Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis

Das alte Problem
Constant Directivity im hemischen Wohnzimmer. Ich denke so schön diese Ansätze auch in der theorie sind so untauglich erweist sich das alles in den typischen Wohnzimmern. Ich erlaube mir mal ein paar kleine ironische Seitenhiebe auf die denke ich völlig korrekten Forderungen die hier gestellt werden an den "idealen" Ls:

Da stehen wir also mit unserem Konstrukt. Ein 15'' Woofer , den wir bis 80 Hz betreiben. Ein 8'' TMT den wir auf 800 Hz quälen (immer schön an ka denken). Eine Kalotte (50mm) bis 2.5 Khz. Und der HT brav drüber.
Wir haben die FIIR Filterchen barv eingestellt und gemessen wie verrückt.

Am nächsten tag kommt die allerbeste Ehefrau und kauft ne neue Vitrine (Acrylglas) die direkt links neben den LS zu stehen kommt. In der Vitriene kommt Frauchens Porzellankollektion rein. Dann kommt noch ein Blumentopf auf den LS obendrauf ... und alles war für die Katze

Da würde ich es fast als realistischer ansehen den Weg eines extrem bündelnden Lautsprechers zu gehen , wohlwissend das die meisten Wohnzimmer eben so wie oben beschrieben ausschauen Bündeln as Bündeln can:

10'' Breitbänder, man klaue sich einen PA Treiber von meinetwegen Beyma oder B&C , drüber einen irgendwie gearteten Hochtöner der ganz sicher ganz stark bündelt ...

Wer natürlich den Luxus eines Musikzimmers frei von allen Einflüssen hat ... tja ich denke genau in dem Moment und erst dann sollte man über den perfekten LS nachdenken. Denn der beste LS - wie auch schon gesagt - ist im schlechten Raum auch nicht viel Wert

Ciao

PS: Bitte nicht als Kritik auffassen. Ich denke das AH und US hier alles soweit ich es nachvollziehen kann völlig richtig und sehr gut erklärt haben ... aber in der realität schaut das Wohnzimmer ebn so aus wie oben beschrieben.

Hallo DDaddict,

daß gerade für den Halbraumstrahler eine ordentliche Akustik notwendig ist, liegt auf der Hand.

10'' Breitbänder, man klaue sich einen PA Treiber von meinetwegen Beyma oder B&C , drüber einen irgendwie gearteten Hochtöner der ganz sicher ganz stark bündelt ...

Hab ich nicht verstanden. Wie fackelst du den Sprung in der Directivity ab? Ginge ja nur als Koax.
Das geht natürlich einfach. Einen 12"er B&C-Koax - fertig.

Ich erlaube mir mal ein paar kleine ironische Seitenhiebe...

Die Gruppe derer, die man mit solchen Konzepten erreicht ist klein, keine Frage. Man siehts wieder im Parallelthread (du weißt schon...). Der LS muß geil aussehen; der Rest ist egal. Vielleicht noch ein irgendwie auffallendes Klangbild und Wumms im Baß.

Raumakustik ist auch egal, wobei man gerade hier mit etwas Einsatzbereitschaft wunderbar Wohnen und Hören kombinieren kann. Es ist kein Widerspruch.
Tatsächlich ist meist allerdings nur die Bereitschaft zur Geldausgabe vorhanden. Daher werden wir hier immer in der Nische diskutieren.

Gruß, Uwe

steve65 schrieb:

Eine Frage hätte ich noch. Warum sind Anfang der 80er die Kalotten Mitteltöner nahezu ausgestorben? Sie sind doch gegenüber einem Konus Mitteltöner etwas im Vorteil. Die weiter vorne abgebildete K&H hat noch einen, sowas habe ich aber schon lange nicht mehr gesehen.

In den 80er müssen Mitteltonkalotte der 3"-Fraktion selbst
bei Kneipengeschallung nicht so selten gewesen sein. Im
Mittelmeerraum habe ich System mit 12"-Baß (geschätzt)
und 3"-MT/1"-HT in vertikaler Montage schon häufiger
gesehen.

Ansonsten sind 30 mm-Mitteltöner für mich keine richtigen Mitteltöner.
Hochtöner habe ich schon mit 13/19/20/25/28/40 mm, ich bin
daher eher geneigt, den Bereich von 50/55/65/75 mm als
Mittelton anzusehen. 28 mm-Hochtöner sind sogar ziemlich
verbreitet.

US schrieb:

Wenn der LS den Forderungen von AH nahe kommen soll, wird er eine große Schallwand aufweisen oder noch besser in der Wand eingebaut sein. Man kann sich dann weiter unterhalten, ob man diesem LS etwas Bündelung im Hochton mitgibt, um die Lokalisation auf Kosten der Klangfarbe zu optimieren. Meine Erfahrung geht dahin, daß der Schritt zur großen Schallwand ein ganz entscheidender Faktor ist; für mich insgesamt noch wichtiger als ein perfektes Diffusfeldverhalten im Präsenzbereich.

Mit einer DSP-Lösung (würde für mich immer Selbstprogrammieren heißen, Fertigprodukte sind
in ihren Möglichkeiten doch sehr eingeschränkt)
würde ich folgenden Ansatz verwenden:

Standlautsprecher:
Maße: 115 cm hoch, 26 cm breit, 36 cm tief

1 kombinierter Kalotten-MT/HT:
- HT: 20 mm, 3 kHz ... open end (-6 dB)
- MT: 55 mm, 800 Hz ... 3 kHz (-6 dB)
Auf ca. 100 cm Höhe montiert

3 Baßchassis
- 1x in ca. 85 cm Höhe montiert: 30 Hz bis 800 Hz (-6 dB)
- 1x in ca. 30 cm Höhe montiert: 30 Hz bis 290 Hz (-6 dB)
- 1x in ca. 60 cm Höhe auf der Rückseite montiert: 30 Hz bis
150 Hz (-6 dB)

2 Netzteile
- eines für die Amps für MT/HT
- eines für die Amps der Baßchassis

DSP teilt Signal auf die Chassis auf
- HT: Delay um ca. 70 ms, Phasen- und Pegelentzerrung
- MT: Delay um ca. 70 ms, Phasen- und Pegelentzerrung
- oberes Baßchassis: Verantwortlich bis in die oberen Mitten
Verzögerung dort ca. 60 ms, sich reduzieren bis ca. 25 ms
bei 40 Hz.
- mittleres Baßchassis. läuft bis in die unteren Mitten mit,
phasengleich zum oberen Chassis, ist verantwortlich für
konstantes Richtmaß im Bereich 300 bis 800 Hz.
- rückwertiges Baßchassis. Signal wird im Bereich 100 bis 200 Hz um ca. lambda/4 weniger verzögert als die vorderen
Baßchassis (das sind 2 ms). °)

Bei sauberer Dimensionierung müßte ein Richtmaß um die 6 dB
bei 140 Hz machbar sein.
Richtmaß-Wunschwerte:

125 Hz: 5 dB
160 Hz: 6 dB
250 Hz: 6,5 dB
500 Hz: 7 dB
1 kHz: 8 dB
2 kHz: 9 dB
4 kHz: 10 dB
8 kHz: 11 dB

Das ganze ergibt eine noch akzeptable Größe der Box.
In ein selbst geschriebenes DSP-Programm kann man noch
alles möglich einbauen wie
- Auslenkungsabschätzung mit ggf. Verschiebung der Übergangsfrequenzen
- Schwingspulentemperaturabschätzung mit ggf. Kompensation der thermischen Kompression
- Kompensation der Arbeitspunktverschiebung (wenn man die
Asymmetrien kennt oder mißt)
- die Endstufen mit der notwendigen Spannung versorgen
- Equalizer, Demomodus durch Umschalten der Richtwirkung
im Bereich zwischen 100 und 500 Hz.

Kleinere Systeme bis hin zu 5,5"-Tieftöner + 1"-Hochtöner für das Einsteigermodell bis hin zu Monstern
mit 5x10" + 3" + 1,5" + 0,75" sind denkbar.


°) MEG macht es mit dem Nierenstrahler genau verkehrt
herum, die rückwärtigen Strahler müssen mit -90° angesteuert
werden, nicht mit +270°. Für eine einzelne Frequenz ist das zwar erst mal das gleiche, aber für eine breitbandige Korrektur (im Rahmen der Möglichkeiten) ist das aber
ziemlich suboptimal.

Hallo,

°) MEG macht es mit dem Nierenstrahler genau verkehrt herum, die rückwärtigen Strahler müssen mit -90° angesteuert werden, nicht mit +270°. Für eine einzelne Frequenz ist das zwar erst mal das gleiche, aber für eine breitbandige Korrektur (im Rahmen der Möglichkeiten) ist das aber ziemlich suboptimal.

Und warum macht MEG es dann? Pure Unwissenheit wird's ja nicht sein...

Gruß aus Wien,

Heinrich

Markus_Berzborn schrieb:

Frank_K. schrieb: Wenn man heutzutage hochwertige Lautsprecher der Spitzenklasse aufbauen möchte, heißt das DSP-Aktiv-Lösung. Das ist eine persönliche Meinung unter vielen, sonst nix.

Es geht um hochwertige Lautsprecher der Spitzenklasse
(Spitzenklasse hat hier nichts mit dem Wort (Preis?)-Spitzenklasse von Audio und Stereoplayboy zu tun),
die schon als Aktiv-DSP-Lösung am Rande des technisch
machbaren liegen. Mit Passiv-Lösungen beraubst Du die
Entwickler mindestens 75% der Freiheitsgrade.
Viel Spaß damit.

Heinrich schrieb:

Hallo, °) MEG macht es mit dem Nierenstrahler genau verkehrt herum, die rückwärtigen Strahler müssen mit -90° angesteuert werden, nicht mit +270°. Für eine einzelne Frequenz ist das zwar erst mal das gleiche, aber für eine breitbandige Korrektur (im Rahmen der Möglichkeiten) ist das aber ziemlich suboptimal. Und warum macht MEG es dann? Pure Unwissenheit wird's ja nicht sein...

- Upgradefähigkeit, man kann alte Boxen damit nachrüsten lassen
- Eine Geithain mit 2 Baßchassis zu bestücken würde sie noch teuerer machen.
- Außerdem wäre das doppelte Volumen notwendig

Hallo,

Die Lösung von Frank hat zum Ziel, den Grundton und Baßbereich nierenförmig abzustrahlen und ist praktisch gegenüber der breiten Schallwand die einzige Alternative.

US:

Große Schallwände sind immer gut, sowohl bei den breit abstrahlenden, als auch bei den bündelnden Konzepten, da es (fast) die einzige Möglichkeit ist, die Abstrahlung im Grundton zu begrenzen.

Frank:

rückwertiges Baßchassis. Signal wird im Bereich 100 bis 200 Hz um ca. lambda/4 weniger verzögert als die vorderen Baßchassis (das sind 2 ms). °

Wenn man das macht, dann ist die Lösung von Frank aus meiner Sicht die einzig konsequente Möglichkeit. Im Gegensatz zu MEG (Passiv-Strömungswiderstand) besteht hier freier Zugriff auf Pegel und Phase.

Ich halte dies aber nur unter bestimmten Prämissen für überlegen. Wird optimiert in Bezug auf Schallwandbreite, ist die Lösung gut.
Wird hinsichtlich Kosten und Gesamtbauraum optimiert, würde ich verneinen.

Mit den Resourcen, die in die Cardioide investiert werden, kann man auch anderes sinnvolles realisieren. Es geht hier immerhin um einen zusätzlichen Tieftöner (der den Gesamtpegel nicht erhöht, sondern reduziert), das doppelte Bauvolumen, zwei weitere Endstufenzüge, zwei weitere Kanäle des DSP.

Mit gleichem Aufwand, lässt sich ein Vierweger machen mit zwei Tieftönern auf der Front; dann allerdings als Flachlautsprecher, also richtig breit. Der Schallpegel ist dabei erheblich höher und die zwei Tieftöner können so angeordnet werden, da eine zylinderförmige Abstrahlung entsteht, die keine Boden- und Deckenreflexionen verursacht.

Die Richtmaßwunschwerte sind aus meiner Sicht im Mittel/Hochtonbereich so nicht ganz zu realisieren.
Der Mitteltöner strahlt zu breit ab.

Kompromiß für erhöhte Lokalisationsschärfe (aber anderen Nachteilen):
MT 130mm Konus von 500Hz bis 3000Hz
HT 19mm Kalotte im Waveguide

Gruß, Uwe

US schrieb:

Kompromiß für erhöhte Lokalisationsschärfe (aber anderen Nachteilen): MT 130mm Konus von 500Hz bis 3000Hz HT 19mm Kalotte im Waveguide Gruß, Uwe

Hi Uwe.

130mm Konus erst ab 500Hz? Why?

Zusammenfassend: Bündelung ab 200-300Hz ist konventionell nicht zu erreichen. Alternative: Stetige Bündelung im Mittelhochtonbereich durch Waveguides. Problem des BaffleSteps bleibt aber (Ausweg: breite Schallwand). Wie sähe es mit zwei TMT aus, wovon einer durch passenden Reflektor "gezwungen" wird, die fehlende Schallleistung im Diffusfeld des anderen auszugleichen (der Reflektor ist so zu gestalten, daß er für tiefe Frequnenzen "unsichtbar" wird, die hohen Frequnenzen aber blockiert bzw per FW gedämpft werden)? Bei noch HAF freundlichen Schallwänden könnte so der Bafflestep und das Diffusfeld gleichzeitig entzerrt werden. Ich denke, man müßte hierbei einen TradeOff zwischen Schallwandbreite, Rfelektor und Chassisabstand finden, um Interferenzen zu minimieren. Was hälst Du von der Idee (hab ich da irgendwo einen Denkfehler?)?



Grüße

Kawa

Frank_K. schrieb:

Es geht um hochwertige Lautsprecher der Spitzenklasse (Spitzenklasse hat hier nichts mit dem Wort (Preis?)-Spitzenklasse von Audio und Stereoplayboy zu tun), die schon als Aktiv-DSP-Lösung am Rande des technisch machbaren liegen.

Ja und? Deswegen bleibt das trotzdem Deine persönliche Meinung. Das heißt ja noch lange nicht, dass man ohne DSP keine brauchbaren Resultate erzielen kann. Außerdem gibt es auch Aktivlösungen ohne DSP, aktive Elektrostaten beispielsweise. Ich habe in meiner Analogkette nicht das geringste Interesse an einem vermeidbaren A/D-Wandlungsvorgang.
Audio und Stereoplay lese ich übrigens nicht. Ist mir zu banal und consumer-mäßig. Ich lese höchstens La Nouvelle Revue du Son, Diapason, Stereophile, Hörerlebnis, Image Hifi.

Gruß,
Markus

@US:

Naja klar. Ich weiss was du meinst. Ich geh doch selber den faulen Kompromiss ein daheim. Aber ich bin mir immerhin bewusst das es so ist

Ein B&C Coax wäre lustig. Volt hat einen recht netten , den hab ich immerhin schonmal einigermassen ausgiebig hören können ...

Gruss

US schrieb:

Mit den Resourcen, die in die Cardioide investiert werden, kann man auch anderes sinnvolles realisieren. Es geht hier immerhin um einen zusätzlichen Tieftöner (der den Gesamtpegel nicht erhöht, sondern reduziert), das doppelte Bauvolumen, zwei weitere Endstufenzüge, zwei weitere Kanäle des DSP.

Im Tiefbaßbereich arbeiten die Chassis konstruktiv
und geben eine Kugelwelle ab (bzw. die Kardiole verliert
die rückwärtige Dämpfung). Der Freifeldfrequenzgang
muß für einen linearen Frequenzgang im Raum hier abfallen.

Für Testzwecke kann man aber auch hier unter Verlust
von Maximalpegel auf Niere oder Acht umstellen.

Aber selbst im Baßbereich (100 bis 200 Hz) arbeiten die
Chassis konstruktiv, der Schall in Abstrahlungsrichtung
addiert sich, es kommt zu keiner Schallauslöschung.
Durch die Laufzeitunterschiede zwischen Vorder- und
Rückseite kommt es aber im hinteren Halbraum zu einer
deutlichen Dämpfung des Schalls. Das führt zwar dazu, daß
der Schallpegel in Hauptabstrahlrichtung um 6 dB steigt,
die insgesamt abgestrahlte Schalleistung aber um weniger
als 6 dB, das würde mich aber nicht stören.

Betreffs "das doppelte Bauvolumen":

Im Tiefbaßbereich bleibt alles beim alten. Wir arbeiten
hier eben mit 3x 20 cm statt mit 1x 35 cm Membranfläche.

Betreffs "zwei weitere Endstufenzüge":

Im Baßbereich würde ich uneingeschränkt ICs verwenden.
Mir sind konstruktionsmäßig 5x 80 Watt lieber als
200 Watt+100 Watt+50 Watt. 5x das gleiche Modul,
kein Hot-Spot mit fast 200 Watt-Verlustleistung.

Betreffs "zwei weitere Kanäle des DSP":

Ich habe davon z.B. 8. 5 Stück zur Chassisansteuerung,
2 Stück zur Netzteilsteuerung, bleibt immer noch 1 Stück
übrig.

Mit gleichem Aufwand, lässt sich ein Vierweger machen mit zwei Tieftönern auf der Front; dann allerdings als Flachlautsprecher, also richtig breit. Der Schallpegel ist dabei erheblich höher und die zwei Tieftöner können so angeordnet werden, da eine zylinderförmige Abstrahlung entsteht, die keine Boden- und Deckenreflexionen verursacht.

Wenn Du ein richtig großer LSP-Hersteller wärst (wie z.B.
Canton, Elac), dann gehtst Du zu einer Halbleiterbude
(wie z.B. TI/Burr Brown, Micronas) und bestellst
10000 Stück von einem Chip, den Du Dir selbst aus
Bausteinen zusammenbaust. Stückpreise liegen dann
unter 10 €. Software für wichtige und häufig benutzte
Funktionen kannst Du auch gleich mit kaufen.

So ein IC hat dann ein Gehäuse von 12 mm x 12 mm
und man z.B. reinklopfen:
- 2x 32 bit FP-DSP mit 108 MHz Takt, max. 324 MFLOPs
- 4x 32 Kbyte RAM (je 2x für jeden RAM)
- 8x ADC 8 bit für alles mögliche (T-Messung, Reglerstellungen erfassen)
- 4x Digital in (Fernbedienung, Schalter)
- 8x DAC 8 bit für Betriebspannungssteuerung, Relais, LEDs
- 4x I²S-Bus für digitalen Eingang
- 6x DAC, 24 bit, 96 kHz (was anderes bekommt man kaum noch), differentieller Ausgang
- Taktgenerator

Das ganze ist vielleicht etwas überdimensioniert, für
die Entwicklungsphase ist das aber sehr angenehm.

Ähnlich kannst Du als "Big Player" mit Schaltnetzteil
(Spannungspegelsteuerung evt. über I²S), Leistungsverstärker
(DAC in Leistungsverstärker integrieren, Betriebszustände
werden per I²S an den DSP gemeldet) umgehen.
Schaltnetzteile ersparen einem die sündhaft teuren
Niederfrequenztransformatoren (0,05 kHz Arbeitsfrequenz).

Das richtig teure ist nicht die Elektronik, sondern
- Entwicklungsaufwand für Elektronik + Software
- Gehäuse
- Chassis
- Zusammenbau, Verkablung
- Funktionstest/Test auf Einhaltung der Specs (!!!!)

Wenn so was ähnlich wie AV-Receiver Millionen von Kunden
kaufen würden, man wäre entsetzt über die
Herstellungskosten. So eine Box würde im Stückpreis
deutlich unter 1000 € liegen.

Hallo Kawa,

130mm Konus erst ab 500Hz? Why?

War nur eine Hausnummer und bezog sich in erster Linie auf die Kombination mit Franks Vorschlag der cardioiden Abstrahlung im Baß/Grundton.

Man müsste halt in der Praxis messen, wie man den Übergang von der Cardioide zum Grundton am besten realisiert.
Der 130er packt natürlich auch 400Hz und etwas tiefer, wobei man bedenken muß, daß es sich um einen für den Mitteltonbereich optimierten Kurzhuber mit geringer Membranmasse handeln wird.

Zusammenfassend: Bündelung ab 200-300Hz ist konventionell nicht zu erreichen

Konventionell nicht, aber bei Franks Lösung besteht Potential, wenn man es schafft die cardioide Abstrahlung auf den Grundton zu erweitern. Darüber Mittel- und Hochtöner im Waveguide.

Wie sähe es mit zwei TMT aus, wovon einer durch passenden Reflektor "gezwungen" wird, die fehlende Schallleistung im Diffusfeld des anderen auszugleichen (der Reflektor ist so zu gestalten, daß er für tiefe Frequnenzen "unsichtbar" wird, die hohen Frequnenzen aber blockiert bzw per FW gedämpft werden)? Bei noch HAF freundlichen Schallwänden könnte so der Bafflestep und das Diffusfeld gleichzeitig entzerrt werden

Das Problem ist ja ein zuviel an Diffusschall im Grundton. Mit einem zweiten Tieftöner kann man aber die Abstrahlung begrenzen (siehe Franks Vorschlag).
Baffle Step zu entzerren ist zudem nicht das Problem. Das wäre ja auch elektronisch trivial zu realisieren. Er soll vermieden werden.

@Markus:

Ich habe in meiner Analogkette nicht das geringste Interesse an einem vermeidbaren A/D-Wandlungsvorgang

Mal abgesehen davon, daß eine A/D-Wandlung verglichen mit den deutlichst hörbaren Fehlern eins Lautsprechers Peanuts sind, hast du bei einem DSP-Lautsprecher keine zusätzliche Wandlung. Das Signal liegt bis zur Endstufe digital vor - verlustfreier gehts nicht mehr.
Wenn du also Verluste durch im Signalweg liegende Bauteile ausschließen willst, musst da als erstes mal die passive Freqeunzweiche rausschmeißen.

@Frank:
Egal wie du es machst; je nach Einsatzbereich liegt eine (gewünschte)Rückwärtsdämpfung vor, was Wirkungsgrad kostet.

Der nach hinten abgestrahlte Schall des Halbraumlautsprechers hingegen geht ja nicht verloren. Bei einem Flachlautsprecher an der Wand oder Wandeinbau liegt der Pegelgewinn bei 6dB gegenüber Kugel.

Im Tiefbaßbereich bleibt alles beim alten. Wir arbeiten hier eben mit 3x 20 cm statt mit 1x 35 cm Membranfläche.

Die drei 20er sind halt doppelt so teuer wie ein 12"er.

Wenn so was ähnlich wie AV-Receiver Millionen von Kunden kaufen würden, man wäre entsetzt über die Herstellungskosten. So eine Box würde im Stückpreis deutlich unter 1000 € liegen

Oh ja. Die Lautsprecherhersteller scheinen (zwangsläufig) in der Steinzeit zu verharren. Die Chassispreise für Kleinabnehmer sind ja eigentlich auch ein Witz. 200€ fürn bisschen Magnet, Aluguß und Pappe.

Im Grunde sind wir uns aber einig. Die Lösung einer eigenständigen DSP-Box mit nierenförmiger Abstrahlung verspricht viel Potential; als Großhersteller mit Kapa in der Entwicklung auch entwickelbar und günstig Herstellbar.

Da das Millionenheer an Musikhörern aber Lautsprecher mit Plastikwürfelchen von der Palette in Verbindung bringt und der kleine Teil mit Bereitschaft zu etwas höheren Investitionen, Tonmöbel im Wurzelholzlook präferiert, befinden wir uns in einer Nische in der Nische.

Gruß, Uwe

@ all
finde den Thread total spannend, aber...

schlage den Experten vor, hier wieder in Richtung auf das von sicherlich nicht wenigen heiss ersehnte Projekt zurueckzukommen und einen separaten "Super-Ohne-Limit-Entwicklungs-Thread" aufzumachen, wo hemungslos nur noch absolute Qualitaet zaehlt, die die Industrie (wie ich den Beitraegen von Frank_K. entnehme) eben nicht liefert.

Sonst vermengt sich das eine vielleicht zusehr mit dem anderen.

Ansonsten lese ich supergerne weiter mit.
Ist besser als jeder Krimi und sehr lehrreich, soweit ich da verstanednismaessig mitkomme (was leider gerade bei den anspruchsvollen Statements haeufiger nicht der Fall ist).

gruss
an alle

geniesser_1

Wie sähe es mit zwei TMT aus, wovon einer durch passenden Reflektor "gezwungen" wird, die fehlende Schallleistung im Diffusfeld des anderen auszugleichen (der Reflektor ist so zu gestalten, daß er für tiefe Frequnenzen "unsichtbar" wird, die hohen Frequnenzen aber blockiert bzw per FW gedämpft werden)? Bei noch HAF freundlichen Schallwänden könnte so der Bafflestep und das Diffusfeld gleichzeitig entzerrt werden Das Problem ist ja ein zuviel an Diffusschall im Grundton. Mit einem zweiten Tieftöner kann man aber die Abstrahlung begrenzen (siehe Franks Vorschlag). Baffle Step zu entzerren ist zudem nicht das Problem. Das wäre ja auch elektronisch trivial zu realisieren. Er soll vermieden werden.

Missverständniss: der zweite TMT soll den BaffleStep kompensieren (also ein zuwenig bei tieferen Frequenzen im Diffusschall). Kompensiere ich elektrisch, linearisiere ich entweder den Direkt-, oder den Diffusschall. Vermeidung ist zwar elegant, führt aber zu nicht immer realisierbaren (weil nicht HAF tauglichen) Gehäuseformen.

Es bleibt natürlich das Problem des dunkel verfärbten Diffusschalls, weil hier keine Bündelung zu erwarten ist, wenigstens steigt die Bündelung aber dann stetig (wenn der HT per Waveguide angepasst wird) und die Trennfrequenz zum HT kann Belastbarkeitsfördernd weiter nach oben rutschen.

Was meinst Du?

Grüße

Kawa

@all,

mir fällt da beiläufig wieder was ein: Nubert wollte doch eine DSP-Box bauen, die wollte er dieses Jahr auf den Markt bringen?!? War jedenfalls mal ein heisses Thema in deren Forum (letztes Jahr, wenn ich mich recht entsinne). Weiss jemand mehr? Oder anders: gibt es eine Stelle, an der es grössere Probleme gibt? Die Hintergünde wären sicher interessant zu verstehen, gäben sie doch vielleicht Hinweise auf die Realisierbarkeit (letzteres verstehe ich dabei nicht nur technisch, sondern auch kommerziell).

Gruss, Werner B.

US schrieb:

Das Signal liegt bis zur Endstufe digital vor - verlustfreier gehts nicht mehr.

Ich will aber GAR KEINE digitalisierten Signale in meiner Analogkette. In der CD-Kette ist das schon was anderes.

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn schrieb:

Ich will aber GAR KEINE digitalisierten Signale in meiner Analogkette

Warum?

Gruß
Cpt.

[quote="Cpt._Baseballbatboy"][quote="Markus_Berzborn"]Warum?

Gruß
Cpt.[/quote]

Weil ich mir dann logischerweise die analogen Quellen ganz schenken könnte, wenn sie ohnehin digitalisiert werden. Ich halte bei mir analog und digital streng auseinander.

Gruß,
Markus

Interessanter Ansatz. Du schenkst Dir dann logischerweise auch "analoge" Tonträger, bei deren Produktion digitale Signalbearbeitung erfolgt ist?

Kawa schrieb:

Interessanter Ansatz. Du schenkst Dir dann logischerweise auch "analoge" Tonträger, bei deren Produktion digitale Signalbearbeitung erfolgt ist?

In der Tat bevorzuge ich, wo immer möglich, rein analoge Tonträger. Zum Glück gibt es die im Klassik-Bereich reichlich, wenn auch zum großen Teil 2nd hand, aber das ist für mich kein Problem. Natürlich habe ich auch aus Repertoiregründen ein paar LPs, die auf einem digitalen Master basieren, aber die gehören sowieso zu den klanglich weniger überzeugenden.
Optimal ist natürlich, direkt von Bandmaschine zu hören, Eigenproduktionen oder Kopien früher Generationen.

Gruß,
Markus

Werner_B. schrieb:

@all, mir fällt da beiläufig wieder was ein: Nubert wollte doch eine DSP-Box bauen, die wollte er dieses Jahr auf den Markt bringen?!? War jedenfalls mal ein heisses Thema in deren Forum (letztes Jahr, wenn ich mich recht entsinne). Weiss jemand mehr? Oder anders: gibt es eine Stelle, an der es grössere Probleme gibt? Die Hintergünde wären sicher interessant zu verstehen, gäben sie doch vielleicht Hinweise auf die Realisierbarkeit (letzteres verstehe ich dabei nicht nur technisch, sondern auch kommerziell).

Das Hauptproblem ist die Anzahl der Kunden.

Die Firma ist relativ unbekannt, da kann es Dir schnell
passieren, daß Du 10 Kunden oder weniger hast.

Zwischen einem sauber aufgebauten Labormuster und
einer verkaufbaren Kleinserie mit z.B. 20 Boxenpaaren
ist aber immer noch eine gewisse Hürde. Fertig ist die
Box im entwicklungstechnischen Sinne seit einiger Zeit.

"Lohnen" im marktwirtschaftlichen Sinne tut sich das
selbst bei hohen Preisen nicht.

Meine Vermutungen:
- Hobby vom Chef, auch mal in dieser Ecke zu stöbern
- Idee, vielleicht einen Fuß in den Studiomarkt reinzubekommen

AFAIK hat das ganze mit einer Dissertation eines mittlerweile
Nubert-Mitarbeiters angefangen. Weiterhin pflegt G.N.
auch persönliche Kontakte zu Leuten wie A. Görtz etc.

Insgesamt ist aber für große Schritte in diesem Markt die
Firma Nubert zu klein (effektiv hatte sie vor 2 Jahren
1,5 Entwickler!). Es regt sich was, was das bringen wird,
hängt von den Verkaufszahlen dieser DSP-Box ab.

Wenn die Box häufig (sagen wir mal 300 Paare/Jahr)
gekauft würde, würde sich IMHO der Preis bei 1000...1200 €/Paar einpendeln und die Entwicklung DSP-Boxen würde
mit viel Aufwand vorangetrieben werden.

So ist das ein vorsichtiges Abtasten des Marktes.

Insgesamt ist aber für große Schritte in diesem Markt die Firma Nubert zu klein (effektiv hatte sie vor 2 Jahren 1,5 Entwickler!). Es regt sich was, was das bringen wird, hängt von den Verkaufszahlen dieser DSP-Box ab. Wenn die Box häufig (sagen wir mal 300 Paare/Jahr) gekauft würde, würde sich IMHO der Preis bei 1000...1200 €/Paar einpendeln und die Entwicklung DSP-Boxen würde mit viel Aufwand vorangetrieben werden. So ist das ein vorsichtiges Abtasten des Marktes.

Also - in meinem bekanntenkreis waere eine ueberzeugende DSP-Box fuer 1000-2000 Euro mindestens 3-4 mal SICHER verkaeuflich!

In meinem Kollegenkreis sicherlich noch einmal 3-4 mal.

Allein eine Mund-zu-Mund-Propaganda hier im Board bei klardenkenden Usern wuerde m.E. nach locker 10-20 Kunden generieren.
den Rest ( weitere 20-30 Stk) erledigt das Netzwerk dieser Leute wiederum.
Danach wird es sein, wie bereits in den anfaengen Nuberts - nur, dass dieser jetzt eine gewisse kritische Masse beim bekanntheitsgrad wohl uebersprungen hat (was ich ihm von Herzen goenne (ist ja schoen, wenn dt. Entrepreneure auch Erfolg haben und nicht alle von angeblichen Standortproblemen schwaetzen, ich kann das nicht mehr hoeren, dieses Gejammer) ...

Immerhin macht Nubert mit seinem klugen und kundenfreundlichen Vertriebskonzept seit einigen jahren gegen den Branchentrend jaehrlich 30% Umsatzzuwachs (rein organisches wachstum! Chapeau!) und dieses Jahr dem vernehmen nach ca. 10 Mio Umsatz. der ist aus dem Stadium der Garagenfirma wohl laengst raus. Mir wuerde es gefallen, wenn er weiterhin unterschaetzt wuerde und dann den "grossen" richtig Umsatz wegnimmt...

Gruss
geniesser_1

Kawa schrieb:

Wie sähe es mit zwei TMT aus, wovon einer durch passenden Reflektor "gezwungen" wird, die fehlende Schallleistung im Diffusfeld des anderen auszugleichen (der Reflektor ist so zu gestalten, daß er für tiefe Frequnenzen "unsichtbar" wird, die hohen Frequnenzen aber blockiert bzw per FW gedämpft werden)? Bei noch HAF freundlichen Schallwänden könnte so der Bafflestep und das Diffusfeld gleichzeitig entzerrt werden Das Problem ist ja ein zuviel an Diffusschall im Grundton. Mit einem zweiten Tieftöner kann man aber die Abstrahlung begrenzen (siehe Franks Vorschlag). Baffle Step zu entzerren ist zudem nicht das Problem. Das wäre ja auch elektronisch trivial zu realisieren. Er soll vermieden werden. Missverständniss: der zweite TMT soll den BaffleStep kompensieren (also ein zuwenig bei tieferen Frequenzen im Diffusschall). Kompensiere ich elektrisch, linearisiere ich entweder den Direkt-, oder den Diffusschall. Vermeidung ist zwar elegant, führt aber zu nicht immer realisierbaren (weil nicht HAF tauglichen) Gehäuseformen. Es bleibt natürlich das Problem des dunkel verfärbten Diffusschalls, weil hier keine Bündelung zu erwarten ist, wenigstens steigt die Bündelung aber dann stetig (wenn der HT per Waveguide angepasst wird) und die Trennfrequenz zum HT kann Belastbarkeitsfördernd weiter nach oben rutschen. Was meinst Du? Grüße Kawa

Ich verstehe deine Eingangsvoraussetzungen nicht.
Unterhalb des Baffle Step fällt der Schallpegel allmähhlich um 6dB ab; unter Freifeldbedingungen. Der Schall wird um den Lautsprecher gebeugt und is wech.

Für einen linearen Freqeunzgang auf Achse müssen die 6dB wieder zugegeben werden. Ob elektrisch durch Entzerrung oder durch Verdoppelung der Strahlerfläche ist erstmal egal.

Zwei Treiber zu verwenden ist durchaus üblich. Diese laufen im Baß parallel, so daß 6dB mehr Pegel vorliegen. Im Bereich des BaffleStep wird einer ausgeblendet, womit dier Baffle Step kompensiert wäre.

Jetzt erschließt sich mir nicht, was daran so elegant sein soll, außer daß man sich ein paar Weichenbauteile einspart bei Passivweichen.

Es wird schlicht ein Freiheitsgrad für das Konzept aufgegeben, nämlich die Möglichkeit für den Freqeunzbereich optimierte Chassis einzusetzen.
Z.B. einen TMT mit hoher Kennempfindlichkeit und dafür einen Baß mit größerer Membranfläche.

Wie kommst du auf stetig steigende Bündelung bei solch einem Konzept?
Da dürfte die Schallwandgröße ja höchstens so breit wie die Chassisgröße sein; und selbst dann...

Gruß, Uwe

Ich verstehe deine Eingangsvoraussetzungen nicht. Unterhalb des Baffle Step fällt der Schallpegel allmähhlich um 6dB ab; unter Freifeldbedingungen. Der Schall wird um den Lautsprecher gebeugt und is wech.

Auf Achse wech, aber nicht im Diffusfeld.

Für einen linearen Freqeunzgang auf Achse müssen die 6dB wieder zugegeben werden. Ob elektrisch durch Entzerrung oder durch Verdoppelung der Strahlerfläche ist erstmal egal.

Ja klar, gebe ich 6db zu, erhöhe ich aber auch den Diffusschall in diesem Bereich. Das meinte ich mit BaffleStep ist entweder auf Achse, oder im Diffusfeld elektrisch zu kompensieren, aber nicht gleichzeitig.

Zwei Treiber zu verwenden ist durchaus üblich. Diese laufen im Baß parallel, so daß 6dB mehr Pegel vorliegen. Im Bereich des BaffleStep wird einer ausgeblendet, womit dier Baffle Step kompensiert wäre.

Siehe oben. Der "untere TT" kompensiert den BaffleStep, gibt aber zuviel tiefe Anteile ins Diffusfeld, womit dieser wiederum verfärbt ist.

Jetzt erschließt sich mir nicht, was daran so elegant sein soll, außer daß man sich ein paar Weichenbauteile einspart bei Passivweichen.

Elegant bezog sich auf das komplette VErmeiden eines BaffleStep durch bündigen Einbau.

Wie kommst du auf stetig steigende Bündelung bei solch einem Konzept? Da dürfte die Schallwandgröße ja höchstens so breit wie die Chassisgröße sein; und selbst dann...

Der untere TT wird mittels Diffusorkegel (ähnlich einer Visaton Fontana) "gezwungen" den Anteil über der BaffleStepeinsatzfrequenz in den Diffusschall abzugeben, wo er ein zuwenig an hohen Frequnzen kompensiert. Der tiefere Anteil sieht in dem Kegel kein Hinderniss und kompensiert somit den BaffleStep. Somit wird Direkt- und Diffusschall linearisiert (wenn ich jetzt nicht irgendwo einen Denkfehler habe).

Natürlich bleibt es dabei, dass tiefe Frequnzen nicht gebündelt werden (sogar etwas weniger als ohne den Kegel), es sollte sich aber m.E. ein stetig steigendes Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen ergeben (mit Waveguide vor dem HT).

Schallwandbreite und Abstand der beiden TMT müssen so gestaltet sein, daß keine Interferenzen der beiden Chassis auftreten.

So, soweit eine Idee von mir, die ich zur Diskussion stelle. Ausprobiert habe ich es noch nicht.

Grüße

Kawa

US schrieb:

Zwei Treiber zu verwenden ist durchaus üblich. Diese laufen im Baß parallel, so daß 6dB mehr Pegel vorliegen.

Verständnisfrage:
kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass der Kennschalldruck bei Verdopplung der Chassis (beispielsweise eines Mitteltöners) um 6 dB erhöht wird?

Hallo Uwe,

großen Dank für deine Antwort.



(Meine Antwort kommt etwas spät, aber das liegt daran, weil ich wochentags erst am Abend ins Forum schauen kann...)

Ein wenig Mühe habe ich mit den vielen Fachbegriffen, wie Diffusfeldverhalten, Bündelungsmaßverlauf oder Bafflestep - trotzdem kann ich dir gut aus dem Zusammenhang heraus folgen, den du ebenso verständlich darzulegen weißt wie Andreas, Patrick...

Theoretisch leuchten mir deine Kompromissvorschläge deshalb auch ein. Nur, wie lässt sich zum Beispiel eine stetig zunehmende Bündelung ab einer bestimmten Frequenz in die Praxis umsetzen, wenn diese tatsächlich mit akzeptabel geringen Klangfärbungen einhergehen? Spontan würde ich auf eine Verschiebung der Trennfrequenz(en) über ka>1 bei Konus- und ka>1,5 bei Kalottenchassis tippen - aber wäre das nicht ein (grober?) Verstoß gegen die Prämissen Andreas´?

Vielleicht sollte ich ergänzen, dass mein Dreiweger auch aktiv mit der Behringer-Weiche laufen soll. Ich sehe da ebenfalls eine Menge Raum für Freiheiten (die natürlich Kreuz und Segen zugleich sein können). Noch weiß ich leider nicht abzuschätzen, welche der obigen Prämissen allein durch die Gehäusekonstruktion und die Auswahl der Chassis erreicht werden können (müssen) und welche auf elektronischem Wege durch Entzerrung.

Die Entzerrung des Tieftöners GF250 auf elektronischem Wege ist beschlossene Sache. (Nicht zuletzt aufgrund einer heftigen Mode meines Hörraumes.) Dein Vorschlag: 50L geschlossen, um einen flacheren Frequenzabfall zu niedrigen Frequenzen hin zu erzielen, deckt sich mit der Simulation aus Audiocad. Allerdings ergibt die Simulation auch eine deutlich größere Membranauslenkung, um nicht zu sagen: einen mechanischen Anschlag schon bei recht geringer elektrischer Leistung. Da habe ich etwas Bange um den Tieftöner. Nach ein Bisschen Hin und Her mit Audiocad neige ich zu vielleicht 35-40L geschlossen. Ginge das auch noch?

Der 3" Kallotten-Mitteltöner Dynaudio D76AF, zu dem Andreas mir geraten hat (danke!), reizt mich schon, bloß wo bekommt man den her? Sollte ich den nirgends auftreiben können, würde ich natürlich einen Konus-Mitteltöner nehmen. Für diesen Fall würde mich interessieren, wie man das Gehäuse-Volumen für einen Konus-Mitteltonchassis berechnet. Die meisten Berechnungen, die man so findet, gehen irgendwie immer von einem Konus-Chassis als Tieftöner aus. Gelten die Gehäuse-Berechnungen für ein Konus-Chassis auf Basis der Thiele/Small-Parameter auch für den Einsatz als Mitteltöner?

Bei der Suche nach dem Kalotten-Hochtöner Peerless WA10 ist mir aufgefallen, dass der mit und ohne Ferrofluid erhältlich ist. Ihr habt jetzt viel über Kühlung von Schwingspulen geschrieben; sollte ich besser den WA10 mit Ferrofluid nehmen?

Gruß
wiesonich

PS:
Der Frage bukowskys schließe ich mich an.
Erleichtern zwei Tieftöner parallel in eigenen Kammern darüber hinaus nicht auch die elektronische Entzerrung insofern als jedes der Chassis weniger Hub machen muss, so dass die mechanische Beanspruchung der Chassis und das notwendige Maß der Entzerrung geringer ist? (Bekanntlich gbt´s nichts umsonst - existiert da irgend ein Haken? Von den doppelten Kosten abgesehen?)

bukowsky schrieb:

Verständnisfrage: kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass der Kennschalldruck bei Verdopplung der Chassis (beispielsweise eines Mitteltöners) um 6 dB erhöht wird?

Wenn der Abstand der Chassis deutlich kleiner als die Wellenlänge ist, man beide Chassis mit dem gleichen Signal beschickt und man den Kennschalldruck bei 1W angibt: ja.

Hi,

Allerdings ergibt die Simulation auch eine deutlich größere Membranauslenkung, um nicht zu sagen: einen mechanischen Anschlag schon bei recht geringer elektrischer Leistung.

Hast Du auch den maximal möglichen Schallpegel bei Tiefbass verglichen ? Der hängt nämlich, wenn ich das richtig sehe, nur von Membranfläche und linearem Hub ab und sollte bei kleinerem Gehäuse gleich bleiben. Nur die dafür notwendige elektrische Leistung wird größer, sprich der Wirkungsgrad verschlechtert sich und Du musst mehr entzerren.

Grüße,

Zweck

Hallo Wiesonich,

bei zwei Chassis erhöht sich unter identischen Voraussetzungen für diese Chassis, der Schallpegel um 6dB.
Bei gleichem Schallpegel halbiert sich der Hub.

Der Schallpegelverlauf über die Frequenz ändert sich nicht.

Mit Entzerrung hat das nichts zu tun; diese ist von der der Anzahl der Tieftöner völlig unberührt (von Extremen abgesehen). Entzerrt wird ja der Freqeunzgang auf eine Zielkurve hin. Und der ist nicht abhängig von der Summierung von Tieftönern (Ausnahme Stacking...)

Daß die mechanische und elektrische Belastung für das Chassis sinkt, ist natürlich richtig. Das ist ja der Grund für den Einsatz mehrerer Tieftöner.

Die Konzeption für den Baßbereich, sollte aber an anderer Stelle beginnen:

-Welcher Schalldruckpegel wird benötigt; am besten als Funktion der Frequenz?
-Welche Membranfläche bzw. Verschiebungsvolumen ist hierzu erforderlich?
-Erst dann kann man sich überlegen, ob es vorteilhaft wäre, die Membranfläche auf kleinere Einheiten zu übertragen, oder ein großes Chassis einzusetzen.

Die Entzerrung des Tieftöners GF250 auf elektronischem Wege ist beschlossene Sache. (Nicht zuletzt aufgrund einer heftigen Mode meines Hörraumes.) Dein Vorschlag: 50L geschlossen, um einen flacheren Frequenzabfall zu niedrigen Frequenzen hin zu erzielen, deckt sich mit der Simulation aus Audiocad. Allerdings ergibt die Simulation auch eine deutlich größere Membranauslenkung, um nicht zu sagen: einen mechanischen Anschlag schon bei recht geringer elektrischer Leistung. Da habe ich etwas Bange um den Tieftöner. Nach ein Bisschen Hin und Her mit Audiocad neige ich zu vielleicht 35-40L geschlossen.

Die Membranauslenkung bleibt gleich, sofern die gleiche Übertragungsfunktion vorliegt. Und die strebst du ja mit der Entzerrung an. Du mußt dazu nur mehr elektrische Leistung zuführen.
Du kannst also wählen, ob du Verstärkerleistung oder Boxenvolumen investierst.
35 bis 40l sind völlig in Ordnung.

Gelten die Gehäuse-Berechnungen für ein Konus-Chassis auf Basis der Thiele/Small-Parameter auch für den Einsatz als Mitteltöner?

Hoffentlich liest das nicht der Andreas
psssst: Ja.

Für diesen Fall würde mich interessieren, wie man das Gehäuse-Volumen für einen Konus-Mitteltonchassis berechnet

Vorschlag: Gehäuse so klein wählen, daß alle stehenden Wellen überhalb des Übertragungsbereichs liegen und Druckkammerbedingungen vorliegen. Das ergäbe für eine Trennung bei 1800Hz rund 1l Volumen.
Würde ich aber nur bei Treibern mit starkem Antrieb machen.

Der 3" Kallotten-Mitteltöner Dynaudio D76AF, zu dem Andreas mir geraten hat (danke!), reizt mich schon, bloß wo bekommt man den her?

Dynaudio-Chassis sind für den Privatanwender leider nicht mehr käuflich.

Theoretisch leuchten mir deine Kompromissvorschläge deshalb auch ein. Nur, wie lässt sich zum Beispiel eine stetig zunehmende Bündelung ab einer bestimmten Frequenz in die Praxis umsetzen, wenn diese tatsächlich mit akzeptabel geringen Klangfärbungen einhergehen? Spontan würde ich auf eine Verschiebung der Trennfrequenz(en) über ka>1 bei Konus- und ka>1,5 bei Kalottenchassis tippen - aber wäre das nicht ein (grober?) Verstoß gegen die Prämissen Andreas´?

Genau. Das Chassis wird bis zu der Frequenz betrieben, bei das gewünschte Bündelungsmaß erreicht ist.
Beispiele aus der Praxis:
Genelec 1030: 6,5"er bis 3,5kHz (ka=4)
K+H O300: 3"er bis 3,5kHz (ka=2,2)

Das Chassis muß dazu natürlich in der Lage sein, was hohe Anforderungen bzgl. der nichtlinearen Verzerrungen stellt. Es muß hierzu in der Regel hoch bedämpft sein.

Bei den Kompromißvorschlägen wird dieser zu Lasten eines neutralen Diffusschalles eingegangen und zu Gunsten erhöhter Lokalisationsschärfe.

Vielleicht mal zur Anschauung ein Beispiel, wie man versuchen kann, eine gleichmäßige Abstrahlung hinzubekommen:



15", 5", 1" Trennfreqeunzen: 410Hz, 3000Hz


@Kawa: Der Tieftöner müsste ja dann bis 3kHz laufen?
"Ein zu wenig an Diffusschall": In welchem Freqeunzbereich soll das vorliegen

Patrick schrieb:

bukowsky schrieb: Verständnisfrage: kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass der Kennschalldruck bei Verdopplung der Chassis (beispielsweise eines Mitteltöners) um 6 dB erhöht wird? Wenn der Abstand der Chassis deutlich kleiner als die Wellenlänge ist, man beide Chassis mit dem gleichen Signal beschickt und man den Kennschalldruck bei 1W angibt: ja.

Bezogen auf 1 Watt sind es 3 dB mehr Kennschalldruck.
Bezogen auf 1 Volt sind es 6 dB mehr Kennschalldruck (Parallelschaltung).
Bezogen auf 1 Ampere sind es 0 dB mehr Kennschalldruck (Parallelschaltung).
Bezogen auf 1 Volt sind es 0 dB mehr Kennschalldruck (Reihenschaltung).
Bezogen auf 1 Ampere sind es 6 dB mehr Kennschalldruck (Reihenschaltung).

Alles klar?

US schrieb:

Im Tiefbaßbereich bleibt alles beim alten. Wir arbeiten hier eben mit 3x 20 cm statt mit 1x 35 cm Membranfläche. Die drei 20er sind halt doppelt so teuer wie ein 12"er.

Drei 20er haben auch mehr Membranfläche als ein 12".

Und das Bündlungsmaß zwischen 100 und 200 Hz sieht
besser als bei



aus. Bei 140 Hz sind immer noch 6 dB drin.

Hallo US,



dann ist ja das Gehäuse-Volumen ein Punkt, der nicht allzu akribisch berechnet werden müsste (weder für das Tiefton- noch für das Mittelton-Chassis), sofern die Möglichkeit elektronischer Entzerrung besteht. Das überrascht mich angenehm! Und nimmt mir eine kleine Last von den Schultern.

Wenn ich nun einfach nach vorn presche mit meinem Wunsch nach frequenzunabhängigen 85dB/W - wäre das eine realistische Zielfunktion für das Visaton-Tieftonchassis?

Laut Simulation mit Audiocad weist der Tieftöner diesen Schallpegel bei etwa 70Hz auf (in 40L geschlossen). Bei 40Hz fehlen etwa 6dB. Oberhalb 70Hz steigt der Pegel des Tieftöners laut Simulation stetig an, bis er bei etwa 500Hz sein Maximum von knapp 90dB erreicht. Die 85dB/W als gewünschte Zielfunktion würde ich (beim unbefangenen Betrachten der Simulation) etwa als arithmetischen Mittelwert bezeichnen. Deshalb diese Festlegung.

In wie weit ist diese Festlegung auf 85dB/W schlüssig mit der verfügbaren Membranfläche bzw. dem Verschiebungsvolumen dieses Chassis? Könntest du mir da auf die Sprünge helfen? (Verschiebungsvolumen ist ein Fachbegriff, den ich nicht einordnen kann. Membranfläche schon, aber ich bringe beides nicht zusammen.)

Schade, dass das Dynaudio-Chassis nicht erhältlich ist - dann muss also ein Konus herhalten. Die gezielte Bündelung der Abstrahlung im Mittel-/Hochtonbereich werde ich aber lieber außen vor lassen. Später werde ich damit aber ein wenig herum experimentieren; die Behringer-Weiche macht´s ja möglich. Doch zunächst - Trennung bei max. ka=1 bzw. ka=1,5.

Die Festlegung des Gehäuse-Volumens für den Mitteltöner abhängig von der Trennfrequenz leuchtet mir vor dem Hintergrund stehender Wellen im Mitteltongehäuse ein. Irgendwie beschleicht mich dennoch ein ungutes Gefühl dabei, weil die zu übertragenden tieferen Frequenzen des Mittelton-Bandes durch diese Betrachtung gar nicht recht berücksichtigt werden, oder? Legt man höhere Trennfrequenzen als 2kHz zugrunde, würde das Gehäuse noch kleiner als 1 Liter. Salopp hätte man so die Wahl zwischen einem Gehäuse-Volumen nach Thiele/Small und fast nichts an Volumen im Kasten. Das liegt aber vermutlich an meinen unzureichenden praktischen Kenntnissen auf diesem Gebiet, plus einer leichten Fixierung an die TSP meinerseits, weil das halt mein erster Berührungspunkt mit dem Lautsprecherbau ist.

Haben die von Andreas weiter oben vorgeschlagenen Mittelton-Chassis Seas M11 oder Monacor MSH 116 einen genügend starken Antrieb, um sie in ein 1-Liter-Gehäuse zu setzen? (Und gleich hinterher geschoben: Bekommt man die auch als Privatmann? Und wenn ja, wo gibt´s die?)


Hallo zweckor,



laut Audiocad-Simulation macht der Tieftöner in einem größeren geschlossen Gehäuse mehr mechanischen Hub als in einem kleineren, bei gleicher Leistung.

Gruß
wiesonich

wiesonich schrieb:

dann ist ja das Gehäuse-Volumen ein Punkt, der nicht allzu akribisch berechnet werden müsste (weder für das Tiefton- noch für das Mittelton-Chassis), sofern die Möglichkeit elektronischer Entzerrung besteht. Das überrascht mich angenehm! Und nimmt mir eine kleine Last von den Schultern.

Nicht nur, daß die Größe nicht mehr so kritisch ist,
man das Gehäuse deutlich kleiner machen oder in das
gleiche Gehäuse ein größeres Chassis einbauen.

Geschlossene Box: Bei höheren Frequenzen (z.B. 200 Hz)
ist die Grenzbelastung eines Tieftöners durch die
thermische Belastbarkeit eingeschränkt. Zu tieferen
Frequenzen hin ist es die maximale Auslenkbarkeit der
Membran. Eine geschlossene Box kann man nun so weit
im Volumen reduzieren, daß das Luftpolster so steif
wird, daß auch bei tiefen Frequenzen hin thermische und
mechanische Belastbarkeit zusammenfallen.

Du kannst die Box damit wesentlich kleiner gestalten.
Oder der Box mehr Membranfläche spendieren.

Den Frequenzgang erzeugst Du durch elektrische Entzerrung,
das kann man sogar dynamisch machen, bei drohender Übersteuerung verlegt man die untere Grenzfrequenz nach oben.

Bei einer aktiven Box würde ich BTW auch bei geschlossener
wie bei BR-Box ein Chassis mit stärkerem Antrieb nehmen.

wiesonich schrieb:

Haben die von Andreas weiter oben vorgeschlagenen Mittelton-Chassis Seas M11 oder Monacor MSH 116 einen genügend starken Antrieb, um sie in ein 1-Liter-Gehäuse zu setzen? (Und gleich hinterher geschoben: Bekommt man die auch als Privatmann? Und wenn ja, wo gibt´s die?)

Xpp: Auslenkung (Peak-to-peak)
Pmax: maximale thermische Belastbarkeit
R: Ohmischer Widerstand
Bl: Kraft/Strom-Verhältnis des Antriebs
V: Vbox || Vas = ( Vas * Vbox) / (Vas + Vbox
A: Effektive Membranfläche
p0: Luftdruck
kappa: 1.4 bis 1.0 (bei guter Füllung des Innenraums)

Xpp = sqrt ( 8 Pmax / R ) * Bl * V / ( A² * p0 * kappa )

Pmax ist für den gewünschten Crestfaktor einzusetzen.

Hallo Wiesonich,

Frank hat die wesentlichen Punkte ja komprimiert schon dargestellt.

Du kannst mit deinem Programm simulieren, welche Leistung du bei gegebenem Gehäusevolumen zuführen musst, um auf einen bestimmten Hub zu kommen.

Entscheidend ist erst mal die Frage, was das Chassis mechnisch überhaupt kann, denn wie Frank schon schrieb, kommt ein Chassis im Tiefton weit vor seiner maximalen elektrischen Belastungsgrenze an seine Mechanische.

Das ist ja genau der Punkt, den du schon simuliert hast. Bei großem Gehäuse mit geringer Luftfedersteifigkeit, benötigt man weniger elektrische Leistung, um das Chassis voll auszulenken. Bei stärkerer Luftfeder, muß mehr Leistung zugeführt werden. Es ist sinnvoll, das Gehäuse zu verkleinern, da in sehr großem Gehäuse der Tieftöner schon bei wenigen Watt an seiner mechanischen Grenze ist.

Frank schlug vor, das Verkleinern des Gehäuses so weit zu treiben, bis bei der mechanischen Grenze auch die elektrische Grenze erreicht ist. Das ist ökonomisch, da Wohnraum teurer als Verstärkerleistung ist.

Schauen wir uns noch die mechanischen Grenzpegel des GF250 an. Annahme Halbraum und 5mm Hub:
@20Hz: 88dB
@30Hz: 95dB
@40Hz: 100dB
@50Hz: 104dB
@100Hz: 116dB
@200Hz: 118dB
@400Hz: 120dB

Auf die 120dB bei 400Hz wird er aber nicht kommen, da die elektrische Belastbarkeit begrenzt ist. Bei einer Kennempfindlichkeit von 90dB/Watt wären dafür ja 1000Watt nötig. Die 88dB bei 20Hz sind, je nach Einbausituation, mit ein paar Watt möglich.

Im Tiefbaß darfst du im Raum zu den oben genannten Werten leicht 6dB addieren.
Das oben geschriebene müsstest du mit deiner Simu gut nachvollziehen können.

Verschiebevolumen = Membranfläche * Hub (einfach)

Die von dir genannte Kennempfindlichkeit von 85dB ist "nur" für den Grundtonbereich interessant. Der Treiber gibt es vor. Sie sollte bei einem Tieftöner für einen Dreiweger tendenziell hoch sein, da dann schon mit wenig zugeführter Leistung ein hoher Schallpegel erzielt wird, was der Erwärmung der Schwingspule entgegenwirkt.
Im Baß bringt das allerdings nichts. Treiber mit hohem Wirkungsgrad haben zwangsläufig eine leichte Membran, hohe Resonanzfreqeunz und starken Antrieb, so daß der Baß früh abfällt und kräftig entzerrt werden muß (Leistung zuführen) Der hohe Wirkungsgrad ist im Tiefbaß für die Katz, aber im Grundton eben äußerst willkommen.

Der GF250 bietet einen guten Kompromiß. Nach üblichen Vorstellungen für geschlossene Gehäuse total ungeeignet und daher genau richtig für uns
Übertreiben wollen wir es aber auch nicht (Man könnte ja auch einen hart aufgehängten PA-Treiber nehmen).

Monacor-Mitteltöner MSH116:
http://www.monacor.d...id=2121&spr=DE&typ=u
Vertrieb über diverse Händler wie LSV, Klingtgut, usw.

Nach meiner Ansicht und überschlägigen Simu, müsste der wunderbar in 1l funktionieren, sogar ohne Überschwinger. Du kannst, um sicher zu gehen, auch ein 4l Gehäuse bauen und dieses gegebenenfalls mit Styropor verkleinern.
Und selbts wenn es einen Überschwinger in der Übertragungsfunktion geben sollte, kann man diese beqeum entzerren. Bei höheren Trennfreqeunzen von 500Hz ist das ohnehin unproblematisch.

Gruß, Uwe

Hallo Frank_K.

Frank_K. schrieb:

Bezogen auf 1 Watt sind es 3 dB mehr Kennschalldruck. Bezogen auf 1 Volt sind es 6 dB mehr Kennschalldruck (Parallelschaltung). Bezogen auf 1 Ampere sind es 0 dB mehr Kennschalldruck (Parallelschaltung). Bezogen auf 1 Volt sind es 0 dB mehr Kennschalldruck (Reihenschaltung). Bezogen auf 1 Ampere sind es 6 dB mehr Kennschalldruck (Reihenschaltung). Alles klar?

naja ... nicht so wirklich. Würde es denn in der Praxis funktionieren, dass ich beispielsweise zwei 8-Ohm-Mitteltöner mit 92 dB Kennschalldruck in Parallelschaltung zusammen mit einem 4-Ohm-Tieftöner mit 97 dB Kennschalldruck betreiben könnte? Wäre ja sinniger, als die Leistung des Tieftöners abzusenken.

bukowsky schrieb:

naja ... nicht so wirklich. Würde es denn in der Praxis funktionieren, dass ich beispielsweise zwei 8-Ohm-Mitteltöner mit 92 dB Kennschalldruck in Parallelschaltung zusammen mit einem 4-Ohm-Tieftöner mit 97 dB Kennschalldruck betreiben könnte? Wäre ja sinniger, als die Leistung des Tieftöners abzusenken.

Entscheidend ist doch die Kennempfindlichkeit der Treiber.
Also immer aus Sicht des Treibers. Die Frage ist, wie hoch der einzelne Treiber für einen bestimmten Schallpegel belastet wird.

Ohne auf das Gesamtkonzept einzugehen, liegt in deinem Fall für den Tieftöner 97dB und für den Mittelton 98dB vor.
Absenkungen und Anhebungen sind dabei uninteressant. Die Kennempfindlichkeit bleibt erhalten, auch wenn du jetzt beide Bereiche um 8dB absenkst, da der Hochtöner vielleicht nur 90dB hat. Es wird dann ja auch weniger Leistung zugeführt, so daß der um 8dB abgesenkte Tieftöner mit 98dB/W gegenüber einem mit nominell 90dB/W (nicht abgesenkt) immer im Vorteil ist.

Der Wirkungsgrad, bzw. Kennempfindlichkeit geht nicht verloren.

Gruß, Uwe

bukowsky schrieb:

Hallo Frank_K. Frank_K. schrieb: Bezogen auf 1 Watt sind es 3 dB mehr Kennschalldruck. Bezogen auf 1 Volt sind es 6 dB mehr Kennschalldruck (Parallelschaltung). Bezogen auf 1 Ampere sind es 0 dB mehr Kennschalldruck (Parallelschaltung). Bezogen auf 1 Volt sind es 0 dB mehr Kennschalldruck (Reihenschaltung). Bezogen auf 1 Ampere sind es 6 dB mehr Kennschalldruck (Reihenschaltung). Alles klar? naja ... nicht so wirklich. Würde es denn in der Praxis funktionieren, dass ich beispielsweise zwei 8-Ohm-Mitteltöner mit 92 dB Kennschalldruck in Parallelschaltung zusammen mit einem 4-Ohm-Tieftöner mit 97 dB Kennschalldruck betreiben könnte? Wäre ja sinniger, als die Leistung des Tieftöners abzusenken.

2x 8 Ohm Mitteltöner mit 92 dB/W/m in Parallelschaltung
ergibt 1x 4 Ohm Mitteltöner mit 95 dB/W/m (wenn sie nicht
zu weit voneinander entfernt sind).

Der Tieftöner mit 97 dB erscheint auf den ersten Blick zu
empfindlich, aber in der Praxis ist er eher zu
unempfindlich.

* 97 dB Kennempfindlichkeit und 2x Mitteltöner deuten für mich auf PA-Beschallung hin, größere Räume, weniger Wandeinfluß, eher eine erwünschte leichte Überhöhung im Baß ???
* Die Kennempfindlichkeit wird auch bei ausgesprochenen Tieftönern bei 1 kHz angegeben
* Die Vas/Qes/Fs-Abschätzung zeigt, daß der Wirkungsgrad im Bereich der Nichtbündlung, dem eigentlichen Arbeitsbereich deutlich niedriger ist, Abweichungen zwischen 5 dB (bei kleinen) und 10 dB (bei großen Chassis) sind üblich.
* Berechne mal für das Baßchassis

9.64*10^(-10) * fs^3 * Vas / Qes

Vas in Litern, fs in Hz, Qes ist dimensionslos
Ein Wert von 0.01 entspricht einem Kennschalldruck
unterhalb der Bündlung von 89 dB, ein Wert von 0.1 von 99 dB.

Beispiel:

Görlich 175/25 VK
fs = 29 Hz
Qes = 0,29
Vas = 105 l
Kennschalldruck=91 dB
9.64*10^(-10) * fs^3 * Vas / Qes = 0.0085 => 87,5 dB
Der "Bündlungsgewinn" bei der Meßfrequenz lag schon bei 3,5 dB, was wenig ist.

Hallo,

mal was anderes, was ich in einem anderen Thread entdeckt habe und euch nicht vorenthalten will:





Handwerklich ist zumindest der Korpus schön geworden, nicht wahr?


Gruß, Uwe

.... und dazu noch teure, vermutlich besonders gut klingende Kabel...

Was ist Deine Absicht mit dem Bild Uwe,

zu zeigen, dass auch Wastler auf Haient-Basis bauen? Motto: sich mit spektakulärem Äußeren absetzen, Klang egal?

Grüße
martin

martin schrieb:

Was ist Deine Absicht mit dem Bild Uwe, zu zeigen, dass auch Wastler auf Haient-Basis bauen? Motto: sich mit spektakulärem Äußeren absetzen, Klang egal? Grüße martin

Ich bezwecke gar nix
Ist nur als Anregung für Selbstbau auf High-End-Niewo gedacht.

Gruß, Uwe

Hören sie sich denn schlecht an?

Hallo,

erinnert mich irgendwie an E.T., und wenn der Sound gefällt, na prima!!

Gruß - Richard

Also über die elektroakustischen Eigenschaften wollen wir ja nicht diskutieren - ist schließlich Highend

Aber zumindest das Baßgehäuse ist schon schick, wenn man gedanklich den Schnabel ausblendet.

Er hat nur vergessen, den Mitteltöner und Hochtöner noch unterzubringen

Gruß, Uwe

US schrieb:

Also über die elektroakustischen Eigenschaften wollen wir ja nicht diskutieren - ist schließlich Highend

warum nicht? Gibts da gravierende Fehler in der Konstruktion, die man auf dem Bild vom Aufbau her schon sehen kann?

bukowsky schrieb:

US schrieb: Also über die elektroakustischen Eigenschaften wollen wir ja nicht diskutieren - ist schließlich Highend warum nicht? Gibts da gravierende Fehler in der Konstruktion, die man auf dem Bild vom Aufbau her schon sehen kann?

Ja.
-Der Hochtöner hat die denbar schlechteste aller Schallwände, nämlich eine kleine, kreisrunde.
Das ergibt allerheftigste Kantenreflexionen, da die Entfernung von Schallerzeuger zu Kante immer gleich groß ist. Eine quadratische Platte ist schon wesentlich besser; noch besser eine rechteckige.

-Die Schallwand des Hochtöners ist so klein, daß es hier sogar einen Baffle Step mitten im Übertragungsbereich hat.
neben den heftigsten Kammfiltereffekten durch Kantenbrechung, entseht eine weitere Stufe im Freqeunzgang von rund 8dB (6dB Baffle Step + Überschwinger).
Ferner wird noch im Übertragungsbereich kräftig Schall nach hinten geblasen.
Wer mal einen Hochtöner solo gemessen hat, weiß spätestens dann, daß dies nicht funktioniert.

-Der Abstand zwischen Mittel- und Hochtöner ist zu groß, so daß es zu einem starken Interferenzbereich zwischen den Chassis kommt.

-Die horizontale Anordnung der Chassis ist insbesondere bei dem großen Chassisabstand problematisch, da jede kleine Kopfänderung, eine Änderung der Klangfarbe hervorruft. (Interferenzbereich horizontal)

-Das Baßreflexgehäuse beim Mitteltöner ist obsolet.

-Der Mitteltöner hat auch keine Schallwand. Ergibt in diesem Fall zwar keine Diffraktionskanten, aber einen Kugelstrahler im Grundton!

-Das Abstrahlverhalten des Lautsprechers weist die schlechteste aller Möglichkeiten auf.

Baß: Kugelstrahler zum Halbraumstrahler zur Niere
Mitten: Kugelstrahler zum Halbraumstrahler zur Niere
Höhen: Kugelstrahler zum Halbraumstrahler zur Niere

Das heißt, daß trotz der Gehäusegröße ein extrem unstetiges Verhalten vorliegt. Zweimal ändert sich die Abstrahlung von Kugel auf Superniere!

So ein Beispiel ist durchaus lehrreich. Bestimmt lagen hier bei der Konzeption die besten Absichten vor. Leider wurde alles falsch gemacht, was man falsch machen kann, mit Ausnahme des Baßbereichs.

Dabei wäre alles so einfach gewesen: Das Baßgehäuse nach oben weiterziehen, bis auf eine Höhe von 1,5m.
Hoch- und Mitteltöner vertikal mit etwas Abstand zu den Tieftönern darüber montieren.
Der Mitteltöner sitzt also richtig; der Hochtöner sollte darüber mit geringstmöglichem Abstand, wozu er etwas bearbeitet werden muß. Das ganze in einer nach oben zunehmend schmäleren Schallwand.

Gruß, Uwe

US schrieb:

So ein Beispiel ist durchaus lehrreich. Bestimmt lagen hier bei der Konzeption die besten Absichten vor. Leider wurde alles falsch gemacht, was man falsch machen kann, mit Ausnahme des Baßbereichs.

allerdings, vielen Dank für die erschöpfenden Ausführungen

habe noch eine Zusatzfrage:
Hoch- und Mitteltöner sollten ja nicht in der Vertikalen zueinander versetzt angeordnet werden; gilt dies auch im Zusammenspiel mit dem Tieftöner? Also sollten alle Chassis auf einer Horizontalachse angeordnet sein?