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Musik in jedem Zimmer

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zsiler
Neuling
#1 erstellt: 26. Sep 2003, 23:28
Hallo,

ich bin ein totaler Neuling, was Hifi angeht. Daher bitte ich jetzt schon mal jegliche vielleicht noch folgenden "Beleidigungen für einen Profi" zu entschuldigen.
Ich habe folgendes Problem: In meiner neuen Wohnung (51qm) möchte ich in mehreren Zimmern Musik von einer zentralen Anlage hören. Ich muss allerdings dazu sagen, dass es mir nicht so sehr um den Klang geht, sondern viel mehr um den Preis. Kurz gesagt: Ich möchte beim Duschen ein wenig Gedudel hören. Ich würde von der Strecke gern aus dem Wohnzimmer in den Flur über die Küche ins Bad gehen. Das ist vielleicht eine Kabellänge an der Wand von maximal sieben Metern, eher weniger. Ich hätte gern zwei Boxen im Wohnzimmer, eine Box im Flur (geht in die Küche über) und eine Box im Bad. Insgesamt also vier. Könnt ihr mir einen Kauf- und Installationstipp für eine Anlage (Verstärker?)und die Boxen geben. Ich dachte an maximal 20 Euro für die beiden einzelnen Boxen und maximal 150 Euro für die Anlage. Ich hoffe so etwas ähnliches lässt sich realisieren.

Vielen Dank schon mal im Voraus.

Gruß
Ben
katarakt
Stammgast
#2 erstellt: 27. Sep 2003, 00:07
Ha, genau sowas habe ich auch vor und wollte schon ein thread starten!

Zusätzlich möchte ich noch lautstärkeregler in UP-Dosen installieren um auch die lautstärke im bad z.B. extra regeln zu können. Ich habe gesehen dass es von ELA sowas gibt das zu einem normalen schalter programm passen müsste soweit ich es gesehen habe, allerdings stand da was von 100V übertrager oder sowas?? kann damit nix anfangen, habe keine ahnung ob man das braucht.

Falls jemand noch andere hersteller kennt die UP-Dosen gerechte lautstärkeregler kennt wäre das auch super.


Also falls uns jemand helfen könnte wäre das klasse.
Schlappohr
Inventar
#3 erstellt: 27. Sep 2003, 04:10
100V-Technik ist für sehr weite Entfernungen. Die Übertragung erfolgt da bei 100V in den Kabeln (geringe Verluste/Störeinflüsse). Mehr weiß ich auch nicht darüber. Da die 100V der Lautsprecher nich aushalten würde, braucht man einen Trafo, der das wieder runtertransformiert. Das ist der Übertrager. Ist aber für eine Wohnung übertrieben, da sind die Verluste beim übertragen meist größer als die in der langen Leitung.

Am einfachsten wäre ein Verstärker mit 4 Lautsprecheranschlüssen, und die 4 Lautsprecher anschließen. wenn man im Wohnzimmer hört, stellt man auf Paar 1, wenn man Bad/Küche sein tut, dann Paar 2 und den Verstärker auf MONO! Wenn nur Bad ODER Küche wollen, dann auch noch den Balanceregler nach links/rechts.

Lautstärkeregelung ist schwierig, da muß man basteln, passende Regler kenn ich nicht... Dimmer aus dem Baumarkt geht leider auch nicht, der funktioniert ja mit ner Phasenanschnittsteuerung. Zerhacktes Musiksignal. *gg*
Entweder einen Pegelregler (zB Visaton) in die Box mit einbauen, oder vielleicht eine Aktivbox installieren?! Die dann mit langem Chinchkabel an den Tape-Out vom Wohnzimmer-Verstärker anschließen. Dieses Kabel ist aber noch empfindlicher gegen Störungen...

@zsiler: Für DIE Preise würd ich mir was gebrauchtes suchen, zB. von "DUAL" (Auktion?). Das Zeug ist uralt, meistens hässlich, aber klingt für die 20 Euro wirklich ganz gut, im Vergleich zu den 19,99?-Plastik-Computer-Würfeln, die wohl die einzige Alternative wären.

Gruß, Schlappohr

edit: ELA ist keine Firma, sondern die Abkürzung für die 100V-Technik!!;)
"E....keineAhnungirgendwas"


[Beitrag von Schlappohr am 27. Sep 2003, 04:12 bearbeitet]
katarakt
Stammgast
#4 erstellt: 27. Sep 2003, 08:41
Achso...ELA = abkürzung für 100V technik. Ich hab keine ahnung von 100V gelumpe, woher auch, braucht ein normalsterblicher ja auch nicht.

Ich dachte als lautstärkeregler z.B. an sowas aif dieser seite hier, ungefähr in der mitte... "Lautstärkesteller 50-Watt ELA-EINBAU ATT250-WS" z.B.

http://www.lautsprecher.de/index1.html?ela_-_100v_technik_ela_lautstaerkesteller.htm

Den 100V übertrager in dem regler kann man ja einfach nicht benutzen und eben ganz normal anschliessesn...oder funktioniert dann der regler nicht mehr?
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Sep 2003, 09:24
Hi,
die 100V Technik hat schon viele Vorteile, ist aber weniger für Hifi, sondern eher für eine Hintergrund-Berieselung, so wie du es willst, die Qualität ist aber schon sehr gut. Da kann man beliebig viele LS zusammenschalten, und muß nicht dauernd auf die Impedanz der LS schauen. Das ist nämlich das Problem bei vielen LS - eigentlich bräuchte man für jeden LS einen eigenen Verstärker. Bei 100V braucht man nur einen. Die Anforderungen an die Kabel sind nicht übermäßig, und Zubehörteile (Trafos, LS-Regler) sind relativ günstig erhältlich.
Syrus
Neuling
#6 erstellt: 27. Sep 2003, 09:32
Hallo zusammen, ich bin neu hier und ebenfalls unerfahren


Ich möchte gerne das Ganze noch auf die Spitze treiben und fragen, ob es mit nicht allzu großem finanziellen Aufwand auch möglich ist, 4 Paar Boxen (Bad, Küche, Flur und Wohnzimmer) so zu schalten, daß jedes Paar seperat laufen kann, aber auch alle zusammen bzw. jede Konstellation möglich ist? Und um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, muß die neue Anlage, die ich hierfür sicherlich brauchen werde, die Größe einer Kompaktanlage haben (ca BxH 40x60cm).

Auf eure Tips bin ich gespannt


[Beitrag von Syrus am 27. Sep 2003, 09:33 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#7 erstellt: 27. Sep 2003, 09:36
Hi,

@Schlappohr:

von Dual-Boxen aus den 70ern kann ich nur abraten, von denen haben etliche Schaumstoffsicken mit dem bekannten Bröselproblem. Bei Grundig und Philips ist man da besser dran.

Grüße,

Zweck
katarakt
Stammgast
#8 erstellt: 27. Sep 2003, 09:55
@zsiler:

möchtest du deine lautsprecher aufputz oder unterputz? ich nehme mal bei dir jetzt an aufputz dann würde ich an deiner stelle zu den JBL Control 1 Xtreme greifen wenn schwarz oder silber, ansonsten in weiß JBL CM52 z.B.

http://international.jbl.com/home/products/series.asp?SerId=COS&language=GERMAN

Die JBL Control 1 Xtreme sind excellente kleine lautsprecher und für unsere zwecke auch in preis/leistung perfekt (ab 50€ das stück)!

Wenn du einbaulautsprecher suchst z.B. in die holzdecke wie ich es machen will dann z.B. Canton InCeiling 50...auch gutes preis/leistungsverhältnis. MB Quart oder Sony hat glaube ich auch sowas. Nur sollte man aufpassen aus welchem material die chassis bestehen wegen wasserdampf im bad.

http://www.canton.de/www/index.php4?pg_id=18,30,inceiling50,2,de

...achso, und mit den 20€ für ein boxenpaar...vergiss das mal bitte ganz schnell wieder, da wirst du nicht glücklich!


[Beitrag von katarakt am 27. Sep 2003, 10:03 bearbeitet]
zsiler
Neuling
#9 erstellt: 28. Sep 2003, 00:42
Hi, vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich habe mich heute noch ein wenig umgeschaut und nach Preisen für Lautsprecher gesucht. Ich komme irgendwie schon bei den Arten der Boxen ziemlich durcheinander. Ich dachte bei den Boxen von der Form und Größe an solche Satellitenlautsprecher von diesen Dolby-Surround-Systemen

(kann ich solche eigentlich benutzen?
Zum Beispiel wäre so etwas genau das Richtige: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3049620887&category=1499)

Solche Systeme sind ja schon gar nicht mehr so teuer, und vier von diesen kleinen Boxen sind auch dabei. Oder gibt es da Probleme mit den Kabeln?
Vielleicht könnt ihr mir nochmal grundsätzlich erklären, wie ein solcher Aufbau funktionieren könnte. Anlage? Verstärker? Ein- und Ausgänge? Kabel? Lautsprecher?
Und wenn noch mal jemand genau erklären könnte, wie diese 100V-Technik funktioniert, wäre ich sehr dankbar. Also, was ich genau dazu benötige.

@katarakt:
Ich möchte nicht zuviel Arbeit mit der Installation haben und die Kosten gering halten. Wie verlege ich denn die Kabel unterputz?
Von den Boxen habe ich schon gehört, ich dachte aber an etwas billigeres, ich hatte sogar schon an einfach Aktivboxen gedacht.

@Joe_Brösel:
Du scheinst dich ja mit der 100V-Technik auszukennen. Kannst du mir vielleicht eine grundsätzliche Einführung geben oder an Links verweisen?

Vielen Dank
Gruß
Ben
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Sep 2003, 08:08
Hi,
zum Ebay-Angabot: 200-23000 Hz: die 200 Hz deuten schon darauf hin, daß man eine Weiche bräuchte, die alle tieferen Frequenzen rausfiltert. Mein Kommentar: taugt nichts.

Erläuterungen zur 100 V Technik

Bei dem direkten Anschluß eines Lautsprechers (LS) an einen Verstärker fließt im Kabel ein relativ großer Strom, einige Ampere, deshalb braucht man große Kabelquerschnitte und kurze Kabel. Wenn man mehrere LS parallel an einen Verstärker anschließen will, dann vervielfachen sich die Ströme und überlasten den Verstärker, deshalb geht das bis höchstens zwei 8-Ohm LS an einen Verstärker mit 4 Ohm Anschlußmöglichkeit.
Wenn man die LS in Reihe schalten möchte, dann kann man keine separate Lautstärkeregelung machen, und jeder bekommt nur noch einen Teil der Leistung und die Qualität leidet ziemlich. Der Verstärker wird zwar nicht überlastet, aber das ist auch schon der einzige Vorteil

Wenn man viele LS einsetzen will, dann wird die sog. 100V Technik verwendet. Das geht schon an in der Arztpraxis mit mehreren LS bis zum Schiff mit hunderten LS oder Krankenhäusern ...

Bei 100V Technik hat man einige Einschränkungen bzw. Besonderheiten:
- Es ist von der Qualität und Leistung her eher für die Hintergrundberieselung, nicht für eine Hifi-mäßigen Wiedergabe in Originallautstärke. Man wird bei 100 V kaum Hifi-LS der Oberklasse anschließen, kann aber im Prinzip jeden LS verwenden. Wenn man z.B. einen 100 Watt Verstärker einsetzt, dann kann man 10 LS mit je 10 Watt versorgen, oder 1 LS mit 50 Watt und 5 mit je 10 Watt, in beliebigen Kombinationen, nur die Gesamtleistung des Verstärkers sollte man nicht überschreiten. Wenn man z.B. 10 LS anschließen will an einen Verstärker mit 100 Watt, dann können die LS selbst auch z.B. angegeben sein mit 50/70 Watt, sie bekommen dann aber nur 10 Watt und können halt nicht in voller Lautstärke aufgedreht werden.
- Oft werden die LS eingebaut, in die Decke, und sind praktisch unsichtbar.
- Jeder LS kann seine eigene Lautstärkeregelung haben, muß aber nicht.
- Die Anforderungen an die Kabel sind wesentlich geringer als beim direkten Anschluß an einen Verstärker.
- Man kann mit einem Verstärker von 100 Watt z.B. 10 LS betreiben.
- Es gibt spezielle ELA-Verstärker, die bereits einen 100V Ausgang haben, man kann jedoch fast alle Hifi-Verstärker auch als ELA-Verstärker verwenden.
- Die Übertrager sind meist einkanalig, ebenso die Lautstärkeregler. Bei Stereo bräuchte man alles doppelt oder als Stereo-Ausführung.
- Im Prinzip kann man jeden LS mit einer eigenen Lautstärkeregelung ausstatten, die keinen Einfluß auf die Lautstärke der anderen LS hat.
- Die einzelnen Teile wie Übertrager, Laustärkeregler sind meist für den Einbau und schauen dementsprechend aus, d.h. ohne Gehäuse.


Wie funktioniert die 100V-Technik:
Der Knackpunkt dabei ist, daß man an den Verstärker einen Übertrager (Transformator für Frequenzen von 20 Hz bis 20 kHz) anschließt statt der Lautsprecher. Dieser Übertrager transformiert die Spannung des Verstärkers auf 100 V bei Volllast. Normalerweise braucht man für 100 Watt an 4 Ohm eine Spannung von 20 Volt. Der Strom der dann fließt ist dann 5 Ampere. Wenn man die Spannung auf 100 V transformiert, dann ist der Strom nur noch 1 Ampere. Das bedeutet, daß die Leitung weniger Querschnitt haben muß und trotzdem die gleiche Leistung übertragen kann. (Wie bei der Hochspannungsleitung, die hat ja auch nicht einen Quadratkilometer Querschnitt, weil die Spannung dementsprechend hoch ist, z.B. 380 kV). An jeder Stelle, wo ein LS angeschlossen ist, steht nun wieder ein Übertrager, der dazu noch kleiner sein kann als der, der beim Verstärker steht. Beim Verstärker steht ein Übertrager für 100 Watt, beim LS dann z.B. nur einer für 10 Watt. Die Übertrager aller LS werden einfach parallel an das verlegte Kabel angeschlossen. Wenn man möchte, kann man an den Übertrager beim LS auch noch eine Lautstärke-Regelung machen, oft geschieht das durch Unterputz-Regler.

Kostenberechnung für Mono für 100 Watt und fünf 20 Watt LS mit der Webseite, die katarakt angegeben hat:

1 Übertrager 100 Watt TR1120LC: 65 Euro
5 Übertrager je 20 Watt TF7525: 70 Euro
5 Lautstärkeregler (20 Watt) LC57M: 35 Euro
100 m Kabel: Lautsprecherkabel 2x0.75qmm weiss (Litze): 25 Euro
Zusammen: 195 Euro. Die Arbeitszeit nicht mitgerechnet.

Jetzt muß jeder selbst entscheiden, ob ihm der Komfort das wert ist.

Für Stereo müßte man das Ganze verdoppeln. Evtl. kann man gute Gebrauchtware sehr günstig bekommen, da die Übertrager keinem Verschleiß unterliegen, nur bei den Lautstärkereglern wäre ich vorsichtig. Außerdem hat man bei Gebrauchtware den Nachteil, daß man die Spezifikationen der Teile meist nicht kennt, aber das meiste Zeug ist relativ solide. Das wichtigste, worauf man achten muß ist, die Übertrager nicht zu überlasten. Wenn sie zu warm werden, sind sie zu klein.


[Beitrag von Joe_Brösel am 28. Sep 2003, 09:00 bearbeitet]
katarakt
Stammgast
#11 erstellt: 28. Sep 2003, 13:22
@zsiler

wie du kabel UP verlegst fragst du? hä? wand aufhauen, kabel rein und wieder vergipsen...stichwort: renovierung.

da du schreibst dass du praktisch ne extra anlage dafür kaufen willst würde ich es an deiner stelle so machen:

Vielleicht irgendweine kleine Midi-Kompaktanlage kaufen mit Lautsprecheranschluss Paar A+B, dann anschliessen

Paar A: zwei Boxen im Wohnzimmer 4 Ohm
Paar B: zwei Boxen im Flur und zwei Boxen im Bad mit 8 Ohm parallel geschaltet

oder
Paar A: zwei Boxen im Wohnzimmer 8 Ohm
Paar B: zwei Boxen im Flur und zwei Boxen im Bad mit 4 Ohm in reihe geschaltet

...in der küche wolltest du ja keine extra boxen wie ich das gelesen habe. Also so in etwa würde ich es an deiner stelle machen.

@alle
Bei mir sieht die sache so aus:

Ich habe mein homecinema im wohnzimmer (1.stock) mit freiem anschluss lautsprecher paar B am verstärker (nach komplettrenovierung).

Über diesen anschluss sollen Küche+WC (1.stock)und Bad (2.stock) laufen. WC und Bad aber mit extra lautstärkeregler und das als regler direkt zum lichtschalterpassend in UP dose.

Wenn im WC oder Bad musik benötigt wird soll diese über den UP lautstärkeregler in der lautstärke angepasst werden. Was nicht passieren soll ist das sich diese lautstärkeregelung auf die anderen lautsprecher überträgt!

Da mein output an paar B logischerweise als stereosignal kommt kann ich mono vergessen, deshalb muss ich irgendwie entweder kombinieren mit reihe+parallelschaltungen was aber zur folge hat dass sich die lautstärkeregelung dann ggf. auf andere LS die sich in reihe befinden überträgt (so wie Joe_Brösel es geschrieben hat), oder ich bin fast gezwungen die 100V technik zu benutzen, dann wäre das relativ einfach zu realisieren oder?....bliebe dann jedoch die frage mit der musikalischen qualität, habe keine ahnung ob das dann noch anhörbar ist...

Das bereitet mir gerade irgendwie kopfzerbrechen das ganze wie ich das realisieren kann und möglichst ohne 100V technik.

....ach , ich habe da was sehr interressantes gesehen...ein lautstärkeregler ohne 100V technik an den man mehrere LS-Paare anschliessen kann und getrennt regeln kann trotz reihenschaltung? Joe_Brösel könnte sich mal das datenblatt auf folgerndr seite ansehen ob ich das so richtig der beschreibung von denen entnommen habe:

http://www.ars-akustika.com/ls_zubehoer/stereo.php
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Sep 2003, 17:00
Hi,
der Lautstärkeregler dürfte nicht ganz billig sein, und er braucht doppelte Leerdosen ohne Mittelsteg. Aber so wie die Beschreibung ist, müßte es damit auch gehen. Für jedes LS-Paar braucht man dann so einen Regler.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#13 erstellt: 28. Sep 2003, 20:17
Hallo,


Wie funktioniert die 100V-Technik:
Der Knackpunkt dabei ist, daß man an den Verstärker einen Übertrager (Transformator für Frequenzen von 20 Hz bis 20 kHz) anschließt statt der Lautsprecher. Dieser Übertrager transformiert die Spannung des Verstärkers auf 100 V bei Volllast. Normalerweise braucht man für 100 Watt an 4 Ohm eine Spannung von 20 Volt. Der Strom der dann fließt ist dann 5 Ampere. Wenn man die Spannung auf 100 V transformiert, dann ist der Strom nur noch 1 Ampere. Das bedeutet, daß die Leitung weniger Querschnitt haben muß und trotzdem die gleiche Leistung übertragen kann.


Okay. Aber der eigentliche Vorteil besteht ja darin, daß man offenbar beliebig viele LS mit beliebiger Impedanz anschließen kann, ohne daß dies den Stromfluß im Verstärker beeinflußt. Also muß der verstärkerseitige Übertrager irgendwie als Strombegrenzer fungieren. Hast Du 'ne Ahnung, wie das funktioniert?

Gruß,
Alexander
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Sep 2003, 20:26
Hi,
Grundlagen der E-Technik. Die Wirkungsweise des Übertragers.
Beliebig viele: nein: die Gesamtleistung aller Lautsprecher sollte die Verstärkerleistung nicht überschreiten. Bei jedem Übertrager kann man einen Lautsprecher mit einer anderen Impedanz anschließen, das wird durch den Übertrager festgelegt. Manche Übertrager haben auf der einen Seite einen 100V Anschluß, und auf der anderen Seite Anschlüsse für Lautsprecher von 4 Ohm, 6 Ohm, 8 Ohm und 16 Ohm.

Ich habe eine überarbeitete Version des obigen Texts ins Hifi-Wissen übernommen.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#15 erstellt: 28. Sep 2003, 21:05
Hallo Joe,


Grundlagen der E-Technik. Die Wirkungsweise des Übertragers.


Verstehe ich das richtig, daß Übertrager und Transformator dasselbe sind?

Das Verhältnis Eingangs-/Ausgangsspannung wird ja durch das Verhältnis der Wicklungsanzahl in den Spulen des Transformators bestimmt. Welche Parameter des Transformators bestimmen denn den maximalen Ausgangsstrom (habe jetzt leider keine Zeit, mich durch ein E-Technik-Skript durchzukämpfen)?

Und noch eine Frage: Du schriebst, daß bei der 100V-Technik die Ausgangsspannung des Verstärkers unter Vollast auf 100V transformiert wird. Haben denn alle Verstärker die gleiche maximale Ausgangsspannung? Falls nein: Muß dann der verstärkerseitige Übertrager speziell auf den jeweiligen Verstärker abgestimmt werden?


Beliebig viele: nein: die Gesamtleistung aller Lautsprecher sollte die Verstärkerleistung nicht überschreiten.


Klar, das habe ich schon verstanden. Ich meinte, daß die Verstärkerleistung auf beliebig viele LS aufgeteilt werden kann, ohne daß dies Auswirkungen auf den Stromfluß im Verstärker hat.

Gruß,
Alexander
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Sep 2003, 06:12
Hi,
ein Übertrager ist ein Transformator für den Frequenzbereich 20 Hz bis 20 kHz. Über die Belastbarkeit des Übertragers (z.B. 100 W an 4 Ohm) wird auch das "Wicklungsverhältnis" festgelegt. Bei Vollaussteuerung, hier bei 100 W, sollten auf der Ausgangsseite des Übertragers 100 V anliegen.
Deshalb ja, die Übertrager sollten zur Leistung und zur LS-Impedanz passen. Wenn es nicht exakt passt, passiert auch nicht viel, der LS wird dann zu laut oder zu leise sein. Wenn man mehrere gleichartige LS hat, dann merkt man das. Als Abhilfe kann man immer noch eine Lautstärkeregelung einsetzen.

Ich gebe zu, der Vergleich hinkt, aber es ist ein Versuch:
Du kannst dir das so ähnlich vorstellen, wie das 230V-Netz. Viele Verbraucher benötigen ganz andere Spannungen als 230 V, ein Hifi-Verstärker bräuchte nur z.B. 20 V um an 4 Ohm eine Leistung von 100 Watt zu liefern. Aber dann würden 5 Ampere fließen. Diese hohen Ströme umgeht man, in dem man die Netzspannung auf 230 V setzt und im Verstärker einen Transformator einsetzt, der daraus die 20 V macht. So kann man relativ viele 100 Watt Verstärker an eine 220 V Leitung anschließen, und der Strom ist nicht ein Vielfaches von 5 Ampere sondern ein Vielfaches von ca. 0,5 Ampere.

Die gegenseitige Beeinflussung ist bei 100V Technik dann auch wie bei 230V. Wenn deine Frau das Bügeleisen einschaltet, dann sinkt die Spannung von z.B. 227 V auf 224 Volt, d.h. es hat schon Einfluß auf andre Verbraucher, die sind aber relativ gering.
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