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hoher Wirkungsgrad?

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Autor
Beitrag
bukowsky
Inventar
#1 erstellt: 05. Jun 2004, 06:05
Thema: Wie wichtig ist Euch der Wirkungsgrad von Lautsprecherchassis?

Was bezeichnet Ihr als hohen Wirkungsgrad, also ab etwa welchem mittleren Kennschalldruck beginnt für Euch der "hohe" Bereich?

Und dann: Müssen Lautsprecherchassis einen hohen Wirkungsgrad haben? Wenn ja wofür bzw. wenn nein, warum nicht?
Master_J
Inventar
#2 erstellt: 05. Jun 2004, 06:42

Was bezeichnet Ihr als hohen Wirkungsgrad, also ab etwa welchem mittleren Kennschalldruck beginnt für Euch der "hohe" Bereich?

So ab 90 dB/W/m geht in meiner Auffassung der hohe Bereich los.


Müssen Lautsprecherchassis einen hohen Wirkungsgrad haben? Wenn ja wofür bzw. wenn nein, warum nicht?

Nein, weil hoher Wirkungsgrad zu Lasten anderer Parameter geht und leicht durch genügend Leistungszufuhr ausgeglichen werden kann.

Gruss
Jochen
GoodMusic
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Jun 2004, 09:08
Hi

Also bei mir geht der hohe Bereich ab ca. 95 dB los. Einen 90dB LS würde ich nicht als HochwirkungsgradLS bezeichnen!

Und (teilweise) JA! Zumindest wenn man seine LS mit kleinen Röhren (SE) betreiben will.
Kommt halt immer drauf an, welche Kombination man hat. Grundsätzlich würde ich nicht sagen, das man hohen Wirkungsgrad unbedingt braucht, oder das er schlecht ist. (bzw. zu lasten anderer Parameter geht -> denn zu Lasten anderer Parameter geht die hohe Leistung eines Verstärkers auf jeden Fall auch!)

Mfg
Master_J
Inventar
#4 erstellt: 05. Jun 2004, 09:12
Wobei der klanglich nicht relevante Bereich zur Leistungssteigerung bei Verstärkern recht gross ausfällt.

Einer Box noch ein paar dB mehr abzuverlangen ist kritischer, als einem Verstärker grössere Bauteile zu spendieren.

Bei Röhrenverstärker sieht die Sache natürlich anders aus.

Gruss
Jochen
bukowsky
Inventar
#5 erstellt: 05. Jun 2004, 09:14
Hallo Jochen



~~
Einer Box noch ein paar dB mehr abzuverlangen ist kritischer, als einem Verstärker grössere Bauteile zu spendieren.
~~


einer Box mehr dB abzuverlangen ist aber ein anderes Thema, als einen wirkungsgradstarkes Chassis herzustellen.
Patrick
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jun 2004, 09:16
90 dB ist auch meine Grenze für HiFi-Zwecke.

Beim Tieftöner oder Subwoofer ist mir der Wirkungsgrad ziemlich egal (kann man durch Leistung ausgleichen), bei TMT wird es schon etwas interessanter, bei echten Mitteltönern mit kleiner Membran ist Wirkungsgrad wichtig, bei Hochtönern ist es selten ein Problem.

Mitteltöner braucht man überhaupt nur in 3 oder Mehrwegesystemen und die braucht man nur wenn es lauter werden soll. Der Mitteltöner muss von allen Chassis am lautesten können, weil die Musik da den größten Energieanteil hat und weil dort Verzerrungen am ehesten auffallen.
Mitteltöner kann man nicht hochbelastbar bauen, zumindest bei weitem nicht so belastbar wie Tieftöner, also muss der Wirkungsgrad deutlich höher sein.

Breitbänder hab ich vergessen, für die gilt ähnliches wie für die Mitteltöner, nur mit der zusätzlichen Schwierigkeit, dass es entweder laut oder tief geht (Horn ausgenommen).


[Beitrag von Patrick am 05. Jun 2004, 09:20 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#7 erstellt: 05. Jun 2004, 09:28


Nein, weil hoher Wirkungsgrad zu Lasten anderer Parameter geht und leicht durch genügend Leistungszufuhr ausgeglichen werden kann.


wenn ich weniger Schall aus einem Chassis - wofür es ja eigentlich da ist - herausbekomme und dafür umso mehr Energie in Wärme umwandele, erhalte ich eine bessere Qualität?

hatte auch mal gedacht, dass ich ein besseres Ansprechverhalten habe, wenn der Wirkungsgrad höher ist, also der Lautsprecher schon bei kleinen Lautstärken lebendig und voll klingen kann.
Denonfreaker
Inventar
#8 erstellt: 05. Jun 2004, 09:32
Nach Meiner Bescheidene Meinung ist es so das ob gross oder klein, eine wirkungsgrad etwas sagt wie einfach der box an zu treiben ist. Es hangt auch oft damit zusammen was die Mindest verstärker leistung ist die fur die box angeraten wird.

Bei meiner Hepta's (small ls) das der wirkungsgrad 87db! an 8 ohm und 1m ist. es wird abgeraten meine ls mit eine amp schwacher als 15 watt zu betreiben. Ich habe glucklich noch NIE problemen gehabt die Hepta's an ze feuern und egal ob sie nur 80 watt musik (belastbarkeit) haben hab ich sie dank vorsichtikeit noch nie aufgeblasen!

wenn die wirkungsgrad niedrig ist und der impedanz hoch (zumindest fur DLD ) wird es schwieriger die ls anzutreiben

ubrigens es ist ein weit verbreites misverstand das eine box mit geringer wirkungsgrad nicht gut klingen kan , meine ls zeigen das deutlich!
Master_J
Inventar
#9 erstellt: 05. Jun 2004, 09:33
Muss mich korrigieren:

Meine Aussagen sind nur für komplette Boxen haltbar.
Über einzelne Chassis habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Meint ihr, es ist sinnvoll, diese Diskussion auf Chassis-Ebene zu führen?

Gruss
Jochen
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 05. Jun 2004, 09:43


Meint ihr, es ist sinnvoll, diese Diskussion auf Chassis-Ebene zu führen?


so hatte ich zumindest meine Frage formuliert, auf Basis von Lautsprecherchassis.
Macht doch auch Sinn, oder? Die einzelnen Chassis sind ja die Grundlage für eine Box und letztendlich auch für den Wirkungsgrad einer Box verantwortlich.
funny1968
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Jun 2004, 10:10
Der "normale" Hifi Bereich endet wohl bei 91-92db.

Folglich beginnt bei mir der hohe Wirkungsgrad bei etwa 93 dB.
Aber auch in diesem Bereich gibt es einen sehr bekannten erfolgreichen Hifi-Lautsprecher. Wilson Audio Watt Puppy.

Etwa 94-96db haben einige 20cm Fostexe und die Greencones von Saba.

Das richtige Liveerlebnis beginnt m.E. höher. 95 db ist ganz nett. Eine irrsinnige Dynamik bekommt man m.E. erst darüber.

Darüber wird die auswahl sehr dünn. Rhedeko oder einige Audax Chassis schaffen so um 100 db. Sonst gibt es ja den "adaptierte" PA Bereich mit Eminence, z.B. Bastianis.

Ich liebe Hochwirkungsgradlautsprecher und kann mir einen Leben mit 90db Boxen nicht mehr vorstellen.

Auch das ewige Gerücht, es müsse eine Röhre sein, möchte ich widersprechen. Hier beten einige immer das selbe runter.

Es gibt auch sehr gute Transitoren für Hochwirkungsgrad. Dabei muß es nicht immer die Preisklasse von DNM sein!


[Beitrag von funny1968 am 05. Jun 2004, 10:11 bearbeitet]
Epsilon
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2004, 10:37
Man findet gar nicht so leicht Chassis mit hohem Wirkungsgrad. Meistens sind das welche für PA-Anwendung, Bässe oder Hochtonhörner... Mitteltöner über 90 db Kennschalldruck? Recht selten... und manchmal ist es auch zweifelhaft, ob hohe Angaben überhaupt stimmen.

Ich glaube, bei der Entwicklung von Chassis wird einfach nicht mehr auf einen hohem Kennschalldruck geachtet, weil es für die meisten Anwendungen nicht nötig ist und die meisten Verstärker genug Leistung haben.

Ich halte es aber für eine bessere konstruktive Leistung, wenn von zwei Boxen, die klanglich ähnliche Qualität haben, eine mit weniger Energie auskommt.
Herbert
Inventar
#13 erstellt: 05. Jun 2004, 11:09
(*) Guter Wirkungsgrad (Kennschalldruck) beginnt meiner Meinung nach bei etwa 95 dB/1W 1m.

(*) Ich halte guten Wirkungsgrad für unabdingbar. Grund: Vermeidung von Unlinearitäten durch Kompressionseffekte leistungsschwacher Konstruktionen. Dies deckt sich auch mit meinem Höreindruck: Lautsprecher mit gutem Wirkungsgrad differenzieren Dynamikunterschiede besser.

Die Diskussion auf Chassis-Ebene zu beschränken ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll, da die Einbausituation einen grossen Einfluss auf den Kennschalldruck ausübt.

PS Epsilon: Hoher Kennschalldruck ist im Mittel- und Hochtonbereich wesentlich leichter zu erzielen als im Bassbereich.

Gruss
Herbert
mgo
Stammgast
#14 erstellt: 05. Jun 2004, 12:29
- Ein hoher Wirkungsgrad im Hifi-Bereich beginnt für mich bei 92 dB. Ein sehr hoher Wirkungsgrad für Hifi-Boxen beginnt für mich bei 100 dB. Ein hoher Wirkungsgrad im PA-Bereich beginnt für mich bei 100 dB. Ein sehr hoher Wirkungsgrad im PA-Bereich beginnt für mich bei 105 dB. (Alles auf Boxenebene)

- Ich kann mir ein Leben mit Boxen mit < 98 dB Wirkungsgrad kaum noch vorstellen. Ich will keine Boxen, die für Konzertpegel 3-stellige Wattzahlen benötigen, schon allein wegen der Verzerrungen.

- Eine Diskussion auf Chassis-Ebene halte ich nicht für sinnvoll. Der Einfluss des Gehäuses ist enorm.

- Im Mitteltonbereich lassen sich hohe Kennschalldrücke technisch am leichtesten erzielen. Allerdings macht gerade der Mitteltonbereich wirkungsgradstarke Boxen in der Regel teuer. Wirkungsgradstarke Hornmitteltonsysteme haben zudem häufig eine geringe Bandreite, sodass im PA-Bereich teilweise 4-5 Wege Systeme eingesetzt werden.
bukowsky
Inventar
#15 erstellt: 07. Jun 2004, 13:08


~~

- Eine Diskussion auf Chassis-Ebene halte ich nicht für sinnvoll. Der Einfluss des Gehäuses ist enorm.

~~


ist die Frage, wie man den Kennschalldruck günstiger diskutieren soll. Dass allein vom Wirkungsgrad der Chassis auf den Wirkungsgrad der ganzen Box geschlossen werden könnte, ist natürlich etwas schwierig, spielen doch Gehäuse, Weiche und Aufstellungsort wichtige Rollen in Bezug aufs Gesamtergebnis.
Allerdings bekomme ich mit einem super Gehäuse und der teuersten Frequenzweiche aus "schlaffen" Chassis sicher keine wirkungsgradstarke Box heraus.
Von daher macht für mich die Betrachtung der Chassis allein zunächst mehr Sinn, spielen sie doch m. E. den größeren Part.


[Beitrag von bukowsky am 07. Jun 2004, 13:09 bearbeitet]
BlackV
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 07. Jun 2004, 13:29
Interessant, was ihr so schreibt...

[q1]- Ich kann mir ein Leben mit Boxen mit < 98 dB Wirkungsgrad kaum noch vorstellen. Ich will keine Boxen, die für Konzertpegel 3-stellige Wattzahlen benötigen, schon allein wegen der Verzerrungen.

@mgo: Kannst du mir ein paar Boxen nennen (Hifi), die einen Wirkungsgrad >95dB haben? Kenne nicht wirklich viele! Meine neue Front-Box (die Ich mir kaufen will) kostet etwa 1200€ pro Stück, also sicher kein Schrottteil. Nur hat diese nur 91dB Wirkungsgrad...

Gruß, Christian
drollo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 07. Jun 2004, 13:48
Was soll die Diskussion ob man von Chassis oder kompletten Boxen ausgeht? Wenn ich wirkungsgradschwache Chassis einsetze und keine weiteren Maßnahmen zur Erhöhung dieses Wirkungsgrades treffe - also eine "normale" Box damit baue -wird der Gesamt-Wirkungsgrad zwangsläufig niedrig bleiben. Man kann natürlich Leistung in die Kiste pumpen, aber damit löst man keine Probleme, sondern macht sich zusätzliche (u.a. pekuniäre). Die Weiche kann nur nach unten nivellieren, das Gesamtsystem wird damit in der Lautstärke an den leisesten "Teilnehmer" angepaßt und der Pegel sinkt noch weiter.
Wenn man nun der Theorie folgt, daß wenig Aktivität auch wenig Mist hervorbringt, dann landet man zwingend bei der Bevorzugung wirkungsgradstarker LS. Klipsch hat das in den 40ern mit dem Horn vorgemacht: ein dicker Bass in einer Hornkonstruktion muß sich selber kaum bewegen und macht trotzdem ordentlich Krach. Und ein System, das nur geringen Hub benötigt, wird entsprechend unproblematischer arbeiten, sprich weniger verzerren und keine Schweinereien vom treibenden Verstärker fordern.
Allerdings bin ich der Meinung, daß im Hifi-Bereich mit den genutzten Hörabständen und Lautstärken das ganze nicht so dramatisch ist wie es sich in der Theorie anhört und selbst die 8-12 dB, die eine schwächliche "Kompaktbox" wie die LS3/5a von einer gängigen Standbox (sind eh' besser, wird ja dauernd geschrieben ) unterscheiden, sind mit normalen Leistungen aufzufangen.
Gruß
Michael
dave4004
Stammgast
#18 erstellt: 07. Jun 2004, 17:50
Klipsch baut immer noch LS mit hohem Wirkungsgrad, meine haben 98dB. Die "größte" Box von denen liegt bei 102dB.

Da ich durch Dissen usw. einiges gewohnt bin, habe ich es zuhause ausprobiert.
Ich weiß nicht ob Ihr das kennt, normalerweise macht man lauter und lauter und irgendwann hört es sich nur noch mies an. Ich habe daheim immer lauter gemacht und irgendwann war es einfach laut genug... und klang immer noch ordentlich.

David
bukowsky
Inventar
#19 erstellt: 07. Jun 2004, 18:11

Was soll die Diskussion ob man von Chassis oder kompletten Boxen ausgeht? Wenn ich wirkungsgradschwache Chassis einsetze und keine weiteren Maßnahmen zur Erhöhung dieses Wirkungsgrades treffe - also eine "normale" Box damit baue -wird der Gesamt-Wirkungsgrad zwangsläufig niedrig bleiben. ~~


kennst Du einen Weg, den Wirkungsgrad von Chassis zu erhöhen?
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Jun 2004, 18:14
Wirkungsgrad? Brauch mer sowas? Bei mir wird es ab der 10-Uhr-Stellung des Lautstärkereglers unerträglich laut.
EWU
Inventar
#21 erstellt: 07. Jun 2004, 19:38
@John_Bowers,
ganz meine Meinung.Für Boxen mit hohem Wirkungsgrad gibt´s Röhrenverstärker und für Boxen mit niedrigem Wirkungsgrad gibt´s halt potente Transistorverstärker.So einfach ist das.
Und wenn man tüchtig Leistung in den LS reinschickt, dann wirds auch tüchtig laut.Und wer einmal ein solch gut klingendes und lautes System gehört hat, dem ist es dann egal, wie hoch der Wirkungsgrad der LS ist.
funny1968
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Jun 2004, 19:43
Es geht nicht um Lautstärke, sondern um Dynamik, Live und Rhythmus.

Das können hochwirkungsgrad nicht PA Lautsprecher eben ein wenig ANDERS.

Für viele Hörer auch BESSER.

Das Röhrenmärchen kann ich schon nicht mehr hören.

Es gibt auch Transis mit "passender" Leistung.
bukowsky
Inventar
#23 erstellt: 07. Jun 2004, 19:53

Es geht nicht um Lautstärke, sondern um Dynamik, Live und Rhythmus.

Das können hochwirkungsgrad nicht PA Lautsprecher eben ein wenig ANDERS.

Für viele Hörer auch BESSER.

Das Röhrenmärchen kann ich schon nicht mehr hören.

Es gibt auch Transis mit "passender" Leistung.


allerdings
Herbert
Inventar
#24 erstellt: 07. Jun 2004, 21:28

für Boxen mit niedrigem Wirkungsgrad gibt´s halt potente Transistorverstärker


Ganz so einfach ist es leider nicht: Die überschüssige Leistung heizt sinnlos die Schwingspule auf, das Chassis beginnt zu komprimieren.


mit einem super Gehäuse und der teuersten Frequenzweiche aus "schlaffen" Chassis sicher keine wirkungsgradstarke Box heraus


Genauso wenig bringt aber das Superchassis in einem schlechten Gehäuse, in dem es nur Luft verschiebt statt Wechseldruck zu erzeugen.
kalia
Inventar
#25 erstellt: 08. Jun 2004, 07:08
mal ein Beispiel:
Sonus Faber Guarneri Homage (glaube 86db) am Musica (2x50 Watt), also bescheidener Wirkungsgrad an nicht grade Leistungboliden.
Dynamik und Rhytmus vermisse ich überhaupt nicht, Discolautstärken sind nicht möglich, möchte ich zuhause aber ohnehin nicht haben. Laut genug ist´s allemal.

Kann man da überhaupt irgentwas pauschalisieren?
viele Grüsse
Lia
micha_D.
Inventar
#26 erstellt: 08. Jun 2004, 07:25
Hi

Klar,Pauschal kann man sagen..wenn für bestimmte Beschallungsaufgaben die Endstufenleistung nicht reicht,nimmt man einen LS mit höherem Wirkungsgrad wenn bestimmte Schallpegel Wiederzugeben sind.

Micha
micha_D.
Inventar
#27 erstellt: 08. Jun 2004, 07:29

@John_Bowers,
ganz meine Meinung.Für Boxen mit hohem Wirkungsgrad gibt´s Röhrenverstärker und für Boxen mit niedrigem Wirkungsgrad gibt´s halt potente Transistorverstärker.So einfach ist das.
Und wenn man tüchtig Leistung in den LS reinschickt, dann wirds auch tüchtig laut.Und wer einmal ein solch gut klingendes und lautes System gehört hat, dem ist es dann egal, wie hoch der Wirkungsgrad der LS ist.



Ps: Es gibt auch Leistungsstarke RöhrenAmps. auch für LS die weniger Wirkungsgrade haben....

Micha
PPM
Stammgast
#28 erstellt: 08. Jun 2004, 07:44
Hallo Leute,

ihr habt Probleme...man muß sich einmal vergegenwärtigen, was der Wirkungsgrad eines Lautsprechers aussagt: z.B. 86 dB: die erreicht er bei EINEM Watt! Und das ist schon relativ laut für den Hausgebrauch. Mein Röhrenverstärker (Es geht jetzt nicht darum daß er ein Röhrich ist) leistet ganze zwomal dreikommafünf Watt, und die brauche ich noch nicht einmal alle! Meine Triangle Titus geht daran richtig laut, bezogen auf den Hausgebrauch. Discobeschallung ist damit natürlich nicht drin, soll und muß auch nicht sein.
Ob ein Chassis bzw. ein Lautsprecher einen hohen Wirkungsgrad hat, ist originär nicht so wichtig. Hochwirkungsgradkonzepte sind jedoch so konstruiert (starker Antrieb, enger Luftspalt, leichte Membranen, straffe Aufhängung,...), daß dadurch (ich sag mal als Nebeneffekt) besondere klangliche Eigenschaften enstehen: ein dynamischer lebendiger Klang auch bei geringen Laustärken, wenn sich herkömmliche Membranen mal gerade erst in Bewegung setzen...zugegeben provokant formuliert, aber hört mal einen Hoochwirkungsgradlautsprecher und einen herkömmlichen LS nebeneinander bei niedriger Lautstärke: witzgerweise klingen diese Hochwirkungsgradler gerade bei niedriger Lautstärke besonders toll.
Zum "Röhrenmärchen": Klar gibt es auch gute Transistoramps mit niedriger Leistung. Ich habe allerdings an effizienten Speakern die Erfahrung gemacht, daß sie besser klingen wenn der Dämpfungsfaktor niedrig ist. Unter anderem deshalb, weil dadurch der Tieftonbereich ein Stück angehoben wird (effiziente Speaker schwächeln im Baß). Dazu kommen bei Transistoramps die schon "relativ" hohe Leistungsabgabe, wenn das Poti nur wenig aufgedreht ist: Ein Bastani am NAD C 300 würde z.B. NICHT funktionieren!

Gruß

P.
bukowsky
Inventar
#29 erstellt: 08. Jun 2004, 08:20


~~
Hochwirkungsgradkonzepte sind jedoch so konstruiert (starker Antrieb, enger Luftspalt, leichte Membranen, straffe Aufhängung,...), daß dadurch (ich sag mal als Nebeneffekt) besondere klangliche Eigenschaften enstehen: ein dynamischer lebendiger Klang auch bei geringen Laustärken, wenn sich herkömmliche Membranen mal gerade erst in Bewegung setzen...zugegeben provokant formuliert, aber hört mal einen Hoochwirkungsgradlautsprecher und einen herkömmlichen LS nebeneinander bei niedriger Lautstärke: witzgerweise klingen diese Hochwirkungsgradler gerade bei niedriger Lautstärke besonders toll.
~~

genau dies ist in meinen Augen das Entscheidende. (Auch) Bei leisen Lautstärken kommt die Box aus dem Quark, kann schon dynamisch und in allen Frequenzen (besonders in tiefen) eine lebendige Musik liefern.

Klar, die Konstruktion macht mehr Aufwand, ist teurer. Aber ich möchte z. B. keine Box mehr unter 90/92 dB mir ins Zimmer stellen, weil ich um die Unterschiede/Vorteile weiß und sie erfahren konnte. Leider werden größtenteils immer "schlappere" Tuten hergestellt, weil dies wohl kostengünstiger zu realisieren ist und die Käufer ohnehin nach wattstarken Verstärkern gieren ...

Es gibt durchaus gut klingende Boxen mit weniger Kennschalldruck, aber die Lebendigkeit der Musik kommt für mein Gefühl bei wirkungsgradstarken Boxen eher auf.

nur mal so am Rande: Wenn ich von Wirkungsgrad oder Kennschalldruck schreibe, meine ich nicht den höchsten Kennschalldruck bzw. wie laut kann die Box - wird hier gelegentlich wohl so interpretiert.


[Beitrag von bukowsky am 08. Jun 2004, 08:23 bearbeitet]
HKS_OB
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 08. Jun 2004, 08:40
Hallo!

Ist es nicht eher so, dass man mit dem, u.a. hier erläutertem, Fachwissen zur Abhängigkeit von Wirkungsgraden einzelner Chassies oder komletter Boxen auf Verstärkertypen jeweils individuell Überlegungen anstellen muss, die nur zu einem, für den jeweiligen Nutzer gültigen Ergebnis kommen kann?

Sollte man überhaupt grundsätzlich solche Überlegungen und Diskussionen wie diese hier anstellen, die eigentlich bei genauem Betrachten keine pauschale Antwort zulassen? Oder ist die pauschale Antwort auf die Diskussionsfrage die, dass man keine solche geben kann?

Schönen Tag....
drollo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 08. Jun 2004, 08:54



...
kennst Du einen Weg, den Wirkungsgrad von Chassis zu erhöhen? :?


Zum Bleistift durch eine geeignete Schallführung (auf deutsch: Horn)


Gruß,
Michael
PPM
Stammgast
#32 erstellt: 08. Jun 2004, 08:58
...was natürlich nur bei geeigneten Chassis sinnvoll ist!
bukowsky
Inventar
#33 erstellt: 08. Jun 2004, 09:27




...
kennst Du einen Weg, den Wirkungsgrad von Chassis zu erhöhen? :?


Zum Bleistift durch eine geeignete Schallführung (auf deutsch: Horn)


Gruß,
Michael


ich hätte einfach genauer fragen sollen
GoodMusic
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Jun 2004, 09:47



Sollte man überhaupt grundsätzlich solche Überlegungen und Diskussionen wie diese hier anstellen, die eigentlich bei genauem Betrachten keine pauschale Antwort zulassen? Oder ist die pauschale Antwort auf die Diskussionsfrage die, dass man keine solche geben kann?

Schönen Tag.... :prost



Sehe ich genauso. Pauschal kann man nie sagen, das ein HochwirkungsgradLS besser oder schlechter ist, als einer mit geringem Wirkungsgrad.

Mfg
bukowsky
Inventar
#35 erstellt: 08. Jun 2004, 10:06




Sollte man überhaupt grundsätzlich solche Überlegungen und Diskussionen wie diese hier anstellen, die eigentlich bei genauem Betrachten keine pauschale Antwort zulassen? Oder ist die pauschale Antwort auf die Diskussionsfrage die, dass man keine solche geben kann?

Schönen Tag.... :prost



Sehe ich genauso. Pauschal kann man nie sagen, das ein HochwirkungsgradLS besser oder schlechter ist, als einer mit geringem Wirkungsgrad.

Mfg


und weil man es so pauschal und ohne Bezug aufs eigene Equipment nicht so sagen kann, hatte ich es auch so nicht gefragt.
PPM
Stammgast
#36 erstellt: 08. Jun 2004, 10:07
...aber schön, daß man mit solchen Diskussionen immer wieder seinen Horizont erweitern kann!
micha_D.
Inventar
#37 erstellt: 08. Jun 2004, 10:10




Sollte man überhaupt grundsätzlich solche Überlegungen und Diskussionen wie diese hier anstellen, die eigentlich bei genauem Betrachten keine pauschale Antwort zulassen? Oder ist die pauschale Antwort auf die Diskussionsfrage die, dass man keine solche geben kann?

Schönen Tag.... :prost



Sehe ich genauso. Pauschal kann man nie sagen, das ein HochwirkungsgradLS besser oder schlechter ist, als einer mit geringem Wirkungsgrad.

Mfg


Nun...Man kann durchaus die mechanischen Belastungsunterschiede vergleichen um Rückschlüsse zu ziehen über den Konstrukiven Mehraufwand beider Systeme......Theoretisch steigen durchaus die verzerrungen mit dem Wirkungsgrad an..und da gilt es auch zu kompensieren.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Jun 2004, 10:11 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Jun 2004, 10:34


Sehe ich genauso. Pauschal kann man nie sagen, das ein HochwirkungsgradLS besser oder schlechter ist, als einer mit geringem Wirkungsgrad.

Mfg


Hallo,

das ist richtig, der Wirkungsgrad hat nichts mit der klanglichen Güte zu tun. ABER wenn ich mir die effektive Leistung z.B. von Mehrkanalreceivern anschaue, sollte man schon pauschal zu wirkungsgradstärkeren Boxen tendieren! 4 oder 18 Watt Transistorleistung ist nicht wirklich viel....

Markus
micha_D.
Inventar
#39 erstellt: 08. Jun 2004, 10:39



Sehe ich genauso. Pauschal kann man nie sagen, das ein HochwirkungsgradLS besser oder schlechter ist, als einer mit geringem Wirkungsgrad.

Mfg


Hallo,

das ist richtig, der Wirkungsgrad hat nichts mit der klanglichen Güte zu tun. ABER wenn ich mir die effektive Leistung z.B. von Mehrkanalreceivern anschaue, sollte man schon pauschal zu wirkungsgradstärkeren Boxen tendieren! 4 oder 18 Watt Transistorleistung ist nicht wirklich viel....

Markus

Hi Markus

Man sollte lieber die klapprigen Mehrkanalreceiver stehen lassen.

gruß Micha
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Jun 2004, 11:04
Hallo Micha,

ups...dann würde ja sicherlich ein Marktpotenzial (nicht zu verwechseln mit Markenvielfalt, davon vielleicht nur 40% von 99% aller Geräte wegfallen

Markus
micha_D.
Inventar
#41 erstellt: 08. Jun 2004, 13:46

Hallo Micha,

ups...dann würde ja sicherlich ein Marktpotenzial (nicht zu verwechseln mit Markenvielfalt, davon vielleicht nur 40% von 99% aller Geräte wegfallen

Markus



Platz für was besseres....muss halt nur dieNachfrage her....Ich frag mal nach...WO STEHT NOCH N ALTES PAAR 122DC ALS LADENHÜTER IN BUCHE RUM

Micha
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 08. Jun 2004, 15:34
Bei meiner Nautilus 802 steht im Datenblatt:

Sensitivity: 91dB spl (2.83V 1m)

Damit ist wohl der Wirkungsgrad gemeint, oder?

Nautilus 805: 88dB spl (2.83V 1m)

CDM 7NT: 90dB spl (2.83V, 1m)
büsser
Stammgast
#43 erstellt: 08. Jun 2004, 15:52
Mal wieder ein Wirkungsgrad Thread - schon wieder? Meine Klipsch haben 102 dB

gruss büsser
tomt607
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 08. Jun 2004, 16:07
Hallo,
hatte mal die Infinity Omega. Wirkungsgrad schlecht, Emitter ist bei lauterem Hören gleich ausgestiegen, meine Monos haben daran auch geschwitzt. Also ein guter Wirkungsgrad ist schon wichtig, wenn nicht aberwitzige Endstufen zum Einsatz kommen sollen. Es gibt ja auch gute
Amps mit weniger Leistung z.B. Röhren.
Gruß
Tom
MeisterLampe
Stammgast
#45 erstellt: 08. Jun 2004, 21:03
Es gab mal einen guten Vergleich. Klipsch Eckhörner gegen Infinity Referenz. Um relative Livelautstärke zu erreichen brauchen die Klipsch ca 4 Watt pro Kanal und die Infinity ca. 370 Watt. Das ist Wirkungsgrad.
GoodMusic
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 09. Jun 2004, 09:07
Wie war das noch mal?

Man braucht 6dB mehr um doppelte Lautstärke zu erzielen, oder 10mal so viel Watt, oder?

Also, wenn man bei 96dB LS mit 5 Watt auskommt müssen es bei 90dB LS schon 50 sein.


Mfg
Albus
Inventar
#47 erstellt: 09. Jun 2004, 09:12
Tag,

der Ausgangsfragestellung kommt es doch eigentlich nicht auf das Phänomen Wirkungsgrad an, sondern auf die so genannte Power Linearity. Power Linearity, d.h. Input Power handling vs. frequency; m.a.W.: Linearität des dynamischen Verhaltens eines LS im gesamten Leistungsbereich, also von den Kleinst- und Kleinleistungen bis zur Kompressionsgrenze (1 dB Kompression des LS-Output). Also geht es um das dynamische Verhalten eines LS von (z.B.) 10 mW, 50 mW, 75 mW, 100 mW bis ... 1 dB Kompression des LS-Output. Das dynamische Verhalten wird üblich bloß verbal angesprochen, etwa "LS ausgesprochen hoher Dynamik, keinerlei Pegelprobleme, auch nicht bei höchsten Pegeln oberhalb 115 dB" - was aber über die Linearität des Verhaltens nichts sagt. Leistung wird zugeführt und bei Frequenz xx Hz reagiert der LS nicht, aber bei gleicher Leistung die benachbarte Frequenz xy Hz usw. usf, bis 20.000 Hz (drop, Einbruch im Linearitäts-Verhalten), d.h. Klangveränderung.

Resultate sieht man selten. Ich kenne nur 4 Fälle. Klipsch Horn, Wirkungsgrad >100 dB, MB Quart 280, WG 85 dB, Fuselier 3.8 D, WG 88 dB, Yamaha NS 1000, WG 91 dB. Die Kurven des Power Linearitäts-Tests (Crescendo Test nannte es Richard C. Heyser) sind typisch reichlich zerfleddert. Klipsch (Richard C. Heyser, US AUDIO 11/86) hat diverse Linearitäts-Einbrüche (drops) bereits im Tieftonbereich (42, 110, 262 Hz), Kompression 1 dB beginnt bei 63 W Input Power. Der Zweiweg MB Quart 280 weist eine Kurvilinearität von der Form eines liegenden S auf, das große Dreiweg-System Fuselier 3.8 D kommt mit einer Sägezahnkurve heraus (je David L. Clark, 12/88 bzw. 6/89). Untersuchter Power Bereich je ab 100 mW. Einzig der Monitor Yamaha NS 1000 weist eine lineare Dynamik bereits ab 50 mW auf, bis zur Kompression von 1 dB bei 60 W (zugleich Nominalpegel).

Da man ferner kaum ein Mal den ungeglätteten Amplitudenfrequenzgang zu sehen bekommt (völlig wildes Zeug typisch), auch nicht die Intermodulationen (die bei Klipsch, MB Quart, Fuselier 3.8 D, KEF 107 Reference z.B. ganz beträchtlich sind, die genannten Produkte stehen für LS-überhaupt), die Power Linearität überhaupt nicht mehr - daher ist der Rat fast wohlfeil: "Hören mußt Du die LS!"

Der Wirkungsgrad ist dynamisch ziemlich unwichtig. Ja, ja. Gewußt wie, meint: worauf zu achten, weil es noch fast jeder Test, auch jeder Als-Ob-Test, verschweigt (ob nun HomeHiFi oder Studiomonitor).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Jun 2004, 09:47 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#48 erstellt: 09. Jun 2004, 09:30

Tag,


Der Wirkungsgrad ist dynamisch ziemlich unwichtig. Ja, ja. Gewußt wie.

MfG
Albus


Hallo,

in Bezug auf Feindynamik, also kleine Lautstärkeveränderungen untrhalb der Kompressionsgrenze, gibt es aber doch einen Zusammenhang mit dem Wirkungsgrad?

Gruß
Albus
Inventar
#49 erstellt: 09. Jun 2004, 10:04
Tag erneut,

um klar zu antworten: "Nein. Das Wirkungsgrad-Datum ist eben nur eine Momentangröße, keine Gesamtbereichsgröße, der Moment ist 1 Watt/8 Ohm, entsprechend 2,83 Volt, gemessen auf Achse des LS in 1 Meter Abstand." Wie es einst Oscar Heil (Heil Air Motion ...) sagte, dass man auch Marmor als Membranmaterial verwenden könne, man müßte dann für optimales elektrisches und mechanisches Verhalten nur den passend starken Antrieb bauen.

Von daher spielt der Momentamwert Wirkungsgrad in Test professioneller passiver Studiomonitore keine Rolle, kommt nicht einmal als Datum vor. Von daher gibt es LS, von denen man weiß: die muß man laut hören (weil sonst unausgewogen).

MfG
Albus
PPM
Stammgast
#50 erstellt: 09. Jun 2004, 10:19
Ok,
da lobe ich mir die Lautsprecher, von denen ich weiß: die kann ich auch leise hören, da dann besonders ausgewogen: für den Hausgebrauch ist eigentlich die Jagd nach sensationellen Eigenschaften im Grenzbereich (hier: laut hören) eigentlich irrelevant. IMHO, wenn auch etwas off topic (Wirkungsgrad \= Maximallautstärke).
Komischerweise - und da wiederhole ich mich - komme ich dann immer wieder auf Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad zurück...

Freundliche Grüße
micha_D.
Inventar
#51 erstellt: 09. Jun 2004, 10:41

Tag erneut,

um klar zu antworten: "Nein. Das Wirkungsgrad-Datum ist eben nur eine Momentangröße, keine Gesamtbereichsgröße, der Moment ist 1 Watt/8 Ohm, entsprechend 2,83 Volt, gemessen auf Achse des LS in 1 Meter Abstand." Wie es einst Oscar Heil (Heil Air Motion ...) sagte, dass man auch Marmor als Membranmaterial verwenden könne, man müßte dann für optimales elektrisches und mechanisches Verhalten nur den passend starken Antrieb bauen.

Von daher spielt der Momentamwert Wirkungsgrad in Test professioneller passiver Studiomonitore keine Rolle, kommt nicht einmal als Datum vor. Von daher gibt es LS, von denen man weiß: die muß man laut hören (weil sonst unausgewogen).

MfG
Albus

Hallo

Wie sieht es denn mit dem Gewicht der Schwingspule bei Überdimensionierung der LS Belastbarkeit oder wirkungsgradschwachen LS aus?

Das ist ja ein handfester Gewichtsunterschied und sollte mal öfters Beachtet werden....vor allem..wenn am kleinen(40W) Endstufen..Chassis mit mehreren Hundert Watt betrieben werden...Das ist übel für den Klang!

Gruß Micha
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