Ermüdungsfreies Hören?

Ein besonderer Vorteil von Internet-Foren ist ja, dass sämtliche alten Beiträge noch zugänglich und für jemanden verifizierbar sind. Also, wenn Ihr mal Langeweile habt: www.analog-forum.de, "Mitglieder" aufrufen, "Malte" (=Tantris) wählen und auf "Suchen" klicken.

Gruß,
Markus

Hallo Mr. Stereo,

hast Du mal speziellen Gehörschutz für Tonschaffende ausprobiert (Hearsafe etc.)?

zu Heinrich:

Mag wohl sein, daß der DRUCKER in der Lage ist, die Farbgenauigkeit, Korn, etc gut zu beurteilen - Dank seines "neutralen" Equipments Dies ist dann zu vergleichen mit dem Beurteilen der Aufnahme in einem anderen Studio, am besten von einem anderen Tonmeister.

Komisch, Dein Satz, so sehr ich ihm zustimme, erinnert mich eher an AH... ;-)

Worauf der Drucker/der Grafiker KEINEN Einfluss hat, ist wie das Ganze dann beim Konsumenten präsentiert wird. Es macht bekannterweise einen großen Unterschied, unter welchem Licht man eine Grafik/einen Druck betrachtet.

Völlige Zustimmung, das ist eine weitere Komponente bei der Schaffung von neutralen Reproduktionsbedingungen. Eine Analogie zur Raumakustik beim Abhören von Tonträgern finde ich im übrigen gar nicht unpassend.

Der Betrachter will seine FREUDE am Bild haben (und nicht die Farbechtheit verifizieren!), der Zuhörer seinen Spaß (und nicht die Aufnahmequalität beurteilen - zumindest nicht in erster Linie...).

Daran ist gar nichts auszusetzen, genausowenig wie an einem Musikhörer, der Musik nicht neutral hören will. Ein Problem gibt es dann, wenn

a) Der Betrachter/Musikhörer mit klar verfälschenden Reproduktionsbedingungen subjektive Werturteile über das künstlerische Produkt fällt, was er nicht neutral beurteilen kann ("Aufnahme XY ist Klangschrott", "Das Foto ist farbstichig" etc.).

b) Der Betrachter/Musikhörer mit ebensolchen Bedingungen behauptet, seine Art der Reproduktion sei "naturgetreu, realistisch etc."

c) eine ganze Industrie davon lebt, den Leuten zu erzählen, nur mit farbigem Licht könne man Fotos richtig genießen, und Lampen für 10000 EUR und mehr verkauft.

usw.

gruß, T.

PS in Sachen Markus Berzborn: Ein jeder kehr vor seiner Tür, da hat er...

http://www.analog-forum.de/ klicken und als Suchwort "Komplettidioten" eingeben... ;-)

Hallo Heinrich!

Der Betrachter will seine FREUDE am Bild haben (und nicht die Farbechtheit verifizieren!), der Zuhörer seinen Spaß (und nicht die Aufnahmequalität beurteilen - zumindest nicht in erster Linie...).

Sehe ich genauso!

Man kann das übrigens auch sehr schön auf Filme übertragen, wo es eventuell noch deutlicher wird:

Ich gehe mal davon aus, daß die meisten Filme in Studios mit mehr oder weniger großformatigen Bildschirmen erstellt werden. Kaum ein Studio wird am Cuttertisch eine Riesenleinwand einsetzen.

Wie unsinnig wäre nun die Forderung, jeder Film-Fan oder Kinofan möge gefälligst Filme nur über die auch im Studio engesetzten Bildschirmformate gucken, um das "Kunstwerk Film" möglichst "neutral" sehen und beurteilen zu können...:)

Dabei ist es außer jeder Frage, dass eine richtig schöne große Projektion ein sehr viel eindrucksvolleres Erlebnis bietet, als ein vergleichweise mikriges 112er Bild...:)

Und DARUM geht es schließlich bei ALLEN Heimanwendungen, egal ob Hifi oder Film.

Salve
Lolita

Tantris schrieb:

PS in Sachen Markus Berzborn: Ein jeder kehr vor seiner Tür, da hat er... http://www.analog-forum.de/ klicken und als Suchwort "Komplettidioten" eingeben... ;-)

Es geht mir nicht um Stilfragen, sondern um nachweisbar falsche Aussagen Deinerseits. Und die kann da jeder nachprüfen.

Gruß,
Markus

...Ob die Reproduktion fehlerfrei gelingt, läßt sich auch objektiv feststellen, indem die bekannten Parameter gemessen werden. Um das subjektiv durch einen Menschen festzustellen, bedarf es keiner Kenntnis des Gestaltungsprozesses, sondern lediglich einem Vergleichstest zum Original

Okay, dann frage ich mal konkret und bitte antworte auch konkret: Wie stellst du dir praktisch einen Vergleichstest zum Original vor, z.B. anhand der Aufnahme von Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" in der Einspielung auf großer Kirchenorgel von Jean Guillou auf der großen Orgel der Tonhalle Zürich?
Und wie kann der Anwender zuhause diesen Vergleichstest zum Original für sich persönlich herstellen, ohne sich nach Zürich zu begeben und die Leute vom Label Dorian zu bitten, doch nochmal bitte die Anordnung der Gerätschaften 1:1 nachzustellen und Jean Guillou darum zu bitten, nochmals was aus dem Werk vorzuspielen, um dann vor den verwendeten Studiomonitoren zu sitzen und zu lauschen, wie es klingen soll?

Das gilt für Dinge, die dem persönlichen Geschmack unterworfen sind, nicht jedoch für Dinge, die objektiv qualifizierbar sind (meinetwegen mit axiomatischer Komponente). Es entscheidet auch nicht jeder Mensch, ob 2 + 2 = 5 ist, sondern das ist festgelegt.

Die Reproduktion über eine Hifi-Anlage ist leider etwas komplexer als das kleine Einmaleins...
Wenn ich deinen mathematischen Vergleich mal aufgreifen darf, dann kommt bei einer guten Hifi-Anlage bei der Addition von 2 + 2 im Idealfall 3,9999999999999 raus aber niemals 4. Denn im Gegensatz zur Mathematik gibt es bei Hifi immer einen Verlust.
Die Kunst ist, persönlich für sich festzulegen, wie man diesen Verlust so gestaltet, daß er für einen selbst zu einem akzeptablen Endergebnis führt.
Und dafür gibt es - allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz - keine Normierung.
Wenn z.B. der VDT für sich ein Pflichtenheft angelegt hat, dann bedeutet das noch lange nicht, daß dies auch auf den Heimanwender übertragbar ist. Festlegungen von Profis passen selten in den Einsatzbereich des Endverbrauchers.
Ansonsten müßtest du z.B. auch allen Weinliebhabern vorschreiben, daß sie, um das maximale Geschackserlebnis zu erleben, jeden Schluck Wein wieder ausspucken und anschließend in ein Weißbrot beißen müssen. Und das will ja wohl keiner...

Nimmt man den Anspruch "Hifi" ernst, verbietet sich die Diskussion um eine Hörphilosophie, denn sie kann beim Abhören von existierenden Aufnahmen allerhöchtens eine "Klangveränderungsphilosophie" sein, also nicht Hifi.

Das Problem: Es gibt keine feste Definition von High Fidelity. Es gibt lediglich eine sinngemäße Auslegung des Begriffes.

1. Weil die wirtschaftlichen Verhältnisse dieser Branche einen solchen Schritt nicht wahrscheinlich erscheinen lassen, wenngleich er wünschenswert wäre. 2. Weil die Einsatzgebiete in verschiedenen Studios sehr verschieden sind. 3. Weil, solange das Ideal noch nicht erreicht ist, durchaus eine Diskussion darüber zulässig ist, welche Kompromisse am ehesten einzugehen sind und mit welchen technischen Mitteln diese en detail erreicht werden können. Eine solche Diskussion wird gerade im Thread "Realisierung..." geführt, vielleicht beteiligst Du Dich da einfach.

Also im Studio räumst du verschiedene Anforderungen für verschiedene Einsatzgebiete ein - zuhause aber nicht oder wie darf ich das verstehen?

Abgesehen davon habe ich schon mehrfach erwähnt, daß ich Diskussionen über "man müßte", "man sollte" oder "man könnte" für sinnlos halte, solange sie ohne praktischen Ergebnisvergleich geführt werden.

Ja, Du liegst falsch, wie leider bei vielen Dingen, an die Du Dich zu erinnern glaubst oder die Mutmaßungen über andere Personen entspringen.

Also räumst du ein, daß man das klangliche Endergebnis einer Hifi-Anlage durch Verwendung der elektronischen Komponenten beeinflussen kann?

Gruß,

Frank

Hallo,

die User @Markus_Berzborn und @Tantris werden zur sachlichen Diskussion aufgerufen und möchten ihren Umganston wieder auf ein normales Level bringen.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation.

Hallo Zucker,

kein Problem, aber Moderator DrNice1984 erklärte mir per PM ausdrücklich, daß so etwas hier erlaubt ist, lustigerweise schrieb ich ihm, daß Du das vermutlich anders sehen würdest - könnt Ihr ja unter Euch ausdiskutieren.

zu Frankie:

Wie stellst du dir praktisch einen Vergleichstest zum Original vor, z.B. anhand der Aufnahme von Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" in der Einspielung auf großer Kirchenorgel von Jean Guillou auf der großen Orgel der Tonhalle Zürich?

Wie ich bereits schrieb: Das Original ist die Tonaufnahme, der auf Tonträger vorliegende Inhalt. Das Original "Tonaufnahme" und das Original "Livekonzert" sind ohnehin nicht miteinander vergleichbar, insofern macht das von Dir skizzierte Szenario keinen Sinn.

Damit der Heimanwender einen sinnvollen Vergleich hat, benötigt er eine Wiedergabeanlage, die annähernd AHs Spezifikationen entspricht, und kann dann zu seiner vergleichen. Das Problem dürfte dabei darstellen, eine AB-Situation im selben Raum zu kreieren, um Umschalten zu können, insbeondere wenn raumakustische Maßnahmen hinzukommen. Eine Möglichkeit wäre, die Aufnahme per Kunstkopf in einem nahezu idealen Regieraum abzuspielen und aufzunehmen und dann dasgleiche im heimischen Wohnzimmer. So kann per Kopfhörer ein Vergleich der beiden Abhörsituationen herbeigeführt werden. Solche Versuche wurden im Rundfunkbereich durchaus schon gemacht. Eine andere Möglichkeit wäre, eine vollkommen neutrale Wiedergabe per HRTF-Synthese auf einem entsprechenden Kopfhörer (HRTF-Vermessung vorausgehend) zu simulieren.

Die Reproduktion über eine Hifi-Anlage ist leider etwas komplexer als das kleine Einmaleins...

Selbstredend, deshalb ist die Anwendung von "Klangprozenten, Klangpunkten" etc. ja auch unsinnig. Zum Glück können wir ja über relevante elektroakustische Parameter diskutieren, leider wird diese Möglichkeit außerhalb einer bestimmten Gruppe nicht genutzt, warum?

Die Kunst ist, persönlich für sich festzulegen, wie man diesen Verlust so gestaltet, daß er für einen selbst zu einem akzeptablen Endergebnis führt.

Das läßt sich anhand der definierten Parameter ganz gut abwägen i.S.e. Kompromisses. Ich verweise erneut auf den Thread "Realisierung neutraler Hörbedingungen...", da wird das gerade diskutiert, warum diskutierst Du nicht mit? Ich verstehe diese Deine Aussage ausdrücklich NICHT dahingehend, daß hier wieder auf "Hörgeschmack, ausprobieren, rumfrickeln, Klangverbiegen" hingearbeitet wird.

Wenn z.B. der VDT für sich ein Pflichtenheft angelegt hat, dann bedeutet das noch lange nicht, daß dies auch auf den Heimanwender übertragbar ist. Festlegungen von Profis passen selten in den Einsatzbereich des Endverbrauchers.

Mit solchen Allgemeinplätzen kommen wir nicht weiter. In dem Fall sind die Anforderungen explizit für Studio- und Heimbereich gleichermaßen entwickelt und es gibt keinen Grund, sie nicht gleichermaßen als Ideal anzusehen. Daß im Einzelfall die Kompromisse im Heim anders aussehen können als im Studio, steht auf einem adneren Blatt, aber zunächst gilt es das Ideal anzuerkennen.

Ansonsten müßtest du z.B. auch allen Weinliebhabern vorschreiben, daß sie, um das maximale Geschackserlebnis zu erleben, jeden Schluck Wein wieder ausspucken und anschließend in ein Weißbrot beißen müssen.

Da ich Weinliebhaber bin und schon an Degustationen teilgenommen habe, kann ich Dir versichern, daß kein Profi freiwillig Proben wieder ausspuckt, das dient einzig und allein dem Bewahren eines kühlen Kopfes, sonst leidet nach der 10. Probe das Urteilsvermögen. Ist die Probenanzahl gering, wird auch gern mit Schlucken probiert. Weißbrot dient der Neutralisierung zwischen Proben. Beides hat nichts mit Genuß zu tun, sondern ist notwendiges Übel bei Verkostungen.

Also im Studio räumst du verschiedene Anforderungen für verschiedene Einsatzgebiete ein - zuhause aber nicht oder wie darf ich das verstehen?

Zuhause gibt es genauso unterschiedliche Einsatzgebiete - Nahfeld, Midfield, Fernfeld etc., und notwendigerweise unterschiedliche Lautsprecher für jede Anwendung. Aber das hat mit "Hörgeschmack" oder "Klangcharakter" nichts zu tun.

Also räumst du ein, daß man das klangliche Endergebnis einer Hifi-Anlage durch Verwendung der elektronischen Komponenten beeinflussen kann?

Sicher, z.B. empfahl ich an anderer Stelle ausdrücklich die Verwendung eines Hallgerätes oder eines DSP-Raumprozessors.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

a) Der Betrachter/Musikhörer mit klar verfälschenden Reproduktionsbedingungen subjektive Werturteile über das künstlerische Produkt fällt, was er nicht neutral beurteilen kann ("Aufnahme XY ist Klangschrott", "Das Foto ist farbstichig" etc.). b) Der Betrachter/Musikhörer mit ebensolchen Bedingungen behauptet, seine Art der Reproduktion sei "naturgetreu, realistisch etc." c) eine ganze Industrie davon lebt, den Leuten zu erzählen, nur mit farbigem Licht könne man Fotos richtig genießen, und Lampen für 10000 EUR und mehr verkauft.

Zu a)
Ich frage mich mittlerweile doch häufiger aus welchem Grund bei der Beurteilung von Tonträgern ein total gerechter Mensch verlangt wird. (Bei der Einschätzung/Einordnung von Personen, auch hier im Forum, dagegen ist man extrem schnell….) Ich schätze, dass der „gemeine“ Musikkonsument sich sowieso mehr mit dem Inhalt statt der Form auseinandersetzt. (fänd ich zumindest wünschenswert und nicht akademisch korrekt trennt.
Das ist natürlich nicht „richtig“, aber menschlich und mE normal…

Zu b)
Eine Beurteilung benötigt immer einen Vergleich.
Als Vergleich wird natürlich das reale Hörerlebnis herangezogen. Ich vergleiche dementsprechend eine Gitarre mit einer realen Gitarre…(aber nicht unbedingt direkt, also live gegen Aufnahme).Auch AH gab zu bedenken, das zB Pop Aufnahmen oft „künstlich“ klingen. Die Situation in einem Studio würde ich ja auch nicht unbedingt als „Natürlich“ bezeichnen….
Wenn diese Aufnahmen auf einem verfärbenden Lautsprecher weniger künstlich klingen finde ich diese Aussage durchaus akzeptabel.
Wenn man sie verstehen WILL kann man das mE auch.

Zu c)
Heinrich brachte den Vergleich mit den Farbtemperaturen, den finde ich deutlich passender, als die farbige Glühbirne.
Und ja, für den Wohnbereich werden Lampen (je nach Ausführung auch recht teuer) mit „verfälschender“ Farbtemperatur verkauft (eigentlich nur, oder?), und mit Wohlfühlen und Atmosphäre zum Geniessen (natürlich nicht explizit Fotos…) geworben.
Ich kenne offengestanden Niemanden, der sich in seiner Freizeit freiwillig neutralen Lichtbedingungen (nach Definition ) aussetzt, so zum Geniessen…..davon wär ich offengestanden auch stark irritiert ;)….ob ein Foto mich inhaltlich anspricht meine ich aber auch unter „gewöhnlichen“ Lichtverhältnissen einzuschätzen zu können, das Betrachten unter neutralen Bedingungen halte ich nur zur Kontrolle für unbedingt nötig, auch nur im prof.Bereich.
Das heisst, der Vergleich hinkt...da müssten Monitore ja völlig kalt klingen

Ein Bild welches ich definitiv NUR bei 5500K geniessen (kann, weil es nur das seine Wirkung entfaltet (nicht, dass ich so was kenne), und nicht im Museum, also unter definierten Rahmenbedingungen gezeigt wird, sondern für den Endkunden bestimmt ist, würde ich für realitätsfern halten.
Ebenso eine Tonaufnahme, die NUR auf einem Studiomonitor genossen werden kann.
Ich geh wirklich schwer davon aus, dass ein Tonmensch sich darüber im Klaren ist, dass die Aufnahme beim Endkunden fast ausschliesslich auf suboptimalen HifiLs gehört wird, und das sicher auch berücksichtigt.

Ich hab ja langsam das Gefühl, dass es Manchem doch eher um das Formale als um den Genuss des Inhalts geht…

Gruss Lia

Ach ja, zum Thema
Ermüdung tritt bei mir zum sehr schnell ein, wenn mir die Höhen zu scharf sind…;)

Tantris schrieb:

Wie ich bereits schrieb: Das Original ist die Tonaufnahme, der auf Tonträger vorliegende Inhalt. Das Original "Tonaufnahme" und das Original "Livekonzert" sind ohnehin nicht miteinander vergleichbar, insofern macht das von Dir skizzierte Szenario keinen Sinn.

Eigentlich hatte ich dich um eine konkrete Antwort gebeten... Aber keine zu geben, läßt ja ebenfalls einen Rückschluß zu ;-)

Selbstredend, deshalb ist die Anwendung von "Klangprozenten, Klangpunkten" etc. ja auch unsinnig. Zum Glück können wir ja über relevante elektroakustische Parameter diskutieren, leider wird diese Möglichkeit außerhalb einer bestimmten Gruppe nicht genutzt, warum?

Wahrscheinlich, weil ihnen das Ganze zu verkopft ist...?

Das läßt sich anhand der definierten Parameter ganz gut abwägen i.S.e. Kompromisses.

Mal eine Frage: Nur mal angenommen, dir würde so eine nach den Parametern perfekte Anlage nicht gefallen (nur mal theoretisch angenommen) - was würdest du dann tun? Würdest du dir
a) einreden, daß es dir gefallen muß, weil es eben objektiv gut ist?
b) Oder würdest du sagen: Okay, das ist es nicht, versuchen wir es mal anders?
Wieder eine konkrete Frage, die eigentlich sehr einfach zu beantworten ist Bitte nicht ausweichen.

Mit solchen Allgemeinplätzen kommen wir nicht weiter.

Wenn ich konkret frage, kriege ich von dir keine konkrete Antwort aber mir wirfst du Allgemeinplätze vor... tss tsss

Also räumst du ein, daß man das klangliche Endergebnis einer Hifi-Anlage durch Verwendung der elektronischen Komponenten beeinflussen kann? Sicher, z.B. empfahl ich an anderer Stelle ausdrücklich die Verwendung eines Hallgerätes oder eines DSP-Raumprozessors.

Du weißt genau, daß meine Frage nicht so gemeint war.

Gruß,

Frank

@Tantris:

Eine Möglichkeit wäre, die Aufnahme per Kunstkopf in einem nahezu idealen Regieraum abzuspielen und aufzunehmen und dann dasgleiche im heimischen Wohnzimmer. So kann per Kopfhörer ein Vergleich der beiden Abhörsituationen herbeigeführt werden. Solche Versuche wurden im Rundfunkbereich durchaus schon gemacht. Eine andere Möglichkeit wäre, eine vollkommen neutrale Wiedergabe per HRTF-Synthese auf einem entsprechenden Kopfhörer (HRTF-Vermessung vorausgehend) zu simulieren.

Studer hat das ja bereits gemacht. Elektrostatischer Kopfhörer mit integriertem Kreiselkompass, angeschlossen an einen Rechner zur Simulation der HRTFs bei eingespieltem Material. Das funktionierte sowohl zwei- als auch mehrkanalig höchst überzeugend. Es wurden auch verschiedene Regieplätze plus zugehöriger Abhöre vermessen, so daß man sich virtuell (akustisch) in die verschiedensten Regieräume großer Studios begeben konnte. Das IRT hat eigens für dieses Kopfhörersystem dann einen "perfekten" ("neutralen") Raum/Raum-Monitor-Kombination berechnet. Leider klang dieser nach Meinung aller Hörer absolut unbrauchbar

Nun kann man natürlich von uns Tonmenschen verlangen, uns gefälligst an diesen Klang zu gewöhnen. Denn neutraler geht nicht (und was davon alles theoretisch abhängt, haben wir ja mittlerweile gelernt...). Oder man erkennt, daß die vermeintlich "perfekte Neutralität" möglicherweise auch ein Irrweg ist...

Nur so ein Gedanke aus Wien plus Gruß,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Oder man erkennt, daß die vermeintlich "perfekte Neutralität" möglicherweise auch ein Irrweg ist...

Man könnte es auch einen Kampf gegen Windmühlen oder eine Jagd nach einem Phantom nennen.
Davon abgesehen frage ich mich, was diese missionarische Tour eigentlich überhaupt soll. Da Tantris ohnehin nur die überzeugt, die vorher schon seiner Meinung waren, ist das reine Zeitverschwendung für ihn und für andere. Vielleicht sollte er in der Zeit lieber einen guten Tonträger auflegen und eine Flasche Wein aufmachen. Weinliebhaber ist er ja offensichtlich - wenigstens eine Gemeinsamkeit.

Gruß,
Markus

was man auch noch beachten sollte ist der Umstand, das die PA bei vielen Konzerten oft grottenschlecht und alles andere als neutral ist!
Weniger spass macht es trotzdem nicht unbedingt, oder?

Demnach dürfte ein total neutraler Lautsprecher zur Wiedergabe von Livekonzerten eher schlecht sein.

Hallo Frankie,

ich habe eine sehr konkrete Antwort gegeben, vielleicht gehst Du freundlicherweise darauf ein. Du hast das Wort "Original" falsch aufgefaßt.

Wahrscheinlich, weil ihnen das Ganze zu verkopft ist...?

Das empfinde ich überhaupt nicht so. Beteilige Dich doch und stelle eine unverkopfte Frage.

Mal eine Frage: Nur mal angenommen, dir würde so eine nach den Parametern perfekte Anlage nicht gefallen (nur mal theoretisch angenommen) - was würdest du dann tun? Würdest du dir a) einreden, daß es dir gefallen muß, weil es eben objektiv gut ist? b) Oder würdest du sagen: Okay, das ist es nicht, versuchen wir es mal anders?

Wenn es so wäre - was unwahrscheinlich ist - würde ich daraus den Schluß ziehen, daß die gehörten Tonaufnahmen nicht meinem Geschmack entsprechen. Würde mir gar keine tonaufnahme darüber gefallen, würde ich eigene machen oder versuchen, vorhandene Aufnahmen mit geeignetem Gerät zu manipulieren. Ich würde jedoch nie auf die Idee kommen, die objektiv richtige Wiedergabeanlage infrage zu stellen.

Zum Glück sieht die Praxis anders aus, mit einer an das Ideal angenäherten Anlage gefallen mir sehr viele Aufnahmen.

zu Heinrich:

Das IRT hat eigens für dieses Kopfhörersystem dann einen "perfekten" ("neutralen") Raum/Raum-Monitor-Kombination berechnet. Leider klang dieser nach Meinung aller Hörer absolut unbrauchbar

Das würde bedeuten, daß die Abhörbedingungen bei der Abmischung so weit vom Ideal entfernt waren, daß die Tonschaffenden ihre eigenen Aufnahmen nicht richtig beurteilen konnten. Die Frage wäre daher spannend, wie eine Aufnahme ausfallen würde, die auf solchermaßen idealen Hörbedingungen abgemischt wird.

Davon ab hab ich auch schonmal HRTF-Simulationen gehört, auch virtuelle Abhörräume, und empfand das nicht als unbrauchbar, im Gegenteil. Mich würden interessieren, WAS daran unbrauchbar gewesen sein soll.

zu Markus:

Vielleicht sollte er in der Zeit lieber einen guten Tonträger auflegen und eine Flasche Wein aufmachen.

Das mache ich, so oft sich die Gelegenheit ergibt. An beidem mangelt es bei mir übrigens nie.

zu Wraeth:

ich denke, es wurde hier nur über unverstärkte, also akustische Liverkonzert gesprochen. Bei PA-verstärkten Konzerten verbietet sich der Vergleich ohenhin.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Frankie, ich habe eine sehr konkrete Antwort gegeben, vielleicht gehst Du freundlicherweise darauf ein. Du hast das Wort "Original" falsch aufgefaßt.

Nein, habe ich nicht, glaub mir

Wahrscheinlich, weil ihnen das Ganze zu verkopft ist...? Das empfinde ich überhaupt nicht so. Beteilige Dich doch und stelle eine unverkopfte Frage.

Ich habe keine Frage, auf die ihr eine befriedigende Antwort wißt... Soviel habe ich mittlerweile gelernt.

Wenn es so wäre - was unwahrscheinlich ist - würde ich daraus den Schluß ziehen, daß die gehörten Tonaufnahmen nicht meinem Geschmack entsprechen. Würde mir gar keine tonaufnahme darüber gefallen, würde ich eigene machen oder versuchen, vorhandene Aufnahmen mit geeignetem Gerät zu manipulieren. Ich würde jedoch nie auf die Idee kommen, die objektiv richtige Wiedergabeanlage infrage zu stellen.

Das ist zwar klug ausgewichen aber dennoch ausgewichen. Die Tonaufnahme war nicht Gegenstand meiner Frage.


Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Ich habe keine Frage, auf die ihr eine befriedigende Antwort wißt... Soviel habe ich mittlerweile gelernt.

keine Antworten ... aber mindestens drei abweichende neue Fragen

@Tantris:

Das würde bedeuten, daß die Abhörbedingungen bei der Abmischung so weit vom Ideal entfernt waren, daß die Tonschaffenden ihre eigenen Aufnahmen nicht richtig beurteilen konnten. Die Frage wäre daher spannend, wie eine Aufnahme ausfallen würde, die auf solchermaßen idealen Hörbedingungen abgemischt wird.

Dies ist mE eine etwas gewagte Aussage - ich hatte die Gelegenheit, auf der AES vor etlichen Jahren mir viel Zeit zum Testhören zu lassen (da offiziell die Messe bereits gschlossen hatte). Und wenn dann KEINE Aufnahme (egal welches Genre) überzeugt, wird's zumindest kritisch für die "neutrale Reproduktion". Man könnte dann immer noch kategorisch behaupten, dann seien eben ALLE Aufnahmen noch fehlerbehaftet WEGEN nicht korrekter Abhörbedingungen. Aber erstens stellt sich dann für mich die Frage nach dem Sinn dieser Abhörbedingungen in offensichtlicher Überperfektion, und zweitens, war es zumindest für mich (und inzwischen weiß ich: nicht nur für mich) unmöglich, zu entscheiden, WAS man an den Aufnahmen konkret hätte nun ändern müssen, damit sie über diese Abhöre brauchbar klingen. Und wenn dann auch die konkrete BEURTEILUNG der Aufnahme nicht mehr möglich ist - wozu dann den Aufwand? Es kann ja wohl nicht der Sinn sein, daß sich nach dem Streben nach einem Ideal eben alle ändern müssen - nur des Ideals willen...

Und nochmals: ich bin eigentlich einer, der durchaus für Neutralität zu haben ist. Aber scheinbar verstehe ich (und einige meiner Kollegen) unter "neutralen" Abhörbedingungen anderes, als die hier mitunter geforderten Parameter (so schlüssig sie auch sind) definieren.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Tantris schrieb:

Würde mir gar keine Tonaufnahme darüber gefallen, würde ich eigene machen oder versuchen, vorhandene Aufnahmen mit geeignetem Gerät zu manipulieren. Ich würde jedoch nie auf die Idee kommen, die objektiv richtige Wiedergabeanlage infrage zu stellen. Zum Glück sieht die Praxis anders aus, mit einer an das Ideal angenäherten Anlage gefallen mir sehr viele Aufnahmen.

Interessant
Du würdest eigene Aufnahmen machen???
...ich schick Dir dann mal ne Liste meiner bevorzugten Musiker zu
Oder würdest Du nachspielen?

Gruss Lia

Auf meinen Tröten gefallen mir auch sehr viele Aufnahmen

lia schrieb:

Auf meinen Tröten gefallen mir auch sehr viele Aufnahmen :)

das kann überhaupt nicht sein, lia, denk bitte nochmal drüber nach und lies den ganzen Thread durch.

Nach wie vor ist für mich die Argumentation stark gewöhnungsbedürftig. Einerseits quasi achselzuckend eine "absolute Verfälschung" beim Übergang von der Wirklichkeit zum Tonträger hinzunehmen, um danach perfekte Neutralität bei der Reproduktion desselben zu verlangen.

Letztendlich ist dies auch nicht zwingende Voraussetzung zum Musikgenuß. Darüber, das zur wirklich neutralen Reproduktion eines Tonträgerinhaltes exakt die Produktionsumgebung beim Konsumenten vorhanden sein müßte, scheint inzwischen Einigkeit zu bestehen, insofern ist klar, daß es nur um Annäherung gehen kann.

Das bei der Produktion trotz Verwendung von Monitoren mit definierter Abstrahlcharakteristik immer noch eine überaus aufwendige Raumakustikgestaltung hinzukommt, ist kein Zufall und relativiert die Wichtigkeit des LS.

Das bei ?relativ vielen? Produktionen ganz normale Hifi-LS (oder High-End-LS) zum Einsatz kommen - und sei es erst beim Mastering - wird von den Produzenten mit dem einsichtigen Argument begründet, daß beim Musikhörer eben solche LS zum Einsatz kämen.

Bei Vermeidung der gröbsten Fehler in der Zusammenstellung von Raum und LS/Aufstellung (und Anlage) kann man auch mit nichtperfekten LS fantastischen Musikgenuß haben; er wird nicht das neutrale Analyseinstrument zur "ästethischen Beurteilung" von Tonträgerinhalten sein, aber dies ist vom Hörer i.a.R. auch gar nicht beabsichtigt.

Gruss

Hallo Heinrich,

Und nochmals: ich bin eigentlich einer, der durchaus für Neutralität zu haben ist. Aber scheinbar verstehe ich (und einige meiner Kollegen) unter "neutralen" Abhörbedingungen anderes, als die hier mitunter geforderten Parameter (so schlüssig sie auch sind) definieren. Gruß aus Wien, Heinrich ________ quinton - the art of recording arts

und selbst, wenn Du dasselbe darunter verstündest, hieße das noch lange nicht, daß es Dir und vielen anderen genauso gefiele wie z.B. Tantris. Das ist IMHO kein unwesentlicher Gesichtspunkt...

Mit freundlichen Grüßen Bernd

Mal ganz ab vom eigentlichen Thema

Hallo Tantris

Nicht nur in diesem Thread wird mir ja der "neutrale" Lautsprecher eindringlichst ans Herz gelegt.

Ständig frage ich nach konkreten Beispielen/Empfehlungen ausserhalb des Selbstbaus und unter der MEG 901.....bei meinem relativ grossen Raum (über 30) und der Anforderung NICHT im Nahfeld hören zu wollen...ebenso Jazz, als auch Pop/Rock und elektronische Musik gleichermassen "für mich glaubhaft" wiedergeben zu können...(Klassik höre ich eher selten)

Konkrete Empfehlung sind dann doch eher selten.;)
Meine Hoffnung im Thread:
Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis
fündig zu werden, hat sich dann ja doch zerschlagen....geht doch eher ins Detail für den Selbstbauer

Deshalb Tantris, bitte ich auch Dich um konkrete Empfehlungen zur Realisierung in der Praxis, denn die Theorie interessiert mich wirklich nur am Rande.

Mit was bist Du denn glücklich geworden? Welche Lautsprecher/Elektronik stehen bei Dir zuhause?
Wieviel ca hast Du in Raumoptimierung gesteckt, nur damit ich mir mal eine Vorstellung davon machen kann, mit welchem Aufwand ich rechnen müsste....

Das dürfte ja auch für jeden Mitleser interessant sein

Mit besten Grüssen
Lia

Mr.Stereo schrieb:

Da die Gäste in der Regel nicht mit Ohrschützern ausgestattet sind, versuche ich mich in ihre Ohren "hinein zu versetzen". Leider müssen meine eigenen Ohren dafür büßen.

Naja, wenn dir die Ohren hinterher summen war es ja trotzdem zu laut. Da die Gehörnerven mit der Zeit durch die hohe Lautstärke ermüden, kommt dir und den Gästen die Anfangslautstärke relativ leise vor und du drehst tendenziell immer lauter. Das ist soweit "normal", aber schlecht für die Ohren. Und die Gäste sind nicht permanent auf der Tanzfläche. Die gehen mal an die Bar im Nebenraum, gehen mal kurz raus an die frische Luft, unterhalten sich mal auf dem Gang usw. kurz: deren Ohren haben zwischendurch Gelegenheit sich kurz zu erholen.

Das mit den Ohrstöpseln ist auch Gewöhnungssache. Das kam mir früher auch am Anfang komisch vor. Später konnte ich damit gut arbeiten, weil ich nicht so gestresst war von dem Lärmpegel. Und ich war auch einer, zu dem dann immer leicht angetrunkene Gäste kamen: "Eh mach doch mal lauter!"

MfG

Hallo Frank,

ich hegte eigentlich die Hoffnung, daß eine Diskussion zwischen uns auch sachlich ablaufen kann, und bitte Dich daher um einen sachlichen Kommentar zu meinem Beispiel des Vergleichs verschiedener Abhörbedingungen.

Das ist zwar klug ausgewichen aber dennoch ausgewichen. Die Tonaufnahme war nicht Gegenstand meiner Frage.

Doch, das ist sie. Neutrale Hörbedingungen ermöglichen die direkte Beurteilung der Tonaufnahme, weil diese ja nun unverfälscht an das Ohr des Hörers dringen kann. Gefällt eine solche Wiedergabe nicht, ist der notwendige Schluß, daß ausschließlich die Tonaufnahme nicht gefällt.

zu Heinrich:

Man könnte dann immer noch kategorisch behaupten, dann seien eben ALLE Aufnahmen noch fehlerbehaftet WEGEN nicht korrekter Abhörbedingungen.

Das müßte man dann wohl folgern. Allerdings kenne ich auch genug Gegenbeispiele von Tonschaffenden, die ihre eigenen Aufnahmen unter noch besseren Bedingungen als im eigenen Studio sehr positiv beurteilt haben.

zweitens, war es zumindest für mich (und inzwischen weiß ich: nicht nur für mich) unmöglich, zu entscheiden, WAS man an den Aufnahmen konkret hätte nun ändern müssen, damit sie über diese Abhöre brauchbar klingen.

Das mußt Du diejenigen fragen, die mit der Wiedergabe nicht zufrieden waren, welche konkreten Punkte sie denn als mangelhaft empfunden haben an ihren eigenen Aufnahmen. Was waren überhaupt die Kritikpunkte? "nicht brauchbar" ist keine besonders präzise Beschreibung.

Es kann ja wohl nicht der Sinn sein, daß sich nach dem Streben nach einem Ideal eben alle ändern müssen - nur des Ideals willen...

Das kommt darauf an, ob die bestehende Situation so starke Streuungen aufweist, daß Tonträger untereinander nicht mehr kompatibel sind. Wenn bei technischen Fragen jeder seine eigene Suppe braut und deshalb nichts mehr kompatibel ist, stellt sich automatisch die Frage nach einer neuen Norm, die dann ALLE zu einer Veränderung zwingen würde.

Ich persönlich sehe die Sache nicht so eng, ich trete eigentlich eher für eine Annäherung der Hörbedingungen und Formulierung von sinnvollen Toleranzen ein, mit geht es nicht um ein "Ideal um des Ideals willen". Aber darüber diskutieren bzw. ausprobieren sollte man es schon.

zu Jakob:

Sicher ist die Argumentation für viele gewöhnungsbedürftig, der Consumermarkt im Hifi-Bereich kennt solche Ansichten ja überhaupt nicht, objektive Sicht auf Dinge wie Wiedergabequalität ist 20 Jahre lang diffamiert und totgeredet worden ("Meßwertfetischisten").

Einerseits quasi achselzuckend eine "absolute Verfälschung" beim Übergang von der Wirklichkeit zum Tonträger hinzunehmen, um danach perfekte Neutralität bei der Reproduktion desselben zu verlangen.

Lustigerweise ist dieses scheinbare Paradoxon in anderen Bereichen keines. Einem Fotografen wird auch zugestanden, gestalterisch, mithin "absolut verfälschend" tätig zu sein, und trotzdem käme niemand auf die Idee, die Qualität eines Druckes zur "Geschmackssache" zu erklären.

Das bei ?relativ vielen? Produktionen ganz normale Hifi-LS (oder High-End-LS) zum Einsatz kommen - und sei es erst beim Mastering - wird von den Produzenten mit dem einsichtigen Argument begründet, daß beim Musikhörer eben solche LS zum Einsatz kämen.

Wir nähern uns dem Kern des Problems: Offensichtlich ist eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen doch gewünscht von vielen Seiten, und natürlich machen sich Produzenten Gedanken darüber, wie ihr Produkt in den Wohnzimmern abgehört wird.

ABER: Man kann nicht "für die typische Hifi-Anlage" abmischen. Die Streuungen der Wiedergabefehler sind einfach zu groß. Der eine hat viel zu viel Baß, der andere viel zu wenig, beispielsweise, was soll nun der arme Produzent machen, der es allen recht machen will? Er kann sich verschiedene Hifi-Anlagen zum Mastering ins Studio stellen, er kann die Aufnahmen so manipulieren, daß sie auf allen irgendwie erträglich sind - aber niemals kann er erreichen, daß sie überall so klingen wie intendiert, und er muß dabei letztendlich auch einiges an Gestaltungsmöglichkeiten verschenken. Bis hin zu der Forderung an Musiker/Komponisten, doch bitte nur Instrumente einzusetzen, die auch auf greulich verfärbenden Anlagen irgendwie "audiophil" klingen, warum ist denn die ganze "audiophile Musik" so in Instrumentierung und musikalischen Möglichkeiten beschränkt?

Ist das die schöne neue Hifi-Welt, die wir haben wollen? Ich denke nicht.

Bei Vermeidung der gröbsten Fehler in der Zusammenstellung von Raum und LS/Aufstellung (und Anlage) kann man auch mit nichtperfekten LS fantastischen Musikgenuß haben

"fantastischer Musikgenuß" ist IMHO kein sonderlich stichhaltiges Argument, sonst kann man auch Beispiele heranzitieren, wo Leute über Kofferradio oder Grammophon fantastischen Musikgenuß hatten und haben.

Gruß, T.

@ breitband,
bei mir geht keiner von der Tanzfläche!
Aber im Ernst, es gibt da unterschiedliche Veranstaltungen und Bedingungen. Wenn ich in einer Disco auflege, ist der Lärmpegel fast durchgehend der gleiche, ich kann das über die Stellung der Regler und die LED-Anzeige überprüfen.
In den meissten Fällen muß ich ohne Monitore auskommen, und stehe sozusagen im "toten Winkel". Da ist es hilfreich, mich hin und wieder auf die Tanzfläche zu begeben. Bei den bisher verwendeten Ohrstöpseln, hatte ich schon beeinträchtigtes Hörvermögen.
Gut klingende Lokations sind wirklich selten, und selbst wenn Verbesserungen möglich wären (ich weise unermüdlich darauf hin), so scheitert es oft an der fehlenden Einsicht des Veranstalters.

@ Tantris:

zu Heinrich: Man könnte dann immer noch kategorisch behaupten, dann seien eben ALLE Aufnahmen noch fehlerbehaftet WEGEN nicht korrekter Abhörbedingungen. Das müßte man dann wohl folgern. Allerdings kenne ich auch genug Gegenbeispiele von Tonschaffenden, die ihre eigenen Aufnahmen unter noch besseren Bedingungen als im eigenen Studio sehr positiv beurteilt haben.

Eben. Ich mische auf nach den hier genannten Kriterien ungenügenden LS und finde meine Aufnahmen auf einer MEG 901 ebenfalls gelungen. Unter den berechneten, neutralen Bedingungen haben mir dann nicht nur meine Aufnahmen nicht mehr, sondern gar keine Aufnahmen mehr gefallen.

Das mußt Du diejenigen fragen, die mit der Wiedergabe nicht zufrieden waren, welche konkreten Punkte sie denn als mangelhaft empfunden haben an ihren eigenen Aufnahmen. Was waren überhaupt die Kritikpunkte? "nicht brauchbar" ist keine besonders präzise Beschreibung.

Nicht brauchbar steht für: keine Abmischung klang in sich geschlossen oder in meinen Ohren glaubwürdig. Also keine Frage des EQs oder Halls, sondern eine Frage des "Sein oder Nichtsein". Noch eines: die allerwenigsten Tonmenschen, die ich kenne, dröseln die Aufnahmen so auseinander, wie es hier gefordert wird. Im Gegenteil: ich höre deutlich häufiger, daß eine Aufnahme noch "mehr Eier" (ich bitte alle Anwesenden, insbesondere Damen, den Ausdruck zu entschuldigen) brauche, als eine Formulierung "bei 150 Hz breitbandig +2dB plus eine stärkere Komprimierung mit einer größeren Ratio"...

ABER: Man kann nicht "für die typische Hifi-Anlage" abmischen. Die Streuungen der Wiedergabefehler sind einfach zu groß. Der eine hat viel zu viel Baß, der andere viel zu wenig, beispielsweise, was soll nun der arme Produzent machen, der es allen recht machen will? Er kann sich verschiedene Hifi-Anlagen zum Mastering ins Studio stellen, er kann die Aufnahmen so manipulieren, daß sie auf allen irgendwie erträglich sind - aber niemals kann er erreichen, daß sie überall so klingen wie intendiert, und er muß dabei letztendlich auch einiges an Gestaltungsmöglichkeiten verschenken. Bis hin zu der Forderung an Musiker/Komponisten, doch bitte nur Instrumente einzusetzen, die auch auf greulich verfärbenden Anlagen irgendwie "audiophil" klingen, warum ist denn die ganze "audiophile Musik" so in Instrumentierung und musikalischen Möglichkeiten beschränkt?

Um mich mal selbst zu loben: Egal ob neutral oder HiFi, egal ob der musikalische Inhalt gefällt oder nicht, bislang wurde bei mir auch immer unsere Aufnahmequalität gelobt. Und: ich bin ja nicht der einzige, dem das gelingt. Also - es ist sehr wohl möglich, eine Aufnahme künstlerisch (tontechnisch) so zu gestalten, daß sie auf einem SEHR breitem Spektrum an Wiedergabegerätschaften als "gut klingend" empfunden wird.
Unabhängig von der Instrumentierung...


Gruß aus Wien,

Heinrich

@jakob

Bei Vermeidung der gröbsten Fehler in der Zusammenstellung von Raum und LS/Aufstellung (und Anlage) kann man auch mit nichtperfekten LS fantastischen Musikgenuß haben;

Gröbste Fehler sind heutzutage sich vom Mitbewerber absetzende Konstruktionsmerkmale, deshalb würde mich Deine Definition von groben Fehlern interessieren. Die zweifellos notwendige Bereitschaft zum Kompromiss kann m.M. nach nicht auf einem Level stattfinden, wo grobe Fehler zum guten Ton gehören - im wahrsten Sinne des Wortes.

Für mich pers. wird es übrigens immer schwieriger, selbt mit (wirklich )guten LS unter mäßiger Raumakustik Musik zu genießen. Man wird ziemlich schnell verdorben, wenn man sich an das Gute gewöhnt.

Grüße
martin

@ Tantris,

"Sicher ist die Argumentation für viele gewöhnungsbedürftig, der Consumermarkt im Hifi-Bereich kennt solche Ansichten ja überhaupt nicht, objektive Sicht auf Dinge wie Wiedergabequalität ist 20 Jahre lang diffamiert und totgeredet worden ("Meßwertfetischisten")."

Naja, bei diesem Thema werden wir vermutlich so leicht keine Übereinstimmung erzielen können. Nach m.E. ist der Meßwertfetischist tatsächlich einer, weil er nicht akzeptieren mag, daß die Wirklichkeit sich in den Meßwerten nur zum Teil widerspiegelt. Hätten die Meßwertfetischisten eher darauf gehört, was die Leute empfinden und weniger darauf geachtet, ob ihnen diese Empfindung anhand der Meßwerte plausibel erscheint, dann hätte es diese unsägliche Auseinanderentwicklung gar nicht erst gegeben.

Dem ersten Teil mag ich mich nicht anschließen, weil ich eher den Anspruch an eine Tonaufnahme stelle, sie möge die Realität möglichst gut annähern; eine (originelle) Aufnahmegestaltung zu würdigen, ist für mich kein primäres Ziel beim Musikhören.

"Lustigerweise ist dieses scheinbare Paradoxon in anderen Bereichen keines. Einem Fotografen wird auch zugestanden, gestalterisch, mithin "absolut verfälschend" tätig zu sein, und trotzdem käme niemand auf die Idee, die Qualität eines Druckes zur "Geschmackssache" zu erklären."

Kommt darauf an, welchem Zweck die Fotografie dienen soll.
Soll die Fotografie dazu dienen, mir eine möglichste gute Einschätzung z.B. eines Gegenstandes zu erlauben, den ich gerade nicht wirklich mir anschauen kann, dann bemühen sich alle Beteiligten, dies bis zum fertigen Druck sicherzustellen. Und vermutlich wird bis dahin an allen Reglern gedreht, bis es halt paßt.
Falls ich mich anhand des Fotos in der Einschätzung irre, weil alle Beteiligten ausgiebig von ihrem Recht zur eigenen Gestaltung Gebrauch machten, führt das in der Praxis zu Problemen.

"Wir nähern uns dem Kern des Problems: Offensichtlich ist eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen doch gewünscht von vielen Seiten, und natürlich machen sich Produzenten Gedanken darüber, wie ihr Produkt in den Wohnzimmern abgehört wird."

In Anerkennung der Realität; scheint mir nicht unvernünftig.

"ABER: Man kann nicht "für die typische Hifi-Anlage" abmischen. Die Streuungen der Wiedergabefehler sind einfach zu groß. Der eine hat viel zu viel Baß, der andere viel zu wenig, beispielsweise, was soll nun der arme Produzent machen, der es allen recht machen will? Er kann sich verschiedene Hifi-Anlagen zum Mastering ins Studio stellen, er kann die Aufnahmen so manipulieren, daß sie auf allen irgendwie erträglich sind - aber niemals kann er erreichen, daß sie überall so klingen wie intendiert, und er muß dabei letztendlich auch einiges an Gestaltungsmöglichkeiten verschenken."

Das Argument kann ich nachvollziehen, habe allerdings den Eindruck, das es eigentlich meines ist.
Ich glaube ahnen zu können, auf welche Art und Weise Entscheidungen im Produktionsprozeß getroffen werden; daß es schätzungsweise nur einen verschwindend geringen Teil der Hörer wirklich interessiert, darüber sind wir uns vermutlich einig.

Übrigens kann ich Heinrichs Erfahrung da bestätigen; sind auf der Widergabeseite die gröbsten Probleme vermieden worden, sind "gute" Aufnahmen auf einer erstaunlich großen Bandbreite von Anlagen gut zu hören.

"Bis hin zu der Forderung an Musiker/Komponisten, doch bitte nur Instrumente einzusetzen, die auch auf greulich verfärbenden Anlagen irgendwie "audiophil" klingen, warum ist denn die ganze "audiophile Musik" so in Instrumentierung und musikalischen Möglichkeiten beschränkt?"

Von vielen Musikern wird derartige Musik gemacht, häufig wären diese überrascht zu hören, daß sie audiophile Musik gemacht haben.
Das es greulich verfärbende Anlagen gibt, sei unbestritten, aber dies gehört zu den groben Fehlern, die man vermeiden sollte.
Ansonsten gibt es zwischen uns in der Beurteilung sicher größere Diskrepanzen über den Beginn der "Greulichkeit" .

Der fantastische Musikgenuß ist das einzige Argument, was in der Praxis zählt. Wer der Ansicht ist, dieser sei schon über ein Grammofon für ihn realisiert, soll ruhig damit glücklich sein.

Da der Threadtitel "ermüdungsfreies Musikhören" heißt, es hat tatsächlich etwas mit dem einzelnen Hörer zu tun. Es wird umso besser gelingen, je weniger auffällig störende Dinge in der Widergabe enthalten sind. Die Beurteilung des Störgrades wird individuell extrem verschieden ausfallen können, worüber wir aber (in Anlehnung an einen anderen Thread) bislang noch nicht genug wissen.

@ martin,

mal abgesehen von methodisch bedingten Schwierigkeiten in der Meßpraxis; vieles von dem, was an Frequenzgängen bei Lautsprechern gemessen wird, ruft Kopfschütteln hervor.

Aber zu den gröbsten Fehlern gehört eine ungenügende Anpassung von Raum und LS. Nicht nur hinsichtlich der Nachhallzeiten sondern auch im Verhältnis zur Raumgröße und Energieabgabe. (Interessant in diesem Zusammenhang die schon mal verlinkten Artikel auf der 6moons - Seite).

Dazu gehört auch die ungenügende Berücksichtigung von Aufstellungskriterien. Das für mich auch eine Reihe an "Voodoo-Maßnahmen" dazu gehören, sei nur am Rande erwähnt.

Aber von diesem Ganzen abgesehen, scheint es mir doch nicht einfach, eine Erklärung für die so weit auseinanderklaffende Beurteilung von Lautsprechern zu geben. Erinnere Dich an unsere Diskussion zu den Avalon-LS auf der High-End (völlige Diskrepanz) und Geithain-LS (weitgehende Übereinstimmung).
Fehler im ersten Fall war die ungenügende Verbesserung der Raumakustik, die zu einem arg eingeschränkten Musikangebot/Lautstärkebereich führte; Fehler bei Geithain war die ungenügende Berücksichtigung, daß viele Zuhörer selber auch sehr hohe Absorptionswerte erreichen und die Wahl eines beinahe abstoßenden Vorführtitels.

Ebenso verblüffend finde ich die Unterschiede zwischen Tantris und mir; nahezu völlige Übereinstimmung bei Geithain aber völlige Diskrepanz bei der Beurteilung von LS mit Mangerwandlern.

Nur, um vorzubeugen, eine Diskussion darüber, wer mehr Ahnung von Elektrotechnik/Elektroakustik hat, mehr Instrumente zu spielen gelernt hat, häufiger reale Musikinstrumente gehört hat etc. etc. wird uns nicht weiterhelfen.

@ lia,

unter den "großen" Modellen der Studioausrüster müßten noch einige Kandidaten sein.
M.E. könnte überraschenderweise auch ein großer Elektrostat mit entsprechender Bassunterstützung in den meisten Punkten in Frage kommen, obwohl es bei 30 qm da schon knapp wird.

Bezüglich der Raumakustik würde ich denken, daß auch mit professioneller Beratung in einem Rahmen von 1500 - 2000 EUR wahre Wunder zu wirken sind; es sei denn, der Raum hätte wirklich sehr ungünstige Abmessungen und damit verbunden, sehr häßliche Moden. Der dann notwendige Einsatz speziell konstruierter Tieftonabsorber kann die Sache verteuern.

Aber auch möglich, daß eine Messung nur bestätigt, daß der Raum gar nicht so schlecht ist. Ein gutes Indiz kann dabei der Wohlfühlfaktor sein; zumindest ist es bei mir so, derartige Räume sind meist auch akustisch nicht schlecht.
In solchen Fällen reichen dann noch einige unterstützende Maßnahmen.

Gruss

Hallo Heinrich,

keine Abmischung klang in sich geschlossen oder in meinen Ohren glaubwürdig. Also keine Frage des EQs oder Halls, sondern eine Frage des "Sein oder Nichtsein".

Tut mir leid, aber das ist für eine Diskussion zu indifferent. Was meinst Du mit "geschlossen" und "glaubwürdig"?

zu Jakob:

Hätten die Meßwertfetischisten eher darauf gehört, was die Leute empfinden und weniger darauf geachtet, ob ihnen diese Empfindung anhand der Meßwerte plausibel erscheint, dann hätte es diese unsägliche Auseinanderentwicklung gar nicht erst gegeben.

Ich gehe mal davon aus, Du meinst hier mit "Meßwertfetischisten" wie Karl Breh und seine "Hifi-Stereofonie", denn auf diese Ära hatte ich mich bezogen. Ich frage, bitte was hätte denn anders gemacht werden müssen, um eine breite Schicht von Käufern davon zu überzeugen, daß z.B. ein linearer Freifeldfrequenzgang Voraussetzung für eine neutrale Wiedergabe der Klangfarben ist? natürlich war zu erwarten, daß das Diskutieren über DIN-Normen und technische Details irgendwann eine breite Käuferschicht nicht mehr interessiert, die eine Hifi-Anlage im wesentlichen als Statussymbol bzw. als Möglichkeit gesehen haben, durch Selbstbau sich den Eindruck von Cleverness und Ersparnis zuzulegen.

Der Wind drehte sich, weil ein Großteil der Branche das so wollte: Hin zu einem "Geschmackshören", hin zu "individuellem Klangcharakter" von Geräten, aber auch hin zu Voodoo. Wenn die Hersteller, Händler und Presse überwiegend der Meinung waren, damit wäre unterm Strich mehr Geld zu verdienen, können einzelne Marktteilnehmer wohl kaum etwas dagegen tun. Ob das weitsichtig von der Branche war, kann aus heutiger Sicht diskutiert werden, wo man vor der Situation steht, daß ein Großteil der Kunden ins "Billig-blöd-geiz-geil"-Segment abgewandert ist.

I.B.a. Fotografie redete ich eher von künstlerischer, weniger von dokumentarischer Fotografie, aber die Fragen bleiben letztendlich die gleichen.

weil ich eher den Anspruch an eine Tonaufnahme stelle, sie möge die Realität möglichst gut annähern;

Diesen Anspruch kann ich verstehen, und ich vertrete ihn auch insoweit, wie es musikalisch sinnvoll und möglich ist. Primat der Aufnahmegestaltung ist für mich die Übertragung des musikalischen Geschehens. Und wenn ich - extremes Beispiel, ich weiß - eine stark polyphone Mahlersinfonie mit 250 Mitwirkenden habe, dann muß das Ziel sein, die relevanten Stimmen für den Stereohörer gut verfolgbar, textverständlich etc. aufzunehmen, Faktoren wie "Räumlichkeit" und "Realitätsnähe", so sie denn überhaupt realisierbar sind, haben hintenan zu stehen. Man muß aber akzeptieren, daß hier ein Zielkonflikt zwischen der Musik und der Übertragung eines wie auch immer "realistisch" gearteten Schallfeld besteht.

Übrigens kann ich Heinrichs Erfahrung da bestätigen; sind auf der Widergabeseite die gröbsten Probleme vermieden worden, sind "gute" Aufnahmen auf einer erstaunlich großen Bandbreite von Anlagen gut zu hören.

Diesem Satz könnte ich auch grundsätzlich zustimmen, wenn wir uns vorher über eine Definition von "gröbste Probleme" einigen und diskutieren, welche Aspekte einer Aufnahme denn dabei sinnvoll wiedergegeben werden. Da liegt nämlich m.E.n. einiges im Argen.

Ein typisches Beispiel war hier an anderer Stelle angesprochen: Es häufen sich Meinungen, die besagen, daß viele Produktionen aus dem Bereich Pop "zu trocken" abgemischt seien, daraufhin wurde die Vermutung geäußert, dies liege an der Einschätzung der Produzenten, der angenommene Durchschnittskonsument würde ja sowieso im diffusen Schallfeld hören und sich seinen Raumhall schon selbst erzeugen. Das würde doch aber letztendlich bedeuten, daß diese Aufnahmen auf besonders guten Anlagen nicht gut wiedergegeben werden können, aber auf durchschnittlichen Anlagen wegen der hohen Streuung der Bedingungen auch nicht.

Will sagen: Eine Annäherung der Wiedergabebedingungen an ein Ideal ist sinnvoll, auch wenn man in der Praxis natürlich über Kompromisse reden muß. Das beinhaltet aber auch, nicht beherrsch- oder vorhersagbare Dinge wie die Akustik des Hörraumes so weit es geht auszublenden.

Bezüglich der Raumakustik würde ich denken, daß auch mit professioneller Beratung in einem Rahmen von 1500 - 2000 EUR wahre Wunder zu wirken sind;

In einem Punkt wenigstens völlige Einigkeit. Umso trauriger, daß uns oben bereits diskutierte Entwicklung im Hifi-Bereich vor 20 Jahren "unabgängige Presseorgane" beschert hat, die ihren Lesern weismachen wollen, mit dem Kauf einer speziellen Netzleiste ließen sich alle Resonanzprobleme der Raumakustik in den Griff bekommen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Laserfrankie schrieb: Das ist zwar klug ausgewichen aber dennoch ausgewichen. Die Tonaufnahme war nicht Gegenstand meiner Frage. Doch, das ist sie. ~~

Unglaublich. Jetzt werden einem schon die eigenen Gedanken neutralisiert.

Dazu fällt mir [fast] nur noch der Refrain eines Kinderlieds ein:

"Zwei mal drei macht vier
widdewiddewitt und drei macht neune,
wir machen uns die Welt,
widdewidde wie sie uns gefällt."

Tantris schrieb:

Lustigerweise ist dieses scheinbare Paradoxon in anderen Bereichen keines. Einem Fotografen wird auch zugestanden, gestalterisch, mithin "absolut verfälschend" tätig zu sein, und trotzdem käme niemand auf die Idee, die Qualität eines Druckes zur "Geschmackssache" zu erklären.

Diesen Vergleich find ich schon seltsam, denn hier wird ja der Tonmeister mit dem Künstler gleichgesetzt.
In erster Linie geht es mir aber darum den Musiker zu hören, nicht den Tontechniker

Wenn schon würde ich den Tontechniker mit dem Grafiker vergleichen...
So rein hypothetisch:
Wenn dieser zb ein Bild von mir beim Bearbeiten total verfälschen würde, fänd ich das ebenso wenig prickelnd...wenn dann der Drucker einen Trick anwendet, damit das Endprodukt überzeugender beim Endkunden ankommt....;)

Gruss
Lia

Das IRT hat eigens für dieses Kopfhörersystem dann einen "perfekten" ("neutralen") Raum/Raum-Monitor-Kombination berechnet. Leider klang dieser nach Meinung aller Hörer absolut unbrauchbar

Hallo Heinrich,

meine Erfahrungen gehen nicht in diese Richtung. Solange es sich bei der Tonaufnahme um eine akustische "Bühnen"aufnahme handelt, mit einem angemessenen r/d-Verhältnis, weitgehend ohne Kompression, synthetischen Hall usw, wird die Wiedergabe mit zunehmender Neutralität in meinen Ohren subjektiv besser.
Der Problematik bezüglich der Vor- und Nachteile der verschiedenen Mikrofonstellungen bin ich mir dabei durchaus bewußt.

Dagegen kann ich mit den im Jazz-Bereich offenbar üblichen Nahaufnahmen vom Klangbild her wenig anfangen, diese profitieren meiner Erfahrung nach eher von einer kräftigen Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum, sofern man ein Klangbild anstrebt, welches "irgendwie natürlich" wirken soll. Die Aufnahmen selbst enthalten gemessen an meiner Erwartung oft einfach einen zu geringen Raumanteil. Meist sind es nur "Mono-Punkte", die gefiltert und dann via Pegeldifferenz auf die Stereobasis gepannt wurden, noch ein wenig verhallt - und so klingt es dann auch. Ich weiß bisher nicht, ob dieses (für mich sehr fremdartige) Klangbild so beabsichtigt ist, oder auf zu lebhafte Hörbedingungen während der Mischung zurückgeht. Der Hörraum gibt dann nämlich das dazu, was der Aufnahme eigentlich fehlt.

Ich habe daher ja auch im anderen Thread gefragt, ob die Aufnahmen bei eurem Hörtest in der Sprecherkabine überzeugt haben.

Gruß

Andreas

P.S. @ Lia:

Im Bereich der populären Musik ist der Tonmensch der Künstler, er schafft kreativ die Musik. Es ist ja keine Aufnahme im eigentlichen Sinne - es gibt nichts aufzunehmen, alles entsteht im Computer, der vom Tonmenschen bedient wird!

Im Jazz-Genre sieht das offenbar nicht viel anders aus. Auch hier wird künstlerisch-kreativ ein Klangbild gestaltet, was mit einer Orginaldarbietung keine Ähnlichkeit haben will. Der Tonmensch ist sicher einer der relevanten Künstler in diesem Geschehen.

Hallo Lia,

Diesen Vergleich find ich schon seltsam, denn hier wird ja der Tonmeister mit dem Künstler gleichgesetzt.

Das ist durchaus beabsichtigt, ein Tonmeister ist ein Künstler, der gestalterische Entscheidungen trifft gestaltete Werke nach seinen Vorstellungen schafft. Diplom-Tonmeister ist ein vom Schwerpunkt her musikalisch-künstlerischer Studiengang.

Natürlich erschafft ein Tonmeister keine Werke i.S.e. originären Kreationsprozesses, ich finde den Ausdruck "nachschaffender Künstler" sehr passend. Den Vergleich mit dem Fotografen halte ich für passend, auch diesem wird künstlerische Freiheit zugestanden, wo der doch eigentlich nur etwas Vorhandenes abbildet.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Frank, ich hegte eigentlich die Hoffnung, daß eine Diskussion zwischen uns auch sachlich ablaufen kann, und bitte Dich daher um einen sachlichen Kommentar zu meinem Beispiel des Vergleichs verschiedener Abhörbedingungen.

Sei mir nicht böse aber wir haben ja gesehen, zu welcher Art Diskussion deine Sorte von Sachlichkeit führt, daher habe ich mir strikt vorgenommen, das Ganze nicht mehr so bierernst zu nehmen und stattdessen vermehrt mit Humor heranzugehen
Das ist nicht als Angriff oder Kränkung gemeint, vielmehr möchte ich mich einfach weniger im Laufe unserer Diskussionen vor Verzweiflung in die Tischkante verbeißen müssen.
Wir sind ja von unserer Grundeinstellung her gar nicht so weit auseinander - wir unterscheiden uns nur darin, wie wir unsere Wünsche in die Praxis umsetzen. Wobei ich immerhin die Umsetzung in die Praxis bereits hinter mit habe und nicht nur drüber rede, wie man es tun müßte
Ich hege die Hoffnung, daß du eines Tages auch einsiehst, daß es im Falle von Hifi mehrere gute Lösungen geben kann, die gleichwertig nebeneinander bestehen können, obwohl sie auf vollkommen unterschiedlichen Lösungsansätzen beruhen.

Das ist zwar klug ausgewichen aber dennoch ausgewichen. Die Tonaufnahme war nicht Gegenstand meiner Frage. Doch, das ist sie. Neutrale Hörbedingungen ermöglichen die direkte Beurteilung der Tonaufnahme, weil diese ja nun unverfälscht an das Ohr des Hörers dringen kann. Gefällt eine solche Wiedergabe nicht, ist der notwendige Schluß, daß ausschließlich die Tonaufnahme nicht gefällt.

Ich hatte dich explizit nur danach gefragt, was du tun würdest, wenn dir die Anlage nicht zusagt. Darin ist bereits die Annahme enthalten, daß es an der Aufnahme nicht liegt.
Wenn du mir sagen möchtest, daß du es kategorisch ausschließt, daß eine Anlage, die auf dem Papier perfekt ist, in der Praxis enttäuschen kann, dann muß ich leider sagen, daß du da genau so sehr einem Wunschdenken unterliegst wie diejenigen, denen du das im Bezug auf "Hifi-Voodoo" immer vorwirfst...

Gruß,

Frank

Ich komme noch mal auf das Ausgangsposting zurück.
(Da ich nicht alles gelesen habe bitte ich um Nachsicht, sofern ich etwas wiederhole.;))

Es geht um "Ermüdungsfreies Hören?"

Heisst für mich, dass ich stundenlang Musik hören kann, ohne das mich dieser Tatbestand nervt. Ein guter Test ist, wenn ich dabei auch noch ungestört lesen kann.
Jetzt wird bestimmt der ein oder andere sagen, dass es hier um's Hören und nicht um's Lesen geht. Richtig! Aber wer blättert nicht dabei gerne gemütlich in diversen Zeitschriften? Aber das nur nebenbei . . .

Der Vergleich mit einem Livekonzert erscheint mir richtig und falsch zugleich. Eine wunderschöne Oper im Original ist mit nichts zu vergleichen. Von einem Frank Zappa Konzert (Gott hab ihn selig!) kam ich mit gewaltigen Kopfschmerzen nach Hause, weil seine ellenlangen Gitarrensoli dermaßen laut und heftig waren. Danach konnte ich Zappa jahrelang nicht hören!

Natürlich ist für uns Freaks der Klang entscheidend. Führt er doch oft genug dazu, sich ein Musikgenre anzuhören, welches zwar nicht dem üblichen Ideal entspricht, aber sehr gute Klangqualitäten besitzt. Ich erinnere mich an eine Dolly Parton CD, die mir sehr gut gefiel, obwohl ich diese Art von Musik nicht ausstehen kann.

Eigentlich toll, dass eine gute Anlage so etwas erreichen kann, oder?

Letztendlich macht mich eine gute Komposition mehr an, als eine schlechte mit guter Klangqualität.

Jeder einigermaßen geschulte Hörer kann feststellen, ob eine Anlage stimmig ist oder nicht. Darauf kommt es mir zumindest an. Und wenn sie stimmt, dann kann man auch lange "Ermüdungsfrei Hören!"

Hallo Frank,

Wobei ich immerhin die Umsetzung in die Praxis bereits hinter mit habe und nicht nur drüber rede, wie man es tun müßte

Das letzte Mal, wo wir uns unterhielten, waren aber noch wesentliche Wiedergabeprobleme in Deiner Realisierung ein großes Thema, soweit kann es damit also nicht her sein. Im übrigen habe ich die Umsetzung in die Praxis auch schon mehrmals hinter mir, u.a. weil ich mit dem Thema beruflich zu tun hatte.

Ich hatte dich explizit nur danach gefragt, was du tun würdest, wenn dir die Anlagenicht zusagt. Darin ist bereits die Annahme enthalten, daß es an der Aufnahme nicht liegt.

Man kann aber nicht Anlage und Aufnahme getrennt subjektiv bewerten, das ist eine der Grundaussagen, die ich immer wieder betone. Man bewertet immer das Ergebnis aus beidem. Und wenn ich eine Aufnahme habe, die mir gefällt, und eine vollkommen neutrale Wiedergabeanlage, so gefällt mir schon qua definitionem die Kombination aus beidem. Gefällt mir die Wiedergabe nicht, liegt es zu 100% an der Aufnahme bzw. an meinem Geschmack/Erwartungen. Eine neutrale Wiedergabeanlage ist immer richtig und kann per definition nicht gefallen oder nichtgefallen.

Gruß, T.

Hallo Andreas,

Das IRT hat eigens für dieses Kopfhörersystem dann einen "perfekten" ("neutralen") Raum/Raum-Monitor-Kombination berechnet. Leider klang dieser nach Meinung aller Hörer absolut unbrauchbar Meine Erfahrungen gehen nicht in diese Richtung. Solange es sich bei der Tonaufnahme um eine akustische "Bühnen"aufnahme handelt, mit einem angemessenen r/d-Verhältnis, weitgehend ohne Kompression, synthetischen Hall usw, wird die Wiedergabe mit zunehmender Neutralität in meinen Ohren subjektiv besser. Der Problematik bezüglich der Vor- und Nachteile der verschiedenen Mikrofonstellungen bin ich mir dabei durchaus bewußt.

Hast Du diesen Kopfhörer auch getestet? mE hervorragend, allerdings nie in Serie gegangen. Wie gesagt, man konnte sich mit diesem Kopfhörer Musikmaterial "virtuell" in verschiedenen Regieräumen anhören, darunter auch sehr trockene. Und bei diesen konnte man das Quellmaterial auch gut einschätzen. Erst der komplett GERECHNETE Raum des IRT hatte dann den oben beschriebenen Mangel.

Die Aufnahmen selbst enthalten gemessen an meiner Erwartung oft einfach einen zu geringen Raumanteil. Meist sind es nur "Mono-Punkte", die gefiltert und dann via Pegeldifferenz auf die Stereobasis gepannt wurden, noch ein wenig verhallt - und so klingt es dann auch. Ich weiß bisher nicht, ob dieses (für mich sehr fremdartige) Klangbild so beabsichtigt ist, oder auf zu lebhafte Hörbedingungen während der Mischung zurückgeht. Der Hörraum gibt dann nämlich das dazu, was der Aufnahme eigentlich fehlt.

Mein persönlicher Trick: Wir verwenden jede Menge an Hallräumen, nur "verstecken" wir diese geschickt. An Hall mangelt es unseren Aufnahmen also nicht, auch wenn sie sich subjektiv trocken anhören (was ich schätze). Aber ich weiß natürlich, was Du meinst - allerdings ist das mE nach in vielen Fällen tatsächlich beabsichtigt. Und bei vielen Pop-Produktionen wird der Hall eben auch gekonnt versteckt...

Ich habe daher ja auch im anderen Thread gefragt, ob die Aufnahmen bei eurem Hörtest in der Sprecherkabine überzeugt haben.

Alle Aufnahmen, die mich in der normalen Regie überzeugt haben, haben mich ebenfalls in der Sprecherkabine überzeugt.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

nein, ich nutze eine ungleich primitivere, inzwischen historisch zu nennende Simulation von AKG (BAP 1000). Kopfbewegungen werden nicht berücksichtigt, d.h. die Simulationsebene dreht sich bei Kopfbewegungen mit, allerdings ist der simulierte Raum meines Wissens ziemlich "ideal", weil damals die begrenzte Rechenkapazität für was anderes einfach nicht ausreichte

Ich habe wirklich die Befürchtung, daß der komplett gerechnete "ideale" Raum abgelehnt wird, weil es ihn der Realität nicht gibt. Der Mensch findet meist das gewohnte gut.....

Eine Aufnahme von Dir habe ich vielleicht schon gehört, vielleicht bekomme ich sie auch erst noch zu hören. Dankenswerterweise hat sich nämlich ein Forenteilnehmer für einen Blindtest hergegeben und mir diverse Jazzaufnahmen aus verschiedenen Zeiten kopiert, darunter wohl auch was von Dir.
Unabhängig davon, daß bei manchen Aufnahmen offenbar Hallräume eingesetzt wurden, klingt es immer klar nach Mono-Punkten, die mittels Pegeldifferenzen auf die Stereobasis gepannt sind. Ein Mono-Punkt bleibt auch verhallt ein Mono-Punkt Bisher bin ich von den Klangbildern noch ziemlich irritiert, da ich akustische "Bühnen"aufnahmen gewohnt bin.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

stimmt, einmal Punkt - immer Punkt. Mitunter setzen wir, wenn's uns ZU punktuell ist (musikabhängig) zwei verschieden gefilterte "Punkte" ein und derselben Quelle dicht nebeneinander - so entsteht mitunter auch ein Gefühl für "Größe" eines Instruments... Ansonsten ist der gute "alte" AKG nicht zu unterschätzen...

@ Lia:

Wenn man obiges liest, soll mir noch einer sagen, ich sei kein Künstler
Zumindest mein Steuerberater ist sich da ganz sicher


Gruß aus Wien,

Heinrich

Herzlichen Glückwunsch,



da offenbar einige Leute nicht genau wissen, wie man sachlich diskutiert und wir heute schon genügend Moderationsbenachrichtigungen für diesen einen Thread erhielten, schalten wir hiermit auf moderiert.

Hallo @all,
mein Beitrag neulich war deshalb auch durchaus ernst gemeint. Ein Thread über Diskussionsstil oder -strukturen wäre sicher nicht schlecht.
Oftmals wird - gerade bei virtueller Diskussion - auch "nur" missverstanden bzw. anders wahrgenommen. Vielleicht könnte der Austausch darüber eine Klärung bringen.
Mittlerweile zweifle ich bereits an meiner Wahrnehmung, denn so absolutistisch und unfehlbar und gleichzeitig auch arrogant/ignorant habe ich noch keine Argumentation erleben dürfen.

Tantris schrieb:

Hallo Frank, Das letzte Mal, wo wir uns unterhielten, waren aber noch wesentliche Wiedergabeprobleme in Deiner Realisierung ein großes Thema, soweit kann es damit also nicht her sein.

Von "wesentlichen Wiedergabeproblemen" habe ich nie geredet, das hast du offenbar anschließend per Ferndiagnose hineininterpretiert. Alles was ich sagte, war daß es zunächst Probleme mit der Abstimmung und Raumanpasung gab, die dann nach und nach behoben wurden. Das ist ganz normal. Alles was nun noch übrig ist, sind für mich marginale Schwachpunkte, die den Musikgenuß keinesfalls beeinflussen.
Ich erreiche übrigens bei mir problemlos das von mir anfangs erwähnte Sättigungsgefühl - man könnte auch sagen erschöpfte Zufriedenheit -, das sich bei mitreißenden Live-Acts einstellt.
Meine Anlagenlösung ist insofern mit Sicherheit nichts für Leute, die gerne vor ihrer Anlage relaxen, dafür ist die Wiedergabe zu "gehaltvoll".

Man kann aber nicht Anlage und Aufnahme getrennt subjektiv bewerten, das ist eine der Grundaussagen, die ich immer wieder betone. Man bewertet immer das Ergebnis aus beidem. Und wenn ich eine Aufnahme habe, die mir gefällt, und eine vollkommen neutrale Wiedergabeanlage, so gefällt mir schon qua definitionem die Kombination aus beidem. Gefällt mir die Wiedergabe nicht, liegt es zu 100% an der Aufnahme bzw. an meinem Geschmack/Erwartungen. Eine neutrale Wiedergabeanlage ist immer richtig und kann per definition nicht gefallen oder nichtgefallen.

Mit anderen Worten: Eine Hifi-Anlage ist für dich binär, es gibt nur richtig oder falsch, Null oder Eins, An oder Aus, Schwarz oder Weiß.
Hmmm... Die Einstellung hat natürlich den Vorteil, daß man sich elegant aus der Praxisdiskussion heraushalten kann und einfach nur immer auf das theoretische Ideal verweisen braucht. Clever. Nur möchte ich es mir halt nicht so einfach machen.

Sag mal bitte Bescheid, wenn du mit dieser Einstellung deine ideale Anlage gefunden und bei dir zuhause verwirklicht hast. Würde mich ernsthaft interessieren, wie das dann aussieht.

Gruß,

Frank

AH. schrieb:

Meist sind es nur "Mono-Punkte", die gefiltert und dann via Pegeldifferenz auf die Stereobasis gepannt wurden, noch ein wenig verhallt - und so klingt es dann auch. Ich weiß bisher nicht, ob dieses (für mich sehr fremdartige) Klangbild so beabsichtigt ist, oder auf zu lebhafte Hörbedingungen während der Mischung zurückgeht.

Genau diese Aufnahmen mag ich sehr. Sie wirken auf mich geradezu entspannend als abwechsling zu den ganzen sehr viel mehr nachbearbeiteten.

Der Hörraum gibt dann nämlich das dazu, was der Aufnahme eigentlich fehlt.

Und genau das finde ich sehr schön an einigen Jazz-Aufnahmen. Es ist zwar auch nur gekonnt "gelogen", aber es entsteht der Eindruck, die Musiker spielten in meinem Zimmer.

MfG

AH. schrieb:

Im Bereich der populären Musik ist der Tonmensch der Künstler, er schafft kreativ die Musik. Es ist ja keine Aufnahme im eigentlichen Sinne - es gibt nichts aufzunehmen, alles entsteht im Computer, der vom Tonmenschen bedient wird! Im Jazz-Genre sieht das offenbar nicht viel anders aus. Auch hier wird künstlerisch-kreativ ein Klangbild gestaltet, was mit einer Orginaldarbietung keine Ähnlichkeit haben will. Der Tonmensch ist sicher einer der relevanten Künstler in diesem Geschehen.

Kann es sein, dass Du elektronische Musik mit Popmusik verwechselst?

Unter Popmusik zähle ich durchaus auch:
Die Sterne, The The, Sting, Randy Crawford, Madonna, Incognito, Paul Weller, Annie Lennox, Prince, Ostzonensuppenwürfelmachenkrebs....
Da gibt es nix aufzunehmen???
Oder ordne ich falsch ein ?

Beim deinem Satz zu Jazz stimme ich Dir auch nur mehr als bedingt zu. Mal abgesehen von den Live-Mitschnitten, die ich besitze, kann ich auch sonst nicht unbedingt behaupten, dass die Tonträger allgemein gar keine Ähnlichkeit mit einer Originaldarbietung hätten. Es ist vielleicht schlechter zu vergleichen, da (zumindest die meisten) Konzerte (unterschiedlich)verstärkt sind...
Den Ausdruck zB in der Stimme einer Sängerin, muss sie schon selber haben, ein Gitarrist hat seine ganz spezielle Art zu spielen... auch das Zusammenspiel der Band...und das „überprüf“ ich ja auch hin und wieder durch Konzertbesuche.
Natürlich hat der Tonmeister einen (sehr anerkennenswerten)Anteil am Endergebnis, allerdings sollte mE das Emotionale schon noch durch die Musik und nicht durch Effekte kommen. Ein Tonmeister sollte mE die Inhalte herausarbeiten in Absprache mit dem Künstler. Natürlich ist das ein kreativer Akt, aber ganz klar an ein Ziel gebunden...Die Intension des Musikers unterstreichen (imho)

Wie schätzt Du Singer/Songwriter ein? Ähnlichkeit mit der Wirklichkeit haben wollend?

Übrigens, ich war dies Jahr auf einem Konzert von lambchop, danach habe ich erst wirklich die Cd (is a woman) verstanden. Gemocht hab ich sie ja schon vorher, aber so genau hatte ich mir die Instrumentierung nicht angeschaut und ich versuche ja auch nicht zu analysieren(wie Du weisst) Unter anderem 4 Gitarren 2 mal Bass, 2x Perc., ja, die spielen alle auf einmal, die Effekte, die ich eher der Abmischung zugedacht hatte, gibt’s auch live, auch wird durchaus mit Samples gearbeitet. Leider war die PA mit den 12 Leuten auf der Bühne etwas überfordert...

Zu Tantris:
Grafikdesign ist auch ein künstlerischer Studiengang
(nicht zu verwechseln mit Werbetechnik)

@Heinrich
Du weist doch....ich lieg Dir ohnehin schon bewundernd zu Füssen

Mit besten Grüssen
Lia
ps:

Tantris schrieb:

Gefällt mir die Wiedergabe nicht, liegt es zu 100% an der Aufnahme bzw. an meinem Geschmack/Erwartungen. Eine neutrale Wiedergabeanlage ist immer richtig und kann per definition nicht gefallen oder nichtgefallen.

Oh je...das macht mir richtiggehend Angst
(wenn ich denn endlich mal zum Geithaintest komme...)

Ich denke, das Ermüden beim Hören von Musik kommt vor allem dann zustande, wenn der Hörsinn dauerhaft überstrapaziert oder gar überlastet wird. Das dürfte wohl vor allem dann der Fall sein, wenn die Höhen zu laut/zu spitz sind oder der Bass zu heftig. Mich persönlich nervt Bass, wenn er aus einem anderen Zimmer kommt und ich die Musik nicht direkt höre, aber halt den Bass. Am sinnvollsten in Firmen oder Kaufhäusern ist es wohl schlicht, wenn die Musik nicht allzu weit aufgedreht wird und die Lautsprecher einen ordentlichen Klang haben.

stimmt, einmal Punkt - immer Punkt.

Hallo Heinrich,

ich fürchte, daß in dieser Divergenz zwischen Tonaufnahme und Erwartungshaltung (siehe z.B. Jacob) eine Ursache dafür zu finden ist, daß technisch weniger gute Produkte im hifi-
Sektor recht verbreitet sind. Die Sehnsucht nach "Raum und natürlicher Größe" ist bei vielen Hörern recht ausgeprägt, wie man auch hier lesen konnte.
Und wenn aufnahmeseitig nur Mono-Punkte vorhanden sind, müssen eben Wiedergabefehler für "Raum und Größe" sorgen.

Mal sehen, ob ich mich an die Punkte gewöhnen kann

Gruß

Andreas

@ Breitband: Hör Dir doch mal im Vergleich zu einer Nahmikrofonierung eine akustische "Bühnen"aufnahme an, die ganz konventionell mit Hauptmikrofon und Stützen gemacht wurde (aber ohne künstlichen Hall, Kompressor usw.).

Damit die Musik wie in Deinem Zimmer klingt, bräuchtest Du übrigens Lautsprecher, die die Richtcharakteristik der Instrumenten nachahmen, also für jedes Instrument einen speziellen Lautsprecher. Ein Klavier unterscheidet sich bezüglich der Richtcharakteristik z.B. von einer Trompete doch sehr deutlich, die diesbezüglich wiederum mit einem Cello wenig Ähnlichkeit hat

Bei Bühnenaufnahmen wird der Ursprungsraum bzw. die Wechselwirkung der Instrumente mit diesem Raum (speziell deren Richtcharakteristik) gleich aufnahmeseitig mitgeliefert, was ich eindeutig vorziehe.

Hallo Bukowsky (+ all),

ich fand Dein Beharren auf den DiskussionsSTIL zugegeben ein wenig "penetrant".

Hiermit leiste ich Abbitte. Vielleicht sollten sich manche der Beteiligten weniger um ihr vermeintliches Rechthaben kümmern, sondern ein wenig mehr auf die Form achten.

In diesem Sinne für Bukowsky:

@all:

Und was MICH persönlich stört: Kaum wird ein Thread auf "moderiert" geschaltet, gerät er in Vergessenheit. Egal wie scheinbar brennend er vorher noch interessiert haben mag. Siehe den alten Thread "Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis"...

Für Hahnenkämpfe ist dieses Forum aber doch zu schade - oder?

Eben.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Breitband,

Es ist zwar auch nur gekonnt "gelogen",

Das ist mE die BESTE Beschreibung für eine gelungene Aufnahme - der Hörer WEISS, daß er nur einer Autosuggestion erliegt, läßt sich aber vom Charme der Aufnahme nur zu gern zu dieser verführen.

Allerdings:

Genau diese Aufnahmen mag ich sehr. Sie wirken auf mich geradezu entspannend als abwechsling zu den ganzen sehr viel mehr nachbearbeiteten.

Vorsicht - ich stehe auf gnadenlose Nachbearbeitung. Der Trick besteht darin, es keinen merken zu lassen...

Gruß aus Wien,

Heinrich

lia schrieb:

Kann es sein, dass Du elektronische Musik mit Popmusik verwechselst? ..... Beim deinem Satz zu Jazz stimme ich Dir auch nur mehr als bedingt zu. Mal abgesehen von den Live-Mitschnitten, die ich besitze, kann ich auch sonst nicht unbedingt behaupten, dass die Tonträger allgemein gar keine Ähnlichkeit mit einer Originaldarbietung hätten. Es ist vielleicht schlechter zu vergleichen, da (zumindest die meisten) Konzerte (unterschiedlich)verstärkt sind... Den Ausdruck zB in der Stimme einer Sängerin, muss sie schon selber haben, ein Gitarrist hat seine ganz spezielle Art zu spielen... auch das Zusammenspiel der Band...und das „überprüf“ ich ja auch hin und wieder durch Konzertbesuche. Natürlich hat der Tonmeister einen (sehr anerkennenswerten)Anteil am Endergebnis, allerdings sollte mE das Emotionale schon noch durch die Musik und nicht durch Effekte kommen. Ein Tonmeister sollte mE die Inhalte herausarbeiten in Absprache mit dem Künstler. Natürlich ist das ein kreativer Akt, aber ganz klar an ein Ziel gebunden...Die Intension des Musikers unterstreichen (imho) Wie schätzt Du Singer/Songwriter ein? Ähnlichkeit mit der Wirklichkeit haben wollend?

Lia, ich denke da ist halt der "Denkfehler". Was bei der Mikrophonierung im Jazz (in der Regel.. auch da gibt es ausnahmen) passiert sind Nahfeldaufnahmen die kaum den realen Klangkörper wiedergeben können. Daher ist der TonMensch gefragt dies hinzuzaubern. Meine These das der Wiedergaberaum, bzw. die Interaktion des LS mit derselben beim Jazz zumindest eine deutlich wichtige Rolle spielt ist ja bekannt und ich seh mich da nicht "wiederlegt" (und auch das dies ev. bereits so bei der Aufnahme angelegt ist)

Wenn man jetzt Andreas Ansatz (bzw. den von Ihm dargestellten ) sieht NUR den Aufnahmeraum wiedergeben zu wollen bedingt dies ein Ausschluß genau dieser Interaktion ! Und da werden wir auch so nicht zusammenfinden....Heinrichs Ansatz einen "globalen" Mix zu finden ist da ein Weg, das schlicht zu akzeptieren und die Musik als solche zu genießen ein anderer....;)

Allerdings sehe ich darin keinen Fehler bei -jetzt mal als Bsp- Jazzaufnahmen, denn um ein Klavier z.B. im Diffusfeld aufzunehmen und es damit "realitätsnah" bereits auf den Tonträger zu bannen, würde aus meinen Verständnis ein KLangbild erzeugen, das schlicht so nicht gewünscht wird, oder auch so nicht vom Kunden akzeptiert würde. (oder alternaiv auf Grund des Alters der Aufnahme auch so nie vorgelegen hat)


Von daher kann ich Tantris nicht verstehen:

ps:

Tantris schrieb:

Gefällt mir die Wiedergabe nicht, liegt es zu 100% an der Aufnahme bzw. an meinem Geschmack/Erwartungen. Eine neutrale Wiedergabeanlage ist immer richtig und kann per definition nicht gefallen oder nichtgefallen.

denn sie, die Wiedergabe, ist nur "Formal" im wissenschaftlichen Sinne der Elektro- und Raumakustik richtig...nur darum gehts bei der Musik nicht.....über eine richtige Wiedergabekette kann auch Musik nicht gefallen wegen der neutralität (aber auch da... wenn DU damit glücklich wirst ist das ok.. .nur ev. ist es nicht richtig und darüber solltest du auch mal nachdenken...)

Cheers, Tjobbe

Hallo Frank,

Von "wesentlichen Wiedergabeproblemen" habe ich nie geredet, das hast du offenbar anschließend per Ferndiagnose hineininterpretiert.

Du berichtetest selber z.B. von einem massiven Einbruch des Diffusfeldübertragungsmaßes im Höhenbereich bei linearen Freifeldübertragungsmaß, darauf bezog ich mich. Geeignete Maßnahmen zur Korrektur, die ich vorschlug, hast Du m.W.n. nicht umgesetzt, von daher ging ich davon aus, daß die Probleme noch existieren.

Mit anderen Worten: Eine Hifi-Anlage ist für dich binär, es gibt nur richtig oder falsch, Null oder Eins, An oder Aus, Schwarz oder Weiß.

Nein, das habe ich mit keinem Wort geschrieben und auch nicht intendiert. Ich will es anders formulieren:

Es gibt ein Ideal, eine "perfekte Anlage", ob diese nun in der Praxis umzusetzen ist oder nicht, spielt dabei keine allzu große Rolle. Die Qualität einer bestehenden Anlage muß sich daran messen, ob sie in allen relevanten Qualitätsparametern diesem Ideal nahekommt, hier gibt es selbstverständlich Abstufungen und auch Kompromisse. Entscheidend ist, daß in keinem Parameter die Abweichungen zu groß, d.h. in idealisierten Vergleichtests störend hörbar, sind.

Hallo Heinrich,

Und was MICH persönlich stört: Kaum wird ein Thread auf "moderiert" geschaltet, gerät er in Vergessenheit. Egal wie scheinbar brennend er vorher noch interessiert haben mag.

Scheint eine spezielle Funktion der Forensoftware zu sein, daß der Thread nicht mehr nach oben gestellt wird, wenn auf "moderiert" - ist er erstmal auf der 3. Seite angekommen, gerät er in Vergessenheit, was die Forenbetreiber offensichtlich auch beabsichtigen.

zu tjobbe:

über eine richtige Wiedergabekette kann auch Musik nicht gefallen wegen der neutralität

Ich verstehe nicht ganz, was Du damit ausdrücken willst. Wie ich bereits schrieb, Musikwiedergabe über eine "perfekte Anlage" muß nicht automatisch gefallen - gefällt sie nicht, hat man aber zu 100% die Gewißheit, daß einem die Aufnahme selbst nicht gefällt bzw. entgegen der eigenen Erwartungen gestaltet wurde.

Gruß, T.