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Wirkungsgrad Lautsprecher

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prontosystems
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Feb 2014, 19:39
Hi Community,

was ist in der Praxis eigentlich der Unterschied zwischen einen hohen (zB >90db) und normalen (~80 - 85db) Wirkungsgrad bei Lautsprechern? Ich weiß jetzt zB dass eine Erhöhung der Lautstärke um 3db in etwa eine Verdoppelung entspricht aber kann ich daraus schließen, dass ein Lautsprecher mit zB 87db bei gleichem Pegel am Verstärker nur halb so laut ist wie ein Lautsprecher mit 90db?

Konkret habe ich zB das Problem eine recht kräftige Röhre (Cayin A88T; 45W) an recht wirkungsgradstarken Lautsprechern (Hans Deutsch; 93dBm/1W) zu betreiben und ich schon bei einem Pegel am Verstärker von ca 09:00 - 10:00 Uhr (MIN = 07:00 und MAX = 16:00) eigentlich die obere Grenze einer noch akzeptablen Lautstärke erreicht habe. Das betrifft jetzt MP3 über einen DAC und CD-Player. Platte wird erfahrungsgemäß deutlich mehr Pegel benötigen um ungefähr gleich so laut zu sein.

Jetzt will ich die Lautsprecher dieses Jahr auch noch austauschen und frage mich ob ich bei dem Wirkungsgrad eine Anhaltspunkt habe, welchen Pegel ich am Verstärker brauche. Da sind zB Klipsch Cornwalls mit über 100dB oder Tannoys mit knappen 100dB im Gespräch aber die haben noch höhere Werte wie meine Hans Deutsch. Aber sind sie im Vergleich dann auch lauter?

Kann ich mit einem bestimmten Lautsprecher überhaupt Einfluss auf die Lautstärke bei einem jetzt mal fiktiven aber gegebenen Pegel nehmen?

Thx & Bye Tom
BillyIdol
Stammgast
#2 erstellt: 07. Feb 2014, 21:30

prontosystems (Beitrag #1) schrieb:
Hi Community,

was ist in der Praxis eigentlich der Unterschied zwischen einen hohen (zB >90db) und normalen (~80 - 85db) Wirkungsgrad bei Lautsprechern?

Jetzt will ich die Lautsprecher dieses Jahr auch noch austauschen und frage mich ob ich bei dem Wirkungsgrad eine Anhaltspunkt habe, welchen Pegel ich am Verstärker brauche. Da sind zB Klipsch Cornwalls mit über 100dB oder Tannoys mit knappen 100dB im Gespräch aber die haben noch höhere Werte wie meine Hans Deutsch. Aber sind sie im Vergleich dann auch lauter?

Kann ich mit einem bestimmten Lautsprecher überhaupt Einfluss auf die Lautstärke bei einem jetzt mal fiktiven aber gegebenen Pegel nehmen?

Thx & Bye Tom


Um so höher der Wirkungsgrad, um so weniger Leistung brauchs du..D.h Wirkungsgradstarke Ls bieten sich besonders für schwache Verstärker an..

MfG
Sniedelwoods
Stammgast
#3 erstellt: 07. Feb 2014, 21:39
Moin,

db/w/m Ist zu unpräzise, du kannst effektiv nur Kennschaldruck vergleichen der mit db/2,83V/m angegeben ist, da Watt immer Impedanzabhängig sind.
Will heissen, je niedriger die Impedanz desto höher die Empfindlichkeit. Die meisten Lautsprecherhersteller messen bei dem niedrigsten vom Schallwandler erzeugten Widerstand.
db/w/m sind lediglich Marketingangaben.

Gruß
gigabert
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 07. Feb 2014, 22:55
Hey schniedel das ist ja der Sinn der Angabe, 2,83V entspricht 1W bei 8 ohm. Bei 4 ohm reichen 2V für 1W, darum db/1W/1m.

Und ja, ein höherer Wert spielt dann bei gleicher Lautstärke Position am AMP zumindest messbar lauter.
Drum sollte man beim direkten Vergleich von Lautsprechern diese "auspegeln" um idente Verhältnisse zu schaffen.

PS: Klipschen können sehr laut


[Beitrag von gigabert am 07. Feb 2014, 23:13 bearbeitet]
Passat
Moderator
#5 erstellt: 07. Feb 2014, 23:00
Genauso ist es.
Genormt ist dB/W/m, d.h. wie laut ein Lautsprecher ist, wenn man ihm 1 Watt zuführt.

Und 1 Watt entsprechen an 4 Ohm nur 2 Volt, an 8 Ohm dagegen 2,83 Volt.
2,83 Volt an 4 Ohm wären 2 Watt.

Grüße
Roman
Sniedelwoods
Stammgast
#6 erstellt: 07. Feb 2014, 23:13
Wo ist das bitte genormt?
Ich meinte damit auszudrücken das 1Watt an 4 Ohm einen höheren Wirkungsgrad pro meter erzeugt als an 8 Ohm. Viele Hersteller aber nicht angeben inwiefern sie diesen Wert ermittelt haben. Die Methodik der Ermittlung ist nicht genormt.
Ergo, führt dies zu einem unterschied von 3db, je nachdem wie ermittelt wurde und verfälscht u.U somit die Angabe wenn nicht von db/2.83V/m die Rede ist.


[Beitrag von Sniedelwoods am 07. Feb 2014, 23:16 bearbeitet]
gigabert
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 07. Feb 2014, 23:36
Eine klipschn hat zB. 96db/w/m.
Sind zB. 1,87V bei 3.5ohm.
Bei einem impezanzverlauf von 6 ohm wären 1,87V dann 0.58 watt.
Also ca 94db. Kaum hörbarer unterschied.
Pro 3db ist die Doppelte Leistung erforderlich.
Ja bei einem schlechten impedanzverlauf geht das in die Hose.
Sollte aber nicht sein.
Bei angenommenen plötzlichen 16 ohm wären das immerhin noch 90db.

Und die ohm erzeugen gar keinen Wirkungsgrad, den kennschalldruck macht nur der Lautsprecher selbst bei einer bestmmten Leistung zB. Bei 1W.


[Beitrag von gigabert am 07. Feb 2014, 23:46 bearbeitet]
Sniedelwoods
Stammgast
#8 erstellt: 07. Feb 2014, 23:55
Das die Impedanz den Wirkungsgrad erzeugt habe ich auch nicht behauptet
Ich will auch nicht mit Erbsenzählerei anfangen. Eine ISO Nummer oder ähnliches habe ich bisher allerdings nicht gefunden
db/w/m betreffend.
Der Kennschalldruck eines Lautsprechers ist für mich persönlich einfach ein viel zu leicht zu manipulierender Wert, der eben gerne von vielen Lautsprecherschmieden für Marketingzwecke verwendet wird.
Die psychoaktustische Komponente ist in dem Fall viel wichtiger für mich persönlich, Schallintensität wird immer subjektiv empfunden.
Abstrahlwinkel, Abstimmung der Lautsprecher, Beschaffeinheit des Hörraumes sind alles Faktoren die das empfinden des Pegels beeinflussen.
Ich mache aber jetzt den Kopp zu.Wahrscheinlich bereue ich sowieso was ich hier zusammenschreibe
nachdem ich meinen Rausch ausgeschlafen habe.

Gute nacht und Gruß
prontosystems
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 08. Feb 2014, 00:28

gigabert (Beitrag #4) schrieb:
Und ja, ein höherer Wert spielt dann bei gleicher Lautstärke Position am AMP zumindest messbar lauter.Drum sollte man beim direkten Vergleich von Lautsprechern diese "auspegeln" um idente Verhältnisse zu schaffen.

PS: Klipschen können sehr laut :)


Um Laut gehts mir eigentlich gar nicht, eher um Leise aber bei Leise liegt am Verstärker ein Pegel von 08:00 Uhr an (07:00 = MIN) und ich denke mir, dass ich einen Verstärker sicher keinen Gefallen tue, wenn ich ihn so "untertourig" betreibe. Meine Motivation hinter dieser Frage zielt eher darauf ab Lautsprecher mit niedrigeren Wirkungsgrad zu suchen, um den Verstärker etwas Widerstand zu bieten. Ein Irrglaube?

Thx & Bye Tom
zuglufttier
Inventar
#10 erstellt: 08. Feb 2014, 00:33
Ja, Irrglaube. Das wird dir klanglich kein Stück bringen.
gigabert
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 08. Feb 2014, 09:51
@schniedel das hab ich mir gestern abend auch gedacht. Hast auch nicht ganz unrecht mit deiner These.

@pronto das ist Quatsch.
danneman
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Feb 2014, 18:19
Die Frage ist, ob Du mit der bisherigen Lautstärke zufrieden bist.
Wenn nicht, dann brauchst Du entweder Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad oder einen kräftigeren Verstärker.

Röhren sind ja in der Regel deutlich schwächer, da empfiehlt sich ein hoher Wirkungsgrad.
Bei Transistoren kann man die Boxen ruhig nur nach dem optimalen Klang auswählen.

Wie weit das Lautstärkepoti aufgedreht ist, ist nebensächlich.
Wenn es auf 100% ist und weder Lautsprecher noch Verstärker übersteuern, dann stimmt der Quellenpegel nicht.
Bei meinem Verstärker (TX-8050) kann man die einzelnen Quellen angleichen.
danneman
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 09. Feb 2014, 18:35

prontosystems (Beitrag #9) schrieb:

Um Laut gehts mir eigentlich gar nicht, eher um Leise aber bei Leise liegt am Verstärker ein Pegel von 08:00 Uhr an (07:00 = MIN) und ich denke mir, dass ich einen Verstärker sicher keinen Gefallen tue, wenn ich ihn so "untertourig" betreibe.


Ein "untertourig" darf es für einen guten Verstärker nicht geben!
Er muß auch Stille einwandfrei übertragen (kein Brummen, Rauschen, Zirpen oder sonstwas).

Wenn Dir der Einstellbereich zu feinfühlig ist, dann mußt Du die Quellen entsprechend runter pegeln.
Vermutlich hast Du ein mechanisches Poti, die können in der Tat im unteren Bereich problematisch sein.

Mein Verstärker hat eine elektronische Lautstärkeeinstellung, d.h. exakt logarithmische Kennlinie und exakten Gleichlauf. Er geht von 0 .. 80 und es ist egal, ob er auf 5 oder 60 steht, die gehörte Änderung je Stufe ist gleich (auf 80 habe ich mich nicht getraut, zu hören).
prontosystems
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 09. Feb 2014, 18:39

danneman (Beitrag #12) schrieb:
Die Frage ist, ob Du mit der bisherigen Lautstärke zufrieden bist.
Wenn nicht, dann brauchst Du entweder Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad oder einen kräftigeren Verstärker.


Das Gegenteil ist der Fall, mir ist das ganze zu laut bzw. wenn ich in einer angenehmen Lautstärke Musik höre, bewegt sich der Lautstärkeregler kaum merklich von der Null-Stellung weg. Jetzt haben ja auch Verstärker Sweetspots was den Pegel angeht und ich bezweifle bei Zimmerlautstärke dort angekommen zu sein, sondern eher deutlich darunter zu liegen.

Da jetzt ja noch der Austausch der Lautsprecher ansteht dachte ich mit einem geeigneten Lautsprecher hier in meinem Sinne eingreifen zu können.

Thx & Bye Tom
CHICKENMILK
Inventar
#15 erstellt: 09. Feb 2014, 18:44
BillyIdol
Stammgast
#16 erstellt: 09. Feb 2014, 18:53

prontosystems (Beitrag #14) schrieb:
[
Das Gegenteil ist der Fall, mir ist das ganze zu laut bzw. wenn ich in einer angenehmen Lautstärke Musik höre, bewegt sich der Lautstärkeregler kaum merklich von der Null-Stellung weg.


Dann solltest du über Lautsprecher nachdenken die ein normalen "Wattbedarf" haben..bzw. normalen Wirkungsgrad.


Tannoy hast du ja selber angesprochen, die DC Serie z.B. ist doch dann genau richtig..habe ich auch.

MfG
prontosystems
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 09. Feb 2014, 18:54

danneman (Beitrag #13) schrieb:

Ein "untertourig" darf es für einen guten Verstärker nicht geben!
Er muß auch Stille einwandfrei übertragen (kein Brummen, Rauschen, Zirpen oder sonstwas).


Diese Probleme habe ich zum Glück jetzt noch nicht festgestellt


Wenn Dir der Einstellbereich zu feinfühlig ist, dann mußt Du die Quellen entsprechend runter pegeln.
Vermutlich hast Du ein mechanisches Poti, die können in der Tat im unteren Bereich problematisch sein.


Das ist interessant. In einer (vermutlich nicht offiziellen) Doku zum Verstärker konnte zum Thema Lautstärkekontrolle folgendes Zitat finden:

"ALPS japanisches Spitzen-Motor-Potentiometer für die Lautstärke-Kontrolle"
http://www.china-highend-hifi.com/CY-A88T-MKII-De.htm

Thx & Bye Tom
danneman
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Feb 2014, 19:18

prontosystems (Beitrag #17) schrieb:
Das ist interessant. In einer (vermutlich nicht offiziellen) Doku zum Verstärker konnte zum Thema Lautstärkekontrolle folgendes Zitat finden:

"ALPS japanisches Spitzen-Motor-Potentiometer für die Lautstärke-Kontrolle"


Leider steht da keine Typangabe, dann könnte man mal im Datenblatt nachschauen, welchen Gleichlauf und welchen Dynamikbereich es hat.

Allgemein ist es aber eine Herausforderung die Schleifbahnen so präzise zu fertigen, selbst mit Laserabgleich. Und die Mechanik ist auch nicht ohne, durch die Haftreibung kann die Stellung beider Schleifer immer etwas variieren.
Ein Poti, was den Namen HiFi verdient, dürfte daher bequem mehrere 100€ kosten.

Früher hat man daher in Studioanlagen als Masterregler Drehschalter mit Präzisionswiderständen verwendet. Die waren dann gleich in dB geeicht.

Ich war jedenfalls mit dem Motorpoti meiner alten Anlage überhaupt nicht zufrieden und das war keine Billigmöhre.
Bei kleinen Lautstärken war es zu grob und über Mittelstellung kaum noch eine Lautstärkeerhöhung.
Ich vermute, es war ein lineares Poti, paßt aber irgendwie nicht zum logarithmischen Gehör des Menschen.
Ein Poti muß nicht nur genau, sondern auch ergonomisch sein.
Ich bin jedenfalls froh darüber, nun endlich einen perfekt funktionierenden elektronischen Lautstärkesteller zu haben und vermisse das sich per Fernbedienung drehende Rad kein bischen.


Wie es scheint, hat Dein Verstärker leider keine Vorregler für die Anpassung der Quellen-Pegel.


[Beitrag von danneman am 09. Feb 2014, 20:08 bearbeitet]
BillyIdol
Stammgast
#19 erstellt: 09. Feb 2014, 19:40

danneman (Beitrag #18) schrieb:
[q
Ein Poti, was den Namen HiFi verdient, dürfte daher bequem mehrere 100€ kosten.
l.


Sehe ich auch so, ist eine "Bastellösung"..

Einfach "normale" Ls zu kaufen wäre dann doch zu einfach..
audiophilanthrop
Inventar
#20 erstellt: 09. Feb 2014, 20:47

prontosystems (Beitrag #14) schrieb:
Das Gegenteil ist der Fall, mir ist das ganze zu laut bzw. wenn ich in einer angenehmen Lautstärke Musik höre, bewegt sich der Lautstärkeregler kaum merklich von der Null-Stellung weg.

Wenn du dadurch noch keine Probleme mit dem Kanalgleichlauf L/R hast, ist das technisch erst einmal unkritisch. Ist aber natürlich von der Bedienung her schon blöd, gerade wenn dazu noch die Verstellung per FB etwas grob abgestuft zu Werke geht.

Das Problem tritt recht häufig auf, weil sich die Spannungsverstärkung von Vollverstärkern in den letzten paar Jahrzehnten kaum geändert hat, die Pegel auf CD aber gut und gerne um 10 dB angestiegen sind. (Und die CD-Player legen im Vergleich zu vor 30 Jahren auch gern nochmal 1-2 dB drauf.) Nun hat der A88T mit 260 mV keine extrem hohe Eingangsempfindlichkeit, aber die Lautsprecher mit ihren 93 dB sind schon deutlich empfindlicher als heutige Standardmodelle, was in Summe die gleiche Misere ergibt.

Einfachste Abhilfe wären Abschwächer (10-15 dB) zwischen CD-Player bzw. DAC und Verstärkereingang. Wenn man bei den Lautsprechern ansetzt, ist der Verstärker mehr gefordert.

Sag mal, der Rauschabstand bei dem Verstärker ist doch mit nur 90 dB angegeben. Rauscht das nicht deutlich in der Kombination? Immerhin könnten da selbst in der 4-Ohm-Anschlußvariante noch bis zu 420 µV an Rauschen rauskommen, und das würde mir schon bei 88 dB / 2,83 V auffallen. Oder hast du 'nen externen Pre dran?

Bei Lautsprechern mit (realen) Kennschalldrücken Richtung 100 dB ist tatsächlich davon auszugehen, daß die nochmals lauter spielen - auch der Unterschied von 4 zu 8 Ohm liegt nur bei 3 dB. Die subjektive Empfindung "doppelt so laut" enstpricht übrigens etwa 6-10 dB (typisch 8 dB).

Was hast du eigentlich für einen Hörraum (und -abstand) und wie ist der beschaffen? Die erwähnten Lautsprecher sind ja wohl alle nicht ganz mit der Lupe zu suchen. Lautsprecher im Waschmaschinenformat haben einen potentiellen Vorteil: Eine große Schallwand. Sie bündeln damit potentiell viel stärker und bis zu niedrigeren Frequenzen als die heutzutage so modischen Schlanksäulen und halten damit in akustisch ungünstigen, großen Räumen und bei großen Hörabständen (trifft das zu?) den Diffusschall besser im Zaum. Nebenbei verbauen sie i.d.R. auch entsprechend große Treiber und haben damit einen dementsprechend höheren Kennschalldruck.

Mir scheint, daß du insgesamt eher leise bis normal laut hörst. Das derzeitige Setup ist da IMO leicht daneben. Mehr für die Augen als für die Ohren optimiert. (Ich geb's ja zu, so eine Röhrenkiste hat optisch schon was.)


[Beitrag von audiophilanthrop am 09. Feb 2014, 20:49 bearbeitet]
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