Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis

Hallo Geniesser,

ich kenne die Visaton-MT-Kalotten auch nicht. Es gibt deren drei. Alle haben aber eine recht hohe Resonanzfrequenz. Sie wären besser vergleichbar mit der Morel MDM55.

Gruß, Uwe

Zum Thema "Flachmembranen" :

So ganz alleine steht KEF mit dem B-139 ja nicht:

viele Dynaudio-Chassis sind zwar nicht absolut plan, aber bereits sehr viel weniger Trichterförmig als klassische Modelle. Wobei vermutlich andere Gründe wie bspw. Steifigkeit und nicht absolute Planheit im Vordergrund standen.

Gruss
geniesser_1

Hallo,

Große Kiste mit 40cm Breite; nicht zu tief, so daß das Potential für wandnahen Betrieb oder Einbau besteht - fertig

wenn Du bei der Schallwandbreite einen Kompromiß anstrebst, dann solltest Du den Bafflestep so gestalten, daß er nicht oberhalb ca. 250Hz erfolgt. Hier beginnt der für die Klangfarbe relevanteste Bereich (... ca. 300Hz bis 3,2kHz)..., in der Praxis ergibt sich eine Schallwandbreite von zumindest 40...50cm.

Das ist eine wahrlich frohe Kunde!

Zwar kann ich das rechnerisch nicht selbst ermitteln (im Link oben wird der obere Eckpunkt des Bafflesteps eines 45cm breiten Lautsprechergehäuses mit etwa 1,5kHz beziffert, der untere mit etwa 94Hz), aber vermutlich ist der -3dB Punkt der Dämpfung relevant (der liegt laut Formel aus diesem Link bei etwa 250Hz). Und bei einem 40cm breiten Lautsprechergehäuse müsste der -3dB Punkt demnach ebenfalls unter der magischen Grenze von 300Hz liegen.

Also wird das Gehäuse jetzt 40cm breit.

Abgeschrägte Kanten nützen übrigens nur dann gegen Kantendispersion, wenn die Schräge in der Größenordnung der halben Wellenlänge ist.

Die Dimension der Kante muß im Bereich von Lambda/2 liegen. Wenn der Kanteneffekt beispielsweise ab 1500Hz auftritt, muß der Radius schon 10cm betragen.

Wenn die größten Probleme mit der "Kantendispersion" tatsächlich in jenem Frequenzbereich aufteten, dessen Wellenlänge etwa der Schallwandbreite entspricht (wie weiter oben geschrieben), dann bräuchte eine Schallwand, mit einer Breite von 40cm, Schrägen/Radien von jeweils 20cm, und wenn die Kantenradien der Schallwandbreite 1:1 hinzuaddiert werden müssten (oder?), dann ergäbe das auch wieder einen 80cm breiten Kübel von Lautsprecher.

Vermutlich hat diese Sicht eine sinnvolle Grenze - ähnlich der 300Hz-Grenze für den Bafflestep. Kann man deshalb eventuell auch für die "Kantendispersion" einen Kompromiss angeben, eine Grenzfrequenz quasi, unterhalb der auch dieser Effekt als unkritisch angesehen werden darf? Ich befürchte, dass auch hier der oben genannte Bereich zwischen 300Hz...3,2kHz zum Tragen kommt. Nur, 300Hz haben eine Wellenlänge von knapp 1m...

Gruß
wiesonich

Edit:
Die Visaton 2"-Blase hab´ ich liegen. Kann sie klanglich aber nicht wirklich einschätzen, weil ich sie vor dem Hintergrund der hier gewonnenen Erkenntnisse bisher wohl nicht richtig eingesetzt habe. Sie passt auch nicht in ein 3-Wege Konzept mit ´nem 10-Zöllner. Jetzt liegt sie erstmal in der Schublade mit der Aufschrift "brauchbar".

Hallo,

ich möchte nochmal einen Vorschlag für diejenigen unterbreiten, denen bisherige Empfehlungen zu billig oder wenig highendig waren:

Hochtöner: Hiquphon OWII, 0,75"-Kalotte


Mitteltöner: ATC SM75-150S, 3"-Kalotte


Tieftöner: PHL 4530, 12"-Konus


Trennfrequenzen: 400Hz (4. Ordnung), 2800Hz (8. Ordnung)
Gehäuse geschlossen, Schallwand breit (ab 40cm), Hoch- und Mitteltöner vertikal versetzt.

Die ATC-Kalotte läuft mit ganz kleinen Einschränkungen im Max-Pegel ohne Probleme so tief. ATC selbst trennt diese bei 380Hz.
Bei 2,8kHz dürfte sich die zunehmende Bündelung bereits ganz leicht bemerkbar machen, aber im Rahmen bleiben.
Ansosnten ist das Chassis extrem belastbar und liefert im Mitteltonbereich allerhöchste Pegel verzerrungsfrei.

Der Hochtöner wird natürlich elektrisch hoch belastet und ist nicht unbedingt für hohe Dauerpegel geeignet. Davon ab, verhält er sich aber selbst bei 2kHz noch "lammfromm" und artefaktfrei mit Ausnahme eines leicht erhöhten k2-Klirrs. 2,8kHz mit 48dB sind aber gut machbar.
Auf der Habenseite stehen natürlich die ganz vorzügliche "Auflösung" durch den kleinen Membrandurchmesser, der bis 10kHz auch außerhalb der Achse eine neutralen Schallabgabe gewährleistet. Die Paarselektierung ist hier übrigens nicht nur dem Namen nach eine.

Ein weitere kleine Schwachstelle des Konzepts wäre der relativ große Chassisabstand von 12cm. Dies ließe ein verhältnis von Lamda/Abstand von 1 zu, was grenzwertig aber noch halbwegs im Rahmen ist. Kaufprodukte scheiden hierbei in der Regel weit ungünstiger ab. Die ATC-Kalotte hat den Nachteil riesengroß zu sein (Magnetdurchmesser 19cm!!!).

Der Tieftöner geht in CB nur bis 90Hz und muß daher kräftig entzerrt werden. Dafür ist nur ein kleines Gehäusevolumen notwendig, das sogar einen breiten, flachen "Regallautsprecher" ermöglicht. Ferner ist der Antrieb stark und die Membran leicht, so daß im wichtigen Grundton ein hoher Wirkungsgrad rausspringt. Der Membranhub liegt für einen PA-Treiber bei recht großen 5.5mm.

Ich finde das Konzept hat was, wenn man einen "vernünftigen" High-End-LS in entsprechender Preislage haben will. Für Dauerpegelorgien lässt sich natürlich ein Preset mit höheren Trennfrequenzen schalten. Und die kleine Schwachstelle in der Directivity um 2,8kHz lässt sich verschmerzen.

Die Chassiskosten beliefen sich für ein Paar allerdings auf 2000€. An High End-Maßstäben gemessen immer noch ein Schnäppchen, für einen Selbstbau-Lautsprecher natürlich schon happig.

Gruß, Uwe



PS
@Wiesonich: Mit deiner Einschätzung liegst du richtig.
Man muß einen günstigen Kompromiß anstreben. Die Kanteneffekte sind, sofern minimiert, aus meiner Sicht und Erfahrung gegenüber den Grundtonproblemen schmaler Schallwandler deutlich weniger entscheidend einzuschätzen.

Hallo Cpt....,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Jetzt noch mal für uns langsam denkende: Sind die Treiber im Kopplungsradius ist alles wunderbar, aber bitte dann einen Filter gerader Ordnung, dann sind die Treiber in Phase und es ergibt sich ein absolut gleichmäßiger Verlauf von Schalldruck und -leistung. Liegen die Treiber nicht im Kopplungsradius gibts Schwierigkeiten. Wäre es dann sinnvoll, mit einem Filter ungerader Ordnung zu trennen? So würde sich wieder eine korrekte Ergänzung von Schalldruck und -leistung ergeben. Richtig?

ich weiss nicht, ob da in dem thread noch eine Antwort kam, habe mich noch nicht ganz bis zum Ende "durchgeackert"..

Ich persönlich würde das so wie Du beschreibst, sehen.
Allerdings gibt es da dann wieder das Problem mit dem vertikal unsymetrischen Abstrahlverhalten der ungeraden Weichen um die Übernamefrequenz herum...
Gruss
Peter Krips

Hallo All,

AH. schrieb:

Hallo Frank, Hoch- und Mitteltöner auf einem Magneten ist eine konsequente Idee, das würde funktionieren. Die Skizze verstehe ich zwar nicht, aber ich weiß, was Du meinst Gruß Andreas

ich bin mir ziemlich sicher, so etwas schon mal gesehen zu haben. MT- und HT-Kalotte sehr dicht auf gemeinsamer Frontplatte und gemeinsamer, riesiger Magnet. Weiss aber nicht mehr, wo ich das mal gesehen habe und ob's das noch gibt....


Gruss
Peter Krips

Hallo AH,

schau doch bitte mal hier drauf und sag mir, was du davon hältst. Einen perfekten Neutral-Lautsprecher für < 700 € wäre doch ein Schnäppchen, oder?

Hier der link: http://www.audio-auktion.de/index.php?id=0554517894

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Hallo AH, schau doch bitte mal hier drauf und sag mir, was du davon hältst. Einen perfekten Neutral-Lautsprecher für < 700 € wäre doch ein Schnäppchen, oder? Hier der link: http://www.audio-auktion.de/index.php?id=0554517894

Bekommst Du für 359 €/Paar(!) bei Thomann (Link habe ich aus Hifi-Forum). Zu den konzeptionellen Schwächen der Konstruktion und deren Vermeidung (3-Wege-System) wurde sich hier schon mehrfach(!) ausgelassen (Betrieb des Tieftöners bis ka=3,5).

Frank_K. schrieb:

Bekommst Du für 359 €/Paar(!) bei Thomann

Das ist auch ein realistischer Preis (bin heute mal ganz gemein ).

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn schrieb:

Frank_K. schrieb: Bekommst Du für 359 €/Paar(!) bei Thomann Das ist auch ein realistischer Preis

Ist die Umsetzung denn nun so viel schlechter als vom Konzept her möglich?
Die sonstigen Vorschläge gehen ja immer in eine wenig bezahlbare, recht große Richtung. Andere Vorschläge?

Grüße
serpalt

Das ist auch ein realistischer Preis (bin heute mal ganz gemein

Ist es auch in der Tat! Wenn wir schon von der Preis/Gegenwert-Relation von Hifi-Boxen reden dann dürfte wohl kaum eine Highend-Box über 99.- EUR/Paar kommen.

Möllie

Wenn wir schon von der Preis/Gegenwert-Relation von Hifi-Boxen reden dann dürfte wohl kaum eine Highend-Box über 99.- EUR/Paar kommen.

Dann bau eine und werde reich. Viel Spaß.

Hallo Frank,

Bei diesem speziellen Modell sollte man die tatsache, daß der Tiefmitteltöner so hoch betrieben wird, nicht überbewerten, da es sich um ein Chassis handelt, bei dem die Bündelung bei steigender Frequenz nur langsam zunimmt, keineswegs um einen Kolbenstrahler wie die in diesem Zusammenhang diskutierten Mitteltonkalotten.

Nichtsdestotrotz hat so ein Konzept natürlich immanente Nachteile, die sich mit 3 Wegen, aber auch bei erheblich höheren Konstruktions/Bauaufwand, lösen lassen.

Gruß, T.

Hallo nochmal,

also die Behringer Truth B-2031 wird ja in dem Angebot wie folgt beschrieben:

BEHRINGERs B2031 TRUTH Monitore haben sich weltweit unter Musikern und Toningenieuren als Referenz etabliert. Ihr neutraler Klang und ein ultra-linearer Frequenzgang, der von Hand abgeglichen wird, hilft Ihnen, beste Ergebnisse beim Recording, Sampling, Mixdown oder Mastering zu erzielen. Separate Verstärker für Bässe und Höhen liefern ein Höchstmaß an Leistung für den speziell entwickelten 8 3 /4 Zoll Woofer und den ferrofluidgekühlten Hochtöner. Ein einzigartiges Waveguide sorgt für einen absolut linearen Phasenverlauf und eine optimale Abbildung im Stereopanorama.Danke!

Ist das nun Dichtung oder Wahrheit?

Ist das nun ein "Neutral-Lautsprecher oder eine "Tröte"?

Gruß
rubicon

Es gibt so viele Schattierungen von grau ... warum soll man alles schwarz-weiss malen?

Grüße

Kawa

Hallo kawa,

ich frage ja nur, weil ich aus berufenem Mund mal erfahren will, welche Lautsprecher bei den Experten als neutral gelten, welche also empfohlen werden. Bisher hörte ich meist nur, welche LS es nicht sind. Und da die Behringer Truth B-2031 als sehr preiswert einzustufen ist, wäre es eine Überlegung wert, quasi so als Referenz zum Quercheck.

Meist wird sich aber leider um eine konkrete Antwort herumgedrückt, so, als ob man keine LS nennen könne.

Es ist doch das Ziel, herauszufinden, mit welchen LS die Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis gelingt - und mit welchen eher nicht.

Gruß
rubicon

Hallo Rubicon,

Gemessen am Preis sind die Behringer in Ordnung. Sie sind weitgehend neutral, keine breitbandigen Verfärbungen, und vor allem weisen sie eine für den Heimgebrauch sinnvolle Richtcharakteristik auf - die Bündelung steigt frequenzabgängig im mittleren Bereich an, darüber aber nur noch stetig und leicht. Letzteres ist typisch für diesen Boxentypus und führt zu einem etwas "dunklen Nachhall". Kleinere Probleme gibt es mit Verzerrungen im Baß und Abbildungsschärfe. Bis auf wenige Ausnahmen würde ich sie allen Boxen aus dem Consumermarkt vorziehen.

Die Behringer-Werbung ist leider - ebenso die Illustrationen - mehr Dichtung als Wahrheit.

Konkrete Empfehlungen für Boxen, mit denen annähernd neutrale Wiedergabe möglich ist, wurden doch schon ausgesprochen:

Klein+Hummel O500C
MEG RL901k (mit Einschränkung auch 922k)
Genelec 1034 aufwärts

Gruß, T.

Hi Rubicon.

Die Behringer ist extrem preiswert! Noch dazu ist sie aktiv, was sie noch preiswerter macht. Wir sprechen hier von Kompromissen, die man eingehen muß. Die Behringer ist ein, wie ich finde, gelungener Kompromiss. Vergleiche nur zum Spaß mal den FG der Behringer mit dem der Watt-Puppy5 (link im anderen Thread).
Weiteres kann ich Dir zu der Behringer nicht sagen, da ich sie nicht gehört habe (du weißt, ein Hörtest ist bei Abweichungen vom Ideal angebracht), aber als sozusagen Einstiegsdroge würde ich sie angesichts des Konzepts und der verfügbaren Messwerte empfehlen.

Grüße

Kawa

Hallo tantris, kawa,

danke für die Antworten. Preislich scheint sie mir wirklich ein Überflieger zu sein - und das bei aktiver Auslegung. Die werde ich mir gebraucht kaufen und zu Hause mal einsetzen. Bin gespannt, ob es mir damit auch Spaß macht, Musik zu hören - bin halt ein Genußhörer .

Gruß
rubicon

Hallo rubicon,
ich betreibe seit kurzem die Behringer daheim und bin zufrieden. Habe sie an einem VV von Funk gehangen, das geht gut zusammen. Der etwas dunkle Nachhall ist da, aber gemessen an schlanker HiFi-Säule durchaus tolerabel.
Viel LS für´s Geld.
Gruß
Markus

Hallo Rubicon,

da mache ich mit. In Ebay stehen ja gerade zwei Modelle zum Verkauf. Bin gespannt wie sich der LS mißt.


@all

Ist die Version ohne dem "A" soviel schlechter?


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Rubicon, da mache ich mit. In Ebay stehen ja gerade zwei Modelle zum Verkauf. Bin gespannt wie sich der LS mißt. @all Ist die Version ohne dem "A" soviel schlechter? Gruß - Richard

Die beiden Versionen sind vollkommen ok. Auch im Vergleich mit höherpreisigen Kisten. Ich habe mal ein paar Sätze zu meinem persönlichen Höreindruck im Sommer hier verbreitet. Wahrscheinlich wurde die "A" designed, um sich von der "P" abzusetzen .
Wenn man mal die Behringer'sche Marktschreierei abzieht bleibt in jedem Falle eine richtig gute Einstiegsdroge übrig.

Gruß
Michael

Hallo drollo,

gib mal den Link zu deinem Sommerthread.

Gruß - Richard

Vielleicht ein kleiner Tip:
Bei einem Kauf bei Thomann, oder wo auch sonst, hat man die Möglichkeit die LS 4 Wochen lang zuhause anzuhören und bei nichtgefallen, oder was auch sonst, zurückzusenden!!
Der Preis bei Thomann (oder wo auch sonst) dürfte auch nicht viel höher liegen als bei Dingens-Bucht.

Ich würde gerne eure Meinung zu dem LS hören, ich habe sie selber noch nicht hören können, habe aber intensive Erfahrungen mit den kleinen ME25 gemacht.

Hallo xlupex,

danke für den Tipp. Weit groß soll denn der Hörabstand bei diesen LS sein?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo drollo, gib mal den Link zu deinem Sommerthread. Gruß - Richard

Nee, die Suchfunktion hier fördert das Infarktrisiko. Ich komme damit nicht klar. Eine saubere SQL-Abfrage, kein Problem, aber diese Vorgaben...


Hat doch geklappt: http://www.hifi-foru...&thread=5446&z=1#1

Michael

Den Hörabstand wüsste ich auch gerne, in meinem Fall in einem suboptimalen Wohn-zimmer.

Hallo Michael,

danke, hab ich gelesen.

Gruß - Richard

Nochmal ich: Ich hatte bei meinen ME25 einen guten Hörabstand von ca. 1,7/1,8m - wie gesagt bei mir!!
Denke mal, die Behringer werden auch solche unpraktischen Abstände verlangen!

Hallo Monitor-Fachleute,

Wie sieht es nun aus mit dem Hörabstand? Hilfreich wären auch noch weitere Meinungen zur passiven Version der Behringer Truth 2031. Ist da wirklich alles Neutral-hörtechnisch weitgehend im LOT, also besser als jeder Hifi-LS?

Bei Hifi-LS-Verissen sprudeln doch die Antworten auch nur so. Warum haltet ihr auch hier mit Antworten zurück?

Gruß - Richard

xlupex schrieb:

Nochmal ich: Ich hatte bei meinen ME25 einen guten Hörabstand von ca. 1,7/1,8m - wie gesagt bei mir!! Denke mal, die Behringer werden auch solche unpraktischen Abstände verlangen!

Die Abstände richten sich nach Abstrahlverhalten und Raumbeschaffenheit. Dein Abstand passt normalerweise, wenn der Raum nicht massiv für Einschränkungen sorgt. Ich habe die MEG 25 bei ziemlich freier Aufstellung (Entfernung zu Wänden seitlich und nach hinten mindestens 2m) problemlos bis über 2m Hörabstand hören können.
Die Truth (in der alten neuen Hörzone ) standen ähnlich frei, da gingen auch 2,5 m Hörabstand (nur gehört, nichts gemessen). Allerdings wird man eine solche Aufstellung zuhause selten realisieren können.

Gruß
Michael

Hallo,

nochmal zum Hörabstand:
wie Michael schon schrieb hängts von der Raumakustik und dem Abstrahlverhalten des LS ab.

Ferner kommen einige Konstruktionsmerkmale hinzu. Ein großer Chassisabstand bei Trennung mitten im Formantbereich menschlicher Stimmen lässt bei kurzen Abständen die Einzelchassis hörbar werden.

Die große Behringer eignet sich daher für Abstände unter 1,8m weniger, während das kleine Modell auch bei 1,4m noch ganz gut geht.

Man muß zwei Aspekte für die Einschätzung des Hörabstandes unterscheiden:
-Klangfarbe
-Lokalisationsschärfe

LS mit verfärbtem Diffusfeldübertragungsmaß reagieren auf große Hörabstände mit verfärbtem Klangeindruck. Die Abbildung kann selektiv dennoch gut sein durch selektive oder mit Frequenz zunehmender Bündelung.

LS mit linearem Diffusfeldübertragungsmaß reagieren auf große Hörabstände nicht bzgl Klangfarbe. Je größer der Hörabstand, desto größer muß aber die Bündelung sein.

Von den Behringers sind mir keine Messungen bekannt; allerdings dürften sie sich ziemlich ähnlich den genelecs verhalten. Das kleinere Modell kenne ich auch recht gut vom Höreindruck.
Die Bündelung dürfte realtiv stetig zu hohen Frequenzen zunehmen.
Dies führt zu guter Abbildung auch bei größeren Abständen allerdings auch zu einem dunklem Klangbild.

Die kleine MEG ist für sehr kurze Hörabstände deutlich besser geeignet. Für 2m wäre sie mir überdies viel zu sehr im Pegel begrenzt.

Gruß, Uwe

Richrosc schrieb:

Bei Hifi-LS-Verissen sprudeln doch die Antworten auch nur so. Warum haltet ihr auch hier mit Antworten zurück?

Drollo hats doch schon geschrieben: Als "Einstiegsdroge" wirklich gut. Man kann nicht viel falsch machen. Wenn sie nicht "gefallen" kann man sie ja immer noch für den PC oder Bastelkeller verwenden oder über ebay verchecken.

Manch einer muß halt die Scheu vor billigen Produkten überwinden.

Das kleinere Modell ist nach meinem Eindruck ziemlich nah an einer Genelec 1030...

Ich kenne eine Reihe von Leuten, die ihre High End-LS gegen die Behringers eingetauscht haben und begeistert sind.

Gruß, Uwe

HAllo!
Ich muss sagen, dass ich den geringen Hörabstand als extrem ungünstig empfunden habe. 1,7/1,8m muss man erst mal realisieren können, im Wohnzimmer.
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Nach einigen Irrungen und Wirrungen werde ich aber mit ziemlicher Sicherheit zu Geithain (passiv) zurückkehren. Ausprobieren möchte ich die ME100 ob diese einen höheren Hörabstand zulässt.
Ausserdem bin ich bereit mein Wohnzimmer akustisch zu "verbessern". Geld für Absorbermaterialien wäre vorhanden, einen Akustiker werde ich nicht bezahlen können.
Für "Tuning"-Hinweise wäre ich dankbar, momentane Überlegungen sind Basotect Breitband(!)Absorber, an folgenden Stellen: hinter dem Hörplatz, neben dem wandnahen LS (ca. 70cm) und unter der Decke (Höhe 2,70m).
Hier mal ein Link zu dem beztreffenden Absorber incl. Freqparameter:

http://www.schalltec...=ag&ag=40953ea79eb5e

Meint ihr, durch solche Maßnahmen könnte der Hörabstand vergrössert werden?
Grüsse

Hallo xlupex,
ich höre die Behringer aus ca. 2.50 m Abstand, gleichschenkliges Dreieck. Ohr-Höhe auf Ständer zwischen HT und TMT. Die (aktiven) kann man aber auch noch im Bass- und Hochtonpegel absenken und eine Raumkorrektur breitbandigere Absenkung) vornehmen.
Optisch keine Meisterleistung (KSt-Waveguide und Chassisverkleidung) Folien"furnier" schwarz aber immerhin auch 15 Kg / Box !
Gruß
Markus

US schrieb:

Wenn sie nicht "gefallen" kann man sie ja immer noch für den PC oder Bastelkeller verwenden oder über ebay verchecken.

..läuft ja gerade so bei ebay...

xlupex schrieb:

... Meint ihr, durch solche Maßnahmen könnte der Hörabstand vergrössert werden? Grüsse

Radio Eriwan sagt: im Prinzip ja.
Aber eben nicht einfach so. Wenn Du mit Hausmitteln, soll heissen Sitzmöbel, Regale, Teppiche, Gardinen/Vorhänge nicht weiterkommst, dann solltest Du Akustikelemente nicht einfach so in die Gegend stellen, sondern tatsächlich erstmal den Raum akustisch ausmessen (lassen), damit Du weißt, wo Deine "Problemzonen" sind. Alles andere ist mehr oder weniger blinder Aktionismus.
Ausserdem, es spricht nichts dagegen, die Lautsprecher aufzustellen, Dich an Deine gewünsche Position zu begeben und erstmal zu hören.
Kein Stress!

Gruß
Michael