#8 erstellt: 02. Feb 2015, 14:42

Nö, sowas hängt nur vom Klirrverhalten und nicht vom Wirkungsgrad ab.


Durchaus moeglich weil wenn ich zB es ein wenig Laut mach dann ist es natuerlich weniger anstrengend fuer die Elektronik / Lautsprecher.
Ich benoetige deutlich weniger (ein Bruchteil) Leistung hierdurch wird es weniger anstrengend fuer Lautsprecher sowie Verstaerker.
Die Endstufe geraet "dB Maessig gesehen" spaeter im Clipping bereich, headroom ist vorhanden.
Da die Endstufe viel spaeter (db Maessig gesehen" anfaengt zu clippen steigt natuerlich auch erneut die Sicherheit der Lautsprecher!
Die Lautsprecher spielen Laut mit 1 Finger in der Nase (relaxed) weil die auch nochmals belastbar sind.


Welche?


low input und high output
Schwache Signale habe ich das Gefuehl kommen impulsiver raus wenn der Wirkungsgrad hoeher ist.
Persoenlich habe ich immer das Gefuehl die Wiedergabe wird transparenter und deutlich dynamischer.
Um laut zu spielen ist der Wirkungsgrad schon am Wichtigsten, wenn man Lautsprecher bis zum Limit pruegeln muss.dann wird es sicherlich nicht besser.
Dann besser wenig input und viel output und nochmals headroom uebrig haben

Die Zeiten von Infinity Kappa / Omega usw liegen hinter mir, kein Bock mehr drauf.
Wirkungsgradstarke und effiziente Lautsprecher und Membranflaeche machen SUECHTIG !


[Beitrag von darkraver am 02. Feb 2015, 15:01 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Feb 2015, 15:11

darkraver (Beitrag #8) schrieb:
Durchaus moeglich weil wenn ich zB es ein wenig Laut mach dann ist es natuerlich weniger anstrengend fuer die Elektronik / Lautsprecher.
Ich benoetige deutlich weniger (ein Bruchteil) Leistung hierdurch wird es weniger anstrengend fuer Lautsprecher sowie Verstaerker.

Eine Endstufe ist kein biologischer Organismus, entweder kann es die Leistung liefern oder nicht, sowas wie "anstrengend" gibt es nicht.


Schwache Signale habe ich das Gefuehl kommen impulsiver raus wenn der Wirkungsgrad hoeher ist.
Persoenlich habe ich immer das Gefuehl die Wiedergabe wird transparenter und deutlich dynamischer.


Das ist aber nur ein Gefühl, es ändern sich ja auch mehrere andere Parameter dabei,z.B. wirkungstarke Lautsprecher sind oft weniger linear/neutral was den Eindruck von Dynamik erzeugt.


[Beitrag von thewas am 02. Feb 2015, 15:12 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2015, 16:04
[quoteEine Endstufe ist kein biologischer Organismus, entweder kann es die Leistung liefern oder nicht, sowas wie "anstrengend" gibt es nicht.][/quote]

Ne Endstufe die sich anstrengen muss um Lautsprecher anzusteuern liegt deutlich naher am Grenzbereich.
Alles im Grenzbereich muss nicht sein.
Wenig Wirkungsgrad und Niederohmig ist halt ne absolute Anstrengung.
Vor jahren hatte ich mal ne Bose 601 stehen, da konnte ich ne komplette MX830 mit leersaugen, musste man kuehlen mit einem Ventilator so warm wurde das Teil, Clipping Led leuchtete. Endstufe am Limit und Lautsprecher auch!
Sehe noch lieber ordentlich Wirkungsgrad und 2 ohm statt wenig Wirkungsgrad und 4 ohm

[quote]Das ist aber nur ein Gefühl, es ändern sich ja auch mehrere andere Parameter dabei,z.B. wirkungstarke Lautsprecher sind oft weniger linear/neutral was den Eindruck von Dynamik erzeugt.[/quote]

Nun es gibt einige Hersteller (zB Achenbach) die identisch Denken und auch immer mehr User,
Man kann alles so gut wie es geht linear / neutral abstimmen.
Fuer Leute die 85db (4ohm) gewohnt sind und winzige Treiber wird --> Wirkungsgrad und mit Membranflaeche ein total anderes Erlebnis werden.
SPL (durch Wirkungsgrad) versuchen zu kompensieren durch Belastbarkeit ikm mega Amps ist kaum moeglich !
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Feb 2015, 16:35
Äpfel und Birnen, natürlich hat eine Riesenkiste wie z.B. von Achenbach deutlich mehr Wirkungsgrad, nur kostet sie ein vielfaches, braucht viel mehr Wohnraum, ist schwieriger in dem zum platzieren und akustisch anzupassen und bringt bei den Pegeln mit denen meisten im Wohnzimmer hören kaum Vorteile.
darkraver
Inventar
#12 erstellt: 02. Feb 2015, 17:59

Äpfel und Birnen, natürlich hat eine Riesenkiste wie z.B. von Achenbach deutlich mehr Wirkungsgrad, nur kostet sie ein vielfaches, braucht viel mehr Wohnraum, ist schwieriger in dem zum platzieren und akustisch anzupassen und bringt bei den Pegeln mit denen meisten im Wohnzimmer hören kaum Vorteile.


Warum ?
zb ein bisschen ne Box von Nubert kostet auch mal 2k pro Stueck.
zB ein Bausatz Trinity = Euro 3500 / Paar
Also am Ende wird der Preisunterschied bei weitem nicht so gravierend sein.
Uebrigens ich nenne nur Nubert weil es ne Firma ist die oft Lautsprecher anbietet mit geringem Wirkungsgrad !!
85db / 4 ohm ist da nichts fremdes.

Platzieren im Raum nun das kann ich mir vorstellen ! Weil ne groessere Pappe und 15cm breit nicht wirklich ...........
Akustisch anpassen, so dramatisch ist es absolut nicht.

Man kann ueber die Vor- und Nachteile diskutieren aber interessanter waere es doch um mal zu vergleichen :).
zB Nuvero14 gegen .....
Extrem schwacher Wirkungsgrad vs ordentlicher Wirkungsgrad
Kleine Membranflaechen vs ordentliche Membranflaechen
thewas
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Feb 2015, 19:34
Schon wieder Äpfel und Birnen, ein stylisches Teil mit hohem WAF und perfektem Finish gegen einen Trümmer als Bausatz der meistens am Ende in MDF roh bleibt, nichts gegen Selbstbau, den ich ja auch selber betreibe, aber bei einem schicken Lautsprecher macht das Gehäuse halt den Großteil seines Preises aus und den kann man nicht einfach für den Vergleich rausnehmen.

Ich habe selber mehrere kleine und große Kisten mit dementsprechenden Membranflächen, wenn sinnvoll konstruiert (neutral) und perfekt im Raum eingemessen sind die Unterschiede hauptsächlich im Tiefbass und Maximalpegel. Der einzige wirkliche klangliche Unterschied dann von großen LS und Membranen zu kleinen ist ihre höhere Bündelung mit dementsprechenden Vorteilen (mehr Direktschall und weniger Raumeinfluss) und Nachteilen (kleinerer Sweetspot), aber das alles hat nichts mit Wirkungsgrad zu tun.


[Beitrag von thewas am 02. Feb 2015, 19:36 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#14 erstellt: 02. Feb 2015, 21:41
Aepfel u. Birnen, LOL.
Achso Design ist dir wichtig, fuer mich eher unwichtig.

Du meinst, fancy lautsprecher, der toll aus sieht aber eigentlich beschissen aufgebaut ist und in jeder Hinsicht eigentlich ein Kompromiss ist ?
Leisesprecher mit Massiv Power Input wird dann zum Lautsprecher ? Nee fuer mich NICHT mehr


Ich habe selber mehrere kleine und große Kisten mit dementsprechenden Membranflächen, wenn sinnvoll konstruiert (neutral) und perfekt im Raum eingemessen sind die Unterschiede hauptsächlich im Tiefbass und Maximalpegel. Der einzige wirkliche klangliche Unterschied dann von großen LS und Membranen zu kleinen ist ihre höhere Bündelung mit dementsprechenden Vorteilen (mehr Direktschall und weniger Raumeinfluss) und Nachteilen (kleinerer Sweetspot), aber das alles hat nichts mit Wirkungsgrad zu tun.


Ich setze lieber auf Wirkungsgrad, ordentliche Pappen und Belastbarkeit statt wenig Wirkungsgrad, winzige Pappen und Belastbarkeit.
Seit dem macht Musik spass, dynamik ist vorhanden, kein Center mehr den man nicht wirklich versteht, alles kein Durcheinander mehr

http://jtrspeakers.w...home-theater-3381992


[Beitrag von darkraver am 02. Feb 2015, 21:43 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Feb 2015, 21:46

darkraver (Beitrag #14) schrieb:
Achso Design ist dir wichtig, fuer mich eher unwichtig.


Ist das was du aus meiner oberen Antwort verstanden hast?


Du meinst, fancy lautsprecher, der toll aus sieht aber eigentlich beschissen aufgebaut ist und in jeder Hinsicht eigentlich ein Kompromiss ist ?


Ist ein große Nubert besch... aufgebaut und in jeder Hinsicht ein Kompromiss? Ich glaube nicht.


Ich setze lieber auf Wirkungsgrad, ordentliche Pappen und Belastbarkeit statt wenig Wirkungsgrad, winzige Pappen und Belastbarkeit.
Seit dem macht Musik spass, dynamik ist vorhanden, kein Center mehr den man nicht wirklich versteht, alles kein Durcheinander mehr :)


Ich habe das Gefühl du setzt mehr auf Vorurteile und gesundes Halbwissen, von daher erspare ich uns so eine "Diskussion".
Schönen Abend noch


[Beitrag von thewas am 02. Feb 2015, 21:56 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#16 erstellt: 02. Feb 2015, 22:15

Ist ein große Nubert besch... aufgebaut und in jeder Hinsicht ein Kompromiss? Ich glaube nicht.


Ja fuer mich schon:
-Kein Wirkungsgrad
-Winzige Lautsprecher
-viel Input und wenig Output
Fuer mich ein NO GO


Ich habe das Gefühl du setzt mehr auf Vorurteile und gesundes Halbwissen, von daher erspare ich uns so eine "Diskussion".
Schönen Abend noch


Ich setze auf meine "Erfahrung" und Lautsprecher welche ich gehabt und gehoert habe.
Alles was ich suche kann mir einen Leisesprecher mit winzigen Pappen nicht bringen, leider.

Halbwissen, lol, man kann ueber alles diskutieren von linearen phasengang bis unterschiede zwschen large oder small baffles

Kann nur sagen "Leute, steh offen fuer Wirkungsgrad und Membranflaeche (Bass, Mittel-und Hochton".
Musik und vor allem Heimkino wird dann ein anderes Erlebnis.
Donsiox
Moderator
#17 erstellt: 03. Feb 2015, 07:22
Wirkungsgrad/Kennschalldruck sagt nur aus, wie laut ein Lautsprecher auf eine bestimmte Distanz bei welcher Spannung spielt.
Über den Klang sagt das erstmal nichts.

Es gibt übrigens auch kleine Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad
Schau dir doch mal die "Twentifive" o.ä. an
darkraver
Inventar
#18 erstellt: 03. Feb 2015, 10:21

Wirkungsgrad/Kennschalldruck sagt nur aus, wie laut ein Lautsprecher auf eine bestimmte Distanz bei welcher Spannung spielt.
Über den Klang sagt das erstmal nichts.


Absolut mit einverstanden, nur ich habe einfach positivere Erfahrungen gemacht mit Lautsprecher mit ordentlich Wirkungsgrad und mit Membranflaeche!


Schau dir doch mal die "Twentifive" o.ä. an

Soeben gemacht. Tja ein "LA" fuer im Wohnzimmer.
Kann ICH nichts mit


[Beitrag von darkraver am 03. Feb 2015, 10:29 bearbeitet]
b_orla
Stammgast
#19 erstellt: 03. Feb 2015, 10:30
Der Wirkungsgrad bestimmt sich auch aus dem Wirkungsgrad des Antriebs.
Dicker Magnet reicht allein nicht. Der Luftspalt der Schwingspule ist ausschlaggebend. Je enger, je besser. Da sind wir schon bei der Fertigung.
Geringste Toleranzen bedingen höheren Fertigungsaufwand und damit den Preis (z.B. bei den alten Dynaudio- oder Scanspeak-Chassis).


[Beitrag von b_orla am 03. Feb 2015, 10:48 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2015, 10:44

Kann ICH nichts mit


Es soll fuer mich ab 40hz Druck machen, daher mein "kann ich nichts mit"
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Feb 2015, 10:57
Da ich nicht mehr den Zitat Button benutzen darf, also irgendwer hatte hier was von, das Gehäuse macht das meiste Geld bei einem Lautsprecher aus, gesagt.

Denken könnte man dies tatsächlich, nur warum haben dann oft die Lautsprecher der Hausfrauenmarken bessere, aufwändigere und schwerere Gehäuse und sind eigentlich immer günstiger dabei, als zb einige Marken der Creme de la Creme?? - Spontan fallen mir da jetzt Dynaudio und Spendor ein, die zwar ohne jeden Zweifel ganz oben, was Klang betrifft, mitspielen - jedoch nicht wegen ihrer aufwändigen Gehäuse bekannt sind, die im Vergleich zu vielen günstigeren Mitbewerbern dann doch einfacher und leichter gebaut sind, teils sogar ohne irgendeine innere Versteifung sind.

Denke, das trifft nicht immer zu, dass das Gehäuse das Geld ausmacht - denn ein super aufwändiges Gehäuse mit vielen Versteifungen und zusätzlichen Kammern ist in der Großproduktion gar nicht so teuer.


[Beitrag von LovemusicXX am 03. Feb 2015, 11:06 bearbeitet]
b_orla
Stammgast
#22 erstellt: 03. Feb 2015, 11:20
Der Gehäuseaufbau hat mit dem Wirkungsgrad der Chassis weniger zu tun.
Ich meine unterschiedliche Chassis im gleichen Gehäuse, nicht Horn vers. geschlossenem Gehäuse.
darkraver
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2015, 17:15

also irgendwer hatte hier was von, das Gehäuse macht das meiste Geld bei einem Lautsprecher aus


Nun nur zu hoffen das man am Ende auch an Pappen und Wirkungsgrad denkt
zuglufttier
Inventar
#24 erstellt: 04. Feb 2015, 02:47
Ähm, ich würde Dynaudio nun nicht unterstellen, dass sie keine hochwertigen Gehäuse bauen.

Versteifungen sind ja gut und schön aber das kostet doch nicht das Geld, zumal die auch nicht immer sinnvoll sind. Und wenn es sinnlos ist, wird ein Hersteller wie Dynaudio auch keinen auf dicke Hose machen und durch viele Versteifungen behaupten, der Klang würde automatisch besser. Die Kohle geht drauf für das Holzfurnier und die äußere Optik. Klar, dickeres MDF ist auch teuer.

Die Diskussion um den Wirkungsgrad erachte ich als so sinnvoll wie die über geschlossene Gehäuse oder Bassreflex. Beides sagt nichts über den Klang aus.


[Beitrag von zuglufttier am 04. Feb 2015, 02:51 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2015, 07:01
Ich möchte auf Donsoix These antworten:


Wirkungsgrad/Kennschalldruck sagt nur aus, wie laut ein Lautsprecher auf eine bestimmte Distanz bei welcher Spannung spielt.
Über den Klang sagt das erstmal nichts.


Ich habe festgestellt, dass Lautsprecher mit hohem Kennschalldruck zumeist auch eine geringe(re) mechanische Dämpfung aufweisen. Meine These: Dadurch klingen sie gerade im zu Hause zumeist verwendeten Kleinleistungsbetrieb erwachsener. Das heißt z.B. der Bass ist hörbar, während er (ohne Loudness) bei eher "gehemmten" Konstruktionen gerade dann nicht recht aus dem Quark kommt.

Leider konnte diese Thematik, die auch Bernd Timmermanns immer wieder aufstellt und die auch meiner Erfahrung entspricht, damals weder widerlegt noch bestätigt werden.
thewas
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 04. Feb 2015, 08:09
BT korreliert das nicht mit dem Wirkungsgrad sondern mit dem mechanischen Verlustwiderstand Rms der Thiele-Small-Parameter eines Chassis (der nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun hat) und wie du sagst auch unbewiesen ist wie weitere ähnliche "Thesen" hier.
Soundy73
Inventar
#27 erstellt: 04. Feb 2015, 09:32
Mal ein Beispiel, von zwei Chassis, die ansich recht ähnlich sein könnten:

Monacörchen:

SPH-6M Qms=2,26; 88dB/1W/1m
SP-6/150PA Qms=5,31; 93 dB/1W/1m

Rms = 2*PI*fs*(mmd/1000)/Qms => hohe mech. Güte ist abhängig von kleinem Rms.

Das ist, was ich oben gemeint hatte.

Dass sich diese These (s.o.) hartnäckig hält, liegt vermutlich an einem gewissen Wahrheitsgehalt?
Die Bestätigung/Widerlegung sollte, im Gegensatz zu den bewußten (Klang-)Thesen eigentlich messtechnisch machbar sein.

In:Suche Lautsprecher zum Leisehören
z.B. schreibt Hoerer34:

Mit einem "Leistungsverbrater" handelst Du dir nicht nur weniger Pegel und Effektivlautstärke (...Grobdynamik...) ein, sondern einen eklatanten Verlust im feindynamischen Bereich. Vom Verlust einer gewissen "Schnelligkeit", welche zur lebhaften Musikwiedergabe einfach notwendig ist, einmal ganz abgesehen. Das Grundproblem sind ja hier die an lebhafte Musikwiedergabe gestellten Anforderungen im Zusammenspiel mit unserem, bei geringem Schalldruck unempfindlichen Gehör.

Eine weitere Diskussion gabs auch im HiFi-Forum - Ausschnitt!
darkraver
Inventar
#28 erstellt: 04. Feb 2015, 10:27

. Das heißt z.B. der Bass ist hörbar, während er (ohne Loudness) bei eher "gehemmten" Konstruktionen gerade dann nicht recht aus dem Quark kommt.


Nun dieses Gefuehl hatte ich auch oft.
Es spielte an einem Punkt gut, ging man drunter dann Sackte alles ein, ging ich ueber nen gewissen Punkt dann stimmte es auch wiederum nicht mehr.
Bei all meine Lautsprecher mit wenig / relativ weniger Wirkungsgrad habe ich dies so empfunden. (B&W, Infinity, Revel, Philips usw usw).

Seit ich wieder zurueck bei Effizient (Wirkungsrad) angekommen bin seitdem habe ich nie mehr dieses Gefuehl gehabt.
Ob leise, laut oder absurd laut es bleibt immer irgendwie gleich (okay ne gewisse Qualitaet muss schon gegeben sein).
Soundy73
Inventar
#29 erstellt: 04. Feb 2015, 12:38
Und jetzt kommt dann wieder: Das Ei


...mit Deinem Gefühl stimmt irgendwas nicht.


Ich bestätige dir somit ähnlich zu fühlen, darkraver.
imho hat das auch nichts mit der unterschiedlichen Empfindlichkeit des Gehörs bei verschiedenen Lautstärkepegeln zu tun, man hört ja mit hohem Wirkungsgrad nicht automatisch lauter,sondern schlicht: Wo sich wenig rührt, hört man auch wenig.
Man darf dabei nicht vergessen, dass man zu Hause oft/meistens mit <<1W/Kanal hört
darkraver
Inventar
#30 erstellt: 04. Feb 2015, 14:08

Man darf dabei nicht vergessen, dass man zu Hause oft/meistens mit <<1W/Kanal hört


Ha ha, durchaus moeglich.
Ich habe 21er Reflex im Einsatz (LFE) und habe bei beiden Endstufen noch NIE ein Signal Led blinken sehen.
Letzte Woche erstmals gingen die LEDS der Endstufe fuer die Fronts an. Okay war schon laut.
Habe mich erschrocken als auf einmal die LEDS blinkten :), dachte "clipping, nee ne" aber waren nur die Signal Leds


[Beitrag von darkraver am 04. Feb 2015, 14:11 bearbeitet]
b_orla
Stammgast
#31 erstellt: 04. Feb 2015, 14:27
zu #27 der Vergleich der beiden Lautsprecher sagt es aus:

SPH-6M: Schwingspulendurchmesser 37 mm , Bewegte Masse 20 g , Magnetgewicht 630 g , 88 dB

SP-6/150PA: Schwingspulendurchmesser 50 mm , Bewegte Masse 15,2 g , Magnetgewicht 850 g , 93 dB

d.h. bei kräftigerem Antrieb und leichterer Membran kommt mehr raus
thewas
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Feb 2015, 15:36

Soundy73 (Beitrag #27) schrieb:
Dass sich diese These (s.o.) hartnäckig hält, liegt vermutlich an einem gewissen Wahrheitsgehalt?


Eher durchs Wiederholen und Nachplappern von BT und seinen Lesern, ich kenne keine wissenschaftliche Veröffentlichung die ähnliches sagt, du vielleicht?


Die Bestätigung/Widerlegung sollte, im Gegensatz zu den bewußten (Klang-)Thesen eigentlich messtechnisch machbar sein.


Wenn man 2 Chassis hätte die sich nur in dem Parameter voneinander unterscheiden und die man auf den gleichen Frequenzgang entzerrt und im RAR aufnimmt, könnte man dann Hörtests damit machen, meistens gibt es aber solche nicht, da sie sich in mehreren Parametern unterscheiden.


Eine weitere Diskussion gabs auch im HiFi-Forum - Ausschnitt!


Genau, die mal gründlich und komplett lesen und sich nicht sich nur Zitate rauspicken, ist alles schon mehrfach und ausführlich durchdiskutiert.


[Beitrag von thewas am 04. Feb 2015, 15:45 bearbeitet]
B.Lawless
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 04. Feb 2015, 15:36
Ich muss auch mal was sagen.

Ich habe neulich 2 Kompaktboxen im Direct-Modus verschiedener Hersteller miteinander verglichen.
Um exakt vergleichen zu können, habe ich die Lautstärke beider Pärchen, nach Gehör, auf das gleiche Niveau angepasst und immer im A/B-Vergleich umgeschaltet.

Paar1 - schlechter Wirkungsgrad 83 dB
Paar2 - guter oder besserer Wirkungsgrad 92 dB

Den einzigsten Unterschied, den ich feststellen konnte, war, daß ich bei Paar2 den Pegel um einige dB absenken konnte.

Klanglich habe ich mich für die vermeintlich schlechtere Box entschieden, weil, breiter, fetter, tiefer und nicht weniger dynamisch als die Box mit hohem Wirkungsgrad (die auch sehr gut war).

Meine Meinung: Wenn man genug Verstärkerleistung hat, Sch…. auf den Wirkungsgrad!
darkraver
Inventar
#34 erstellt: 04. Feb 2015, 15:44

Paar1 - schlechter Wirkungsgrad 83 dB
Paar2 - guter oder besserer Wirkungsgrad 92 dB


Welche Lautsprecher denn genau ?



Meine Meinung: Wenn man genug Verstärkerleistung hat, Sch…. auf den Wirkungsgrad!


Und was passiert wenn man laut spielen moechte ?
Input Power kann man ja nicht unendlich geben , jeder LS hat ja mal sein max erreicht ).
Soundy73
Inventar
#35 erstellt: 04. Feb 2015, 15:50
Na das wäre doch zu einfach (und die Parameter falsch gewählt ):

Für den Antrieb steht der Kraftfaktor BxL.
SPH-6M: 9,6 Tm

SP-6/150PA: 9,9 Tm => fast gleich

Nachgiebigkeit:

SPH-6M: 0,78 mm/N

SP-6/150PA: 0,31 mm/N

somit ist der PA-Töner erheblich härter aufgehängt, bei (fast) gleichem Antrieb.

Was sich ebenfalls signifikant unterscheidet ist: Der HiFi-Töner hat einen Schwingspulenträger aus Alu => Wirbelströme, der PA-Töner Kapton (keine Wirbeklströme).
Man muss da schon noch weiter ins Detail gehen, um alle Unterschiede zu erfassen.
Beide können sicher fast gleich laut, der HiFi-Töner vermutlich sogar lauter (kurzzeitig) nur das WIE ist anders
thewas
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Feb 2015, 15:53

nur das WIE ist anders

Und genau um dem geht es ja hier und oben habe ich beschrieben wie man einen psychoakustisch Sinnvollen Vergleich machen könnte.
B.Lawless
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 04. Feb 2015, 16:09

Welche Lautsprecher denn genau?


Hihi, die Frage habe ich befürchtet.

Also gut ich lass es raus:
Es war eine Nubert Nuline24 und eine Klipsch RB51mk2.
Unterschiedliches Konzept, aber fast gleich groß.

Erstaunlich war erst mal wie ähnlich die beiden Boxen im Direct-Modus klingen.
Ich habe einige Stunden immer wieder hin und her geschaltet.

Bei allen Pegeln, leise wie laut, hat mir die Nubert besser gefallen.
Und verlasst Euch drauf, ich hab wirklich Gas gegeben, Metallica und das ganze andere fiese Zeug.
Verstärker: Denon AVR-X4000. Da muss ich mir schon die Ohren zu halten, wenn ich voll aufdrehe.

Muss trotzdem sagen. Die Klipsch war wirklich toll, vor allem wenn man bedenkt, das die Box 200 Euro günstiger ist.
darkraver
Inventar
#38 erstellt: 04. Feb 2015, 17:06
Nun die Frage war zu erwarten oder

Dachte schon welche Box hat den 83db ?
Uebrigens die Zeiten das Klipsch was Wirkungsgrad angeht ehrlich war liegen schon weit hinter uns.

Ich brauche Wirkungsgrad im Bass, Mittel-und Hochton. Beide Lautsprecher bringen dies nicht, aber sind ja ach Budget Lautsprecher

Uebrigens Paul Klipsch hat ja mal geschrieben eine Box sollte fuer symphonische Musik glaube ich 20dB headroom haben..
Wenn man 83dB hat dann wird dies dann ja unmoeglich um zu realisieren dabei meistens sitzt man mehr als 1m entfernt


[Beitrag von darkraver am 04. Feb 2015, 17:07 bearbeitet]
Böötman
Inventar
#39 erstellt: 04. Feb 2015, 17:07
Hallo miteinander,

Ich hab mir jetzt nicht alles bis in's kleinste durchgelesen jedoch ist m.M.n. der Wirkungsgrad für normale Heimanwender relativ egal. Ich war mal auf einer High End Messe in Darmstadt. Hierbei konnte Ich die Avantgarde Zero 1 mal hören. Selbstverständlich kam Ich mit dem Aussteller in's Gespräch. Die Z1 wird auch mit über 100dB Wirkungsgrad beworben wobei das m.E. nur Augenwischerei ist. Der verbaute Tieftöner verfügt über eine eigene 400W Digitalendstufe. Zum einen war der Aussteller relativ stark angestrullert als Ich fragte wozu die 400 W bei dem angepriesenen Wirkungsgrad von nöten sind und zum anderen warum der Verstärker digital ausgeführt ist. Das digitale Verstärkerdesign erklärte er mit dem Verstärkerwirkungsgrad und der einhergehenden Stromersparnis, als Ich wiederum Fragte wieviele Käufer der 10000 € Lautsprecher nach dem Stromverbrauch fragten war Ich endgültig unten durch.

Lange Rede kurzer Sinn, viel Wirkungsgrad geht nur bei nem schmalen Magnetspalt. Je schmaler der Magnetspalt, desto weniger Membranhub ist möglich da es mit steigenden Hub zu größer werdenen Taumelbewegungen seitens der Membran kommt. Verstärkerleistung kostet fast nichts mehr wodurch der Wirkungsgrad etwas an Bedeutung verliert. Ich vermute mal das die Hersteller absichtlich auf das letzte bisschen Wirkungsgrad zugunsten anderer Verbesserungen/Optimierungen (mehr Tiefgang, linearerer Frequenzgang durch absenken von zu präsenten Frequenzbereichen) verzichten. Zumindest Ich hätte damit kein Problem. Ferner hat auch die zum einsatz kommende Membranfläche eine enorme Auswirkung auf den Wirkungsgrad.
b_orla
Stammgast
#40 erstellt: 04. Feb 2015, 18:52
Die unterscheidliche Masse der beiden Monacor kommt von den verschiedenen Membran-Materialien.
Für HiFi oft Kunststoffe wegen der günstigeren inneren Dämpfung. Daraus folgt das diese meistens einen geringeren Wirkungsgrad haben, dafür im Frequenzgang weniger Resonanzspitzen.
B.Lawless
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 04. Feb 2015, 19:01
Ja genau so erklären sich die 83 dB der Nu24. Klein, linear, enormer Membranhub bei 12,5 cm Bass-Chassis, aber unglaublich was da raus kommt. Wirkungsgrad, sekundär.
Moonlightshadow
Inventar
#42 erstellt: 04. Feb 2015, 20:11

darkraver (Beitrag #38) schrieb:
Nun die Frage war zu erwarten oder

Dachte schon welche Box hat den 83db ?


Meine ATC SCM7 z.B. im Bass knackig und sehr trocken. Meine persönliche Referenz in Sachen Kleinlautsprecher.


[Beitrag von Moonlightshadow am 04. Feb 2015, 20:12 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#43 erstellt: 05. Feb 2015, 01:18

Soundy73 (Beitrag #35) schrieb:
...Für den Antrieb steht der Kraftfaktor BxL...

Nur dann, wenn Re gleich ist (*). (das ist hier ~der Fall).

Masse und Membranfläche können 3.2 - 3.8 dB Unterschied erklären (je nach Datensatz).
Der Rest dürfte auf Wirbelstöme und evtl. den unterschiedlich ausgewerteteten Frequenzbereich (TT vs. Mitteltöner) zurückzuführen sein.

---------------------
(*) = ...ansonsten -- man muss es immer wieder erwähnen -- gilt:
Antriebsstärke = (B x l) / Wurzel aus Re


[Beitrag von Mwf am 05. Feb 2015, 13:11 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#44 erstellt: 05. Feb 2015, 09:45
In der "Größe" ist das für PA immer ein Mitteltöner.

@thewas - die Abhandlungen habe ich tasächlich gelesen.
Ich konnte nur nicht entdecken, wie sich das Kleinleistungsverhalten, bzw. dessen ?gefühlte? Unterschiede daraus ergeben sollten. Das Einzige was dort zu entnehmen wäre, wäre eben eine Unlinearität der "Bremse" für das Schwingungsverhalten. Nich er-/geklärt wurde dieser Sachverhalt. Gerade in diesem Kleinleistungsbereich und daraus resultierender geringer Auslenkung sollte doch wohl der Klirr/das Taumeln gegen unendlich klein streben?
thewas
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Feb 2015, 09:49
Dann sind wir uns ja einig, dachte du wärst Verfechter der Timmermanschen Rms Theorie.
Böötman
Inventar
#46 erstellt: 05. Feb 2015, 10:31
Mich würde jetzt aber mal das unterschiedliche Klangempfinden, bezogen auf die Membranfläche interessieren. Mal angenommen die Frequenzgänge wie auch die Wirkungsgrade als auch der Abhörpegel seien identisch. Dabei muss es doch unterschiede geben wenn man - etwas übertrieben gesagt - Radiowecker mit nem PA Speaker vergleicht.
thewas
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Feb 2015, 10:43
Ein kleines Radiowecker Chassis wird schon bei niedrigen Lautstärken hörbar höheren Klirr und IMD haben, zudem hat ein größeres Chassis durch seine stärkere Bündelung eine andere Raumanregung so dass es sich anders hören wird, außer entzerrt unter Freifeldbedingungen wo Abstrahlverhalten keine Rolle mehr spielt, dann klingt auch ein großer AMT wie eine kleine Kalotte http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf (Zusammenfassung auf Seite 89)
Archibald
Inventar
#48 erstellt: 05. Feb 2015, 12:31
Hallo zusammen,

seitdem ich meine Cabasse Sloop M 4 habe (94dB / 1W / 1m) kommen für mich bestenfalls noch ein Pärchen größere Cabasse in Frage, ansonsten ist das Thema "Lautsprecher" erledigt. Der Klang ist für mein Empfinden neutral und lebendig, die dargestellte Bühne ist natürlich. Bei einer echten Belastbarkeit vom 110 W/ 8Ohm passen sie optimal an meinen Tandberg TR 2075. Besser als Wirkungsgrad ist - noch mehr Wirkungsgrad (ohne Einbussen im klanglichen Bereich zu akzeptieren!).

Gruß werner aka Archibald
Soundy73
Inventar
#49 erstellt: 05. Feb 2015, 12:41
Genau. Das wäre, wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Bezug: #47!

Aber die beiden von mir (völlig zufällig - ich schwör!) oben angeführten Chassis firmieren in der gleichen Größenklasse.
Der geringe Unterschied in der effektiven Membrangröße, wird dem Bündelungsverhalten nicht so gewaltig zusetzen können, daher wäre mit solchen, oder ähnlichen Chassis ein "Leisehörvergleich", bzw. eine Leisehörmessung - hätte schreiben sollen UND - vielleicht ganz interessant?

Leider kenne ich den SPH-6M nicht, daher ist das schlicht ins Blaue geschossen. Vielleicht kommt der ja auch bei geringen Lautstärken ebenso gut aus'm Quark, wie sein (von mir frevelhafterweise eingesetzter!) Sparringspartner. An (Zitat von b orla) :
Daraus folgt das diese meistens einen geringeren Wirkungsgrad haben, dafür im Frequenzgang weniger Resonanzspitzen.
kann's bei diesen beiden, im zu untersuchenden Nutzbereich, ich nenne einfach mal 100 Hz bis 2 kHz, jedenfalls nicht scheitern. Kuckst Du A) gegen B) (- Brille notwendig, gibt bestimmt höher auflösende/schönere Frequenzgangsdiagramme).

Sie unterscheiden sich im (gewollt!) flacheren Abfall der Wiedergabekurve im Bassbereich des HiFi-Töners. Nun zum Thema: Dieser Bereich (<100Hz) ist beim Hören ohne Loudness im Kleinleistungsbetrieb, nach meiner Meinung (basierend auf die Hörkurven und Einbildung) weit weniger interessant.
Wenn denn die gefühlte Anmutung (und dazu die Frequenzgangmessung) - bei gleichem Schallpegel beider Konstruktionen - sich nicht unterscheidet. So wäre von einer Unterstützung der These auszugehen, dass sich prinzipiell geringerer Wirkungsgrad durch höhere Verstärkerleistung 1:1 ausgleichen lässt. Also ich glaube (Einbildung + Erfahrung) dass dem nicht so ist.

So, wer den langen Vers bis hier durchgehalten hat und meinem wirren Gedankengut folgen konnte, mit dem würde ich...


[Beitrag von Soundy73 am 05. Feb 2015, 12:44 bearbeitet]
Majo74
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 17. Aug 2015, 13:12
Wenn ich mich hier mal kurz einklinken und eine Frage zu meinen Lautsprechern stellen darf...

Ich habe mich heute etwas in das Thema Lautsprecher und ihr Wirkungsgrad eingelesen und bin etwas erstaunt. Ich habe (vorweg genommen) keine große Ahnung was das angeht. Ursprung meiner Suche war eigentlich, meine Wandlautsprecher ein wenig einschätzen und vergleichen zu können. "Was wäre, wenn ich was mehr an Lautstärke haben wollte, was käme für mich in Frage" war quasi der Ursprung. Brauche ich mehr Verstärkerseistung oder andere Boxen. Dafür müsste ich ja erstmal genau wissen was ich habe. AV Receiver war nicht sonderlich schwierig, ist ein Yamaha RX-V773, die Daten von dem findet man an jeder Ecke im www. Ein Datenblatt meiner recht unbekannten Lautsprecher habe ich dann auch gefunden. Und das war der Punkt der mich sehr verwundert hat. Ich habe hier im Forum beim Wirkungsgrad Zahlen von 85db, 90 oder 93db gelesen, richtig gute auch jenseits der 100db Meine sollen laut Datenblatt 105db haben...

image.


Irgendwie habe ich aber nicht soooo sehr das Gefühl hier extrem potente LS zu haben. Der Yamaha bringt die zwar auf einen guten Pegel, aber..... ich weiß nicht... Vielleicht bin ich auch nur schon etwas hörgeschädigt, aber soooooooo laut sind die nicht wenn ich hier in meinem WoZi Gas gebe. Als die LS mal anfingen zu "ploppen" habe ich sofort was herunter gedreht. Man sagte mir, das das Clipping sein müsste, ich könnte den LS mit dem RX-V773 gar nicht an seine Grenze bringen. Unsicher bin ich mir doch etwas. Nehmen wir mal die nackten Daten zu Grunde und die Annahme ich möchte gerne noch etwas mehr Lautstärke haben. Was muss "stärker" werden? Verstärkerleistung oder Lautsprecher?
Mwf
Inventar
#51 erstellt: 17. Aug 2015, 13:40
Hi,
Majo74 (Beitrag #50) schrieb:
...Meine sollen laut Datenblatt 105db haben...

Da handelt es sich simpel um einen -- vorzugsweise nicht korrigierten -- Fehler/ Verwechselung,
die Angabe dürfte der maximale Pegel sein, bei z.B. 100 Watt.
Das wären bei 1 Watt/1m theoretisch (ohne Kompression) 85 dB, also das übliche.


...Nehmen wir mal die nackten Daten zu Grunde und die Annahme ich möchte gerne noch etwas mehr Lautstärke haben. Was muss "stärker" werden? Verstärkerleistung oder Lautsprecher?...

In der Regel beides,
wobei der "stärkere" LS auch dadurch erreicht werden kann, indem mehrere desselben zum Einsatz kommen
-- es handelt sich wohl um einen Beschallungs-LS -- ,
Verdoppelung bringt 3 dB Empfindlichkeit und 6 dB max. Pegel (wenn der Verstärker mithält).

Gruss,
Michael

--------------------
btw:
Nach Werbe-verseuchten Datenangaben LS auszusuchen, ist erfahrungsgemäß zum Scheitern verurteilt,
da anders als in anderen Branchen keine "amtliche" Stelle oder Selbstdisziplin bremst.

und:
Verstärker und LS nach (übereinstimmenden) "Watts" auszusuchen, verhindert i.d.R. nicht Defekte durch Überlastung.
Begründung dauert länger, nicht jetzt....


[Beitrag von Mwf am 17. Aug 2015, 13:42 bearbeitet]
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