Ermüdungsfreies Hören?

Hallo Frank,

eine gute Anregung. Da müßte mal jemand eine Lautsprecher erfinden, der den Angestellten von Kaufhäusern in der Vorweinachtszeit das Leben leichter macht. Ich würde bei dem ganzen Weihnachtsgedudel einen Rappel kriegen.

Ermüdungsfreies hören ist wohl auch von der Lautstärke abhängig. Da ich zu den Mittzapplern gehöre, muß ich auch ab und zu mal leise machen, um mich körperlich wieder zu erholen.

Grüße vom Charly

Was heisst ermüdungsfreies Hören?
Mit dem meine nicht, dass ich müde beim hören werde sondern, dass meine Ohren beim Hören wehtun, weil etwas in der Qualität der Widergabe für mich nicht stimmt.
Das belastet mich anscheinend nach einer Weile sehr stark.

Hallo Frankie,

ich denke, die Begriffswelten werden hier ein wenig durcheinander gebracht. Du sprichst von emotionaler oder intellektueller Ermüdung durch die Konzentration im Konzert, zumal bei schwierig zu rezipierender Musik. Gesetzt den Fall, man konzentriert sich im Livekonzert genauso wie vor der heimischen Anlage, sehe ich keinen Unterschied in der Hörermüdung und auch keine Ursache, die im Klang begründet wäre.

Dagegen spricht der Tonschaffende von "ermüdungsfreier Abhörsituation", wenn eine solche besonders klirr- und verfärbungsarm ist, denn Klirr ermüdet das Gehör (ebenso wie zu laute Abhörpegel und Material mit hoher Energiedichte im Präsenz/Brillianzbereich) sehr stark. Die Beschäftigung mit der Musik oder die Konzentration auf den Klang kann davon unabhängig selbstverständlich ermüden. Auch hier sehe ich keinen Grund, zwischen Heim- und Studiosituation zu unterscheiden.

Da letztere Auffassung von "ermüdungsfreiheit" zielidentisch ist mit einer hohen Wiedergabequalität, wird ein Tonschaffender dies in doppelter Hinsicht anstreben.

Gruß, T.

Ich verwende diesen Begriff gar nicht gerne. Das ist mir zu schwammig, kann alles mögliche bedeuten und wird ja auch verschieden interpretiert, wie man wieder an diesem Thread sieht.

Gruß,
Markus

Ich werde ich von hochdynamischer Musik schneller "alle" als von komprimierter. Das sieht man ja auch im Pop, dass da keine Dynamiksprünge drin sind wie sie in einem klassischen Konzert vorkommen. ansonsten ack.

Ich habe den Begriff "ermüdungsfreies Hören" bewußt so gewählt, weil ich ihn hin und wieder hier gelesen habe in Zusammenhang mit der Definition von guter Qualität eines Lautsprechers. Ich weiß, daß er unterschiedlich interpretiert werden kann aber gerade daher finde ich seine Anwendung als Qualitätskriterium nicht richtig.

Denn ich bin der Meinung, daß (von spezieller Chillout-Musik mal abgesehen) Musik an sich überhaupt nichts Ermüdungsfreies an sich hat. Selbst Vollenweider rockt.
Ich bin der Meinung, jeder, der sich Musik über einen längeren Zeitraum anhören muß, wird davon früher oder später genug haben. Es tritt ein Sättigungsgefühl auf. Wenn nun das Bestreben ist, durch eine Lautsprecherabstimmung das Eintreten dieses Sättigungsgefühls zeitlich so weit wie möglich nach hinten zu verschieben, im Klartext also eine angenehmere Abstimmung schaffen, dann halte ich das für einen Fehler.

Musik in der Livesituation ist nun mal nicht immer angenehm und wirkt in vielen Fällen sehr rasch sättigend. Ich möchte mal den erleben, der sich z.B. direkt im Anschluß an eine 3-stündige, mitreißende Musicalaufführung noch ruhig vor seine Anlage setzen kann. Die Eindrücke müssen sich vielmehr erst mal setzen.

Ich messe die Qualität einer Hifi-Anlage daher auch daran, wie sehr sie mir emotional zusetzt. Wenn sich auch nach dem Anhören einer Hifi-Anlage die Eindrücke erst mal setzen müssen, wenn das Hörempfinden das Analysieren des Gehörten verdrängt und sich das Wahrnehmen nur noch auf die Musik konzentriert und ich mich nicht mehr mit Fragen beschäftige wie "Sind da Verzerrungen?", "Wie ist die Räumlichkeit?", "Was macht der Hochtonbereich?", "Ist der Baß sauber?", dann ist das meine Sorte von Hifi

Gruß,

Frank

Moin auch,

Laserfrankie schrieb:

Ich messe die Qualität einer Hifi-Anlage daher auch daran, wie sehr sie mir emotional zusetzt. Wenn sich auch nach dem Anhören einer Hifi-Anlage die Eindrücke erst mal setzen müssen, wenn das Hörempfinden das Analysieren des Gehörten verdrängt und sich das Wahrnehmen nur noch auf die Musik konzentriert und ich mich nicht mehr mit Fragen beschäftige wie "Sind da Verzerrungen?", "Wie ist die Räumlichkeit?", "Was macht der Hochtonbereich?", "Ist der Baß sauber?", dann ist das meine Sorte von Hifi

Applaus, Applaus, Applaus.... (Kermit der Frosch)

Das könnte ich so unterschreiben.

ich unterschreibe es

Hallo Frankie,

Ich messe die Qualität einer Hifi-Anlage daher auch daran, wie sehr sie mir emotional zusetzt. Wenn sich auch nach dem Anhören einer Hifi-Anlage die Eindrücke erst mal setzen müssen, wenn das Hörempfinden das Analysieren des Gehörten verdrängt und sich das Wahrnehmen nur noch auf die Musik konzentriert und ich mich nicht mehr mit Fragen beschäftige wie "Sind da Verzerrungen?", "Wie ist die Räumlichkeit?", "Was macht der Hochtonbereich?", "Ist der Baß sauber?", dann ist das meine Sorte von Hifi

Letztere Ansicht teile ich zu 100% - ich bin der Meinung, je weniger man bei der Musikwiedergabe an technische Details der Anlage denkt, desto größer ist die Chance zum Zugang zur Musik (manche würde auch sagen "Genuß derselben"). Ich bin jedoch der Meinung, die beste Voraussetzung dafür besteht in dem Verwenden einer neutralen Anlage und der Auseinandersetzung mit technischen Fakten VOR der eigentlichen Musikrezeption. Ein Hörer, der seine Anlage aufgrund von objektiven Parametern anschafft und aufstellt, wird beim Musikhören viel mehr Sicherheit bzgl. der eigenen Wiedergabequalität haben und sich damit viel besser auf die Musik konzentrieren können. Ein Hörer hingegen, der eine Anlage "nach Geschmack" ausgewählt hat, wird letztendlich immer mit der Unsicherheit leben müssen, daß bei einzelnen Aufnahmen noch Wiedergabefehler zutage treten bzw. ihm einzelne Dinge nicht gefallen - oder er hat im Hinterkopf doch noch festsitzen, daß irgendwo auf diesm Planeten noch eine Anlage steht, die im besser gefällt.

Daß eine Hifi-Anlage als solche "emotional zusetzen" könnte, halte ich für eine sinnlose Annahme, die wenn sie denn zuträfe, genau dem hier vorgestellten Konzept zum Musikgenuß entgegensteht - wenn schon, dann soll die Musik emotional zusetzen und nicht die Anlage.

Gruß, T.

Klar sollte man sich eine möglichst hochwertige Anlage zusammenstellen. Ich kann in dem Zusammenhang nur nicht viel mit dem Begriff Ermüdung anfangen. Was heißt denn z.B. "Klirr ermüdet das Gehör?" Gibt es da irgendwelche Untersuchungen, ob z.B. k11 jetzt mehr "ermüdet" als k2 und ab welchem Prozentwert?
Es wurde auch gesagt, dass konzentriertes Zuhören im Konzert ermüdet. Da kann ich zumindest für mich genau das Gegenteil sagen. Ich fühle mich selten so erfrischt und geistig fit wie nach einem guten Konzert.

Gruß,
Markus

P.S.: Natürlich kann auch ich nicht über jede beliebige schlechte Anlage lange Musik mit Vergnügen hören, da würde ich aber nicht von "müde" sprechen, sondern von "verärgert" oder "genervt".

Tantris schrieb:

Ein Hörer hingegen, der eine Anlage "nach Geschmack" ausgewählt hat, wird letztendlich immer mit der Unsicherheit leben müssen, daß bei einzelnen Aufnahmen noch Wiedergabefehler zutage treten bzw. ihm einzelne Dinge nicht gefallen - oder er hat im Hinterkopf doch noch festsitzen, daß irgendwo auf diesm Planeten noch eine Anlage steht, die im besser gefällt.

Ich halte nur die Anlage für eine gute Anlage, die jede Musikrichtung und jede Aufnahme so wiedergibt, daß man ein eventuelles klangliches Mißfallen ganz klar der Aufnahmequalität zuschreiben kann. Leider gibt sich hier der gemeine Hifi-Fan ganz oft einer Selbsttäuschung hin, was zu Aussagen führt wie "Die meisten Aufnahmen sind sch...".

Übrigens gilt das auch im Umkehrschluß: Wenn z.B. jemand schreibt, seine Anlage komme nicht gut mit Rockmusik klar, dann kommt diese Anlage mit absoluter Sicherheit auch nicht gut mit Jazz oder Klassik klar - man merkt es halt nur nicht so arg.

Daß eine Hifi-Anlage als solche "emotional zusetzen" könnte, halte ich für eine sinnlose Annahme, die wenn sie denn zuträfe, genau dem hier vorgestellten Konzept zum Musikgenuß entgegensteht - wenn schon, dann soll die Musik emotional zusetzen und nicht die Anlage. Gruß, T.

Selbstverständlich meine ich das auch. Die Hifi-Anlage ist jedoch das Werkzeug, das Transportmittel, das dieses Empfinden erst möglich macht. Ohne geht es nun mal nicht. Jede Hifi-Anlage drückt der Musik ihren Stempel auf, das läßt sich nicht vermeiden. Und sei es nur dadurch, daß keine Hifi-Anlage einen verlustfreien Signaltransport zu Wege bringt.
Wäre übrigens mal interessant zu wissen, wie groß der Verlust prozentual eigentlich ist - angefangen beim Abtastvorgang der CD, bis die Musik am Ohr ankommt. Ich schätze mal, ein Dieselmotor hat in jedem Fall einen höheren Wirkungsgrad als die meisten Hifi-Anlagen

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Wäre übrigens mal interessant zu wissen, wie groß der Verlust prozentual eigentlich ist - angefangen beim Abtastvorgang der CD, bis die Musik am Ohr ankommt.

Nun ja, der Verlust, um den Ausdruck mal zu übernehmen, fängt ja schon viel früher an - mit dem Mikrofon nämlich.

Gruß,
Markus

Hallo Frankie,

ch halte nur die Anlage für eine gute Anlage, die jede Musikrichtung und jede Aufnahme so wiedergibt, daß man ein eventuelles klangliches Mißfallen ganz klar der Aufnahmequalität zuschreiben kann. Übrigens gilt das auch im Umkehrschluß: Wenn z.B. jemand schreibt, seine Anlage komme nicht gut mit Rockmusik klar, dann kommt diese Anlage mit absoluter Sicherheit auch nicht gut mit Jazz oder Klassik klar - man merkt es halt nur nicht so arg.

Volle Zustimmung hier. Von der Grundannahme scheinen wir nicht weit voneinander entfernt zu sein, deshalb wundert es mich, daß Du zu so differierenden Schlußfolgerungen kommst teilweise.

Wäre übrigens mal interessant zu wissen, wie groß der Verlust prozentual eigentlich ist - angefangen beim Abtastvorgang der CD, bis die Musik am Ohr ankommt. Ich schätze mal, ein Dieselmotor hat in jedem Fall einen höheren Wirkungsgrad als die meisten Hifi-Anlagen

Energetischer Verlust ist bei Hifi uninteressant, weil Energie zugeführt und das Nutzsignal immer wieder verstärkt werden kann - die Frage nach dem Wirkungsgrad stellte sich aber mal bei rein mechanischen Grammophonen. Ob eine Hifi-Anlage nun 99% oder 99,9% der reingesteckten Energie sinnlos verpulvert, ist im Endeffekt völlig egal - reale Schallleistung ist übrigens erstaunlich gering auch bei gehobenen Lautstärken.

Die andere Frage ist, ob das Nutzsignal unabgängig von seiner Stärke verändert oder verfälscht wird, das läßt sich aber durch Messungen und die bekannten Kenngrößen herausfinden.

zu Markus:

Nun ja, der Verlust, um den Ausdruck mal zu übernehmen, fängt ja schon viel früher an - mit dem Mikrofon nämlich.

Verlust halte ich als Begriff hier nicht für sinnvoll. Sprechen wir von der absichtlichen und gestalteten Informationsreduzierung bei der Aufnahme. Das ist, was die Schallfeldinformationen angeht, sicherlich ein Großteil, aber deshalb sitzen ja an den Reglern Spezialisten, damit das Ergebnis trotzdem die Musik plausibel wiedergeben kann.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Sprechen wir von der absichtlichen und gestalteten Informationsreduzierung bei der Aufnahme.

Ich meinte eher die unvermeidliche "unabsichtliche".

Vielleicht hast Du ja schon mal mit verschiedenen Mikrofonen gearbeitet. Dann ist Dir sicherlich auch aufgefallen, dass die - jetzt mal abgesehen von dem riesigen Einfluss der Positionierung - alle unterschiedlich klingen, selbst die allerhochwertigsten drücken dem Signal einen gewissen "klanglichen Stempel" auf, obwohl sie für sich gesehen zweifellos alle ganz fantastisch sind. Also stellt sich eigentlich da schon die Frage: Was ist "richtig" und was ist "das Original"?

Gruß,
Markus

Tantris schrieb:

Volle Zustimmung hier. Von der Grundannahme scheinen wir nicht weit voneinander entfernt zu sein, deshalb wundert es mich, daß Du zu so differierenden Schlußfolgerungen kommst teilweise.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es einfach an einer unterschiedlichen Erfahrungshistorie liegen könnte?

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Ich bin der Meinung, jeder, der sich Musik über einen längeren Zeitraum anhören muß, wird davon früher oder später genug haben. Es tritt ein Sättigungsgefühl auf.

Das Sättigungsgefühl sollte aber wirklich von der Musik ausgelöst sein und nicht von den Lautsprechern.

MfG

Also, ich kann von guter Musik nicht genug bekommen, ein Sättigungsgefühl stellt sich nicht ein. Nur macht irgendwann halt der Körper schlapp - aber das würde er auch ohne Musik.

Gruß,
Markus

Hallo,
habe diese Nacht auf einer Party aufgelegt.
Die Ls, mit denen ich die Leute beschallte, sind recht neutral, trotzdem drehe ich, je lauter ich mache, umso mehr die Höhen raus.
Meines Erachtens, wird das Ohr empfindlicher, wenn die Lautstärke zunimmt. Es gibt auch viele Popaufnahmen, bei denen ich ständig nachregeln muß (und das mach' ich nicht, damit ich beschäftigt hinter meinem Pult aussehe).
Auf der anderen Seite stumpft das Hörempfinden im laufe einer Partynacht ab, was dazu führt, dass man immer lauter wird.
Viele DJ's stehen hinter den LS, und hören so besonders die Höhen nicht. Ich versuche, mich immer mal wieder unters "Volk" zu mischen, um mir einen klanglichen "Überblick" zu verschaffen.
Zusammengefasst: Lautstärke und Zeit beeinflussen die Hör-Sensibilität.

Hallo Markus,

Ich meinte eher die unvermeidliche "unabsichtliche".

Eine solche sollte es nicht geben. Das würde bedeuten, daß der Tonmeister seine Gestaltungswerkzeuge (Mikrofone etc.) nicht ausreichend kennt oder beherrscht oder daß er sich der Limitationen der Stereotechnik nicht bewußt ist.

Vielleicht hast Du ja schon mal mit verschiedenen Mikrofonen gearbeitet.

Durchaus. Es wäre übertrieben zu sagen daß es mein täglich Brot ist, aber ich habe beruflich damit zu tun.

Dann ist Dir sicherlich auch aufgefallen, dass die - jetzt mal abgesehen von dem riesigen Einfluss der Positionierung - alle unterschiedlich klingen, selbst die allerhochwertigsten drücken dem Signal einen gewissen "klanglichen Stempel" auf, obwohl sie für sich gesehen zweifellos alle ganz fantastisch sind. Also stellt sich eigentlich da schon die Frage: Was ist "richtig" und was ist "das Original"?

Die Antwort ist leicht: Nichts von dem ist original oder richtig. Ein Mikrofon ist ein Instrument zur Gestaltung, und der Tonmeister entscheidet individuell, welches seinen persönlichen Geschmack und den Einsatzzweck am ehesten trifft. Genauso gibt es für Fotografen nicht "die richtige Kamera, das richtige Objektiv, den richtigen Film" - jeder hat seine Vorlieben, nach Einsatzzweck unterschiedlich, und das ist auch gut so.

zu Frankie:

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es einfach an einer unterschiedlichen Erfahrungshistorie liegen könnte?

Eigentlich nicht, denn wie käme man dann auf so ähnliche Grundannahmen und formulierte Anforderungen?

zu Mr. Stereo:

In der Psychoakustik gibt es die Theorie der Fletcher-Munson-Kurve, auch das Phänomen der Hörermüdung i.S.e. Herabsetzung der Wahrnehmbarkeitsschwellen ist bekannt.

Gruß, T.

Gruß, T.

Mr.Stereo schrieb:

Zusammengefasst: Lautstärke und Zeit beeinflussen die Hör-Sensibilität.

Mag sein, aber solche Musik höre ich sowieso nicht. Da hätte ich schon nach 20 Minuten die Nase voll.

Gruß,
Markus

glaube eher das das hören mit einer hochwertigen anlage, dermaße entspannt dass man müde wird(bei dem ganzen alltagsstress)

mach doch mal en test, schalt die anlage ein und mach musik an. dann schalten deinen fernseher ein( ohne ton) und konzentriere dich mal auf den fernseher und nicht auf die musik.

könnte wetten du wirst nicht müde!!!

@ Tantris,
das ist a schön, dass es dafür auch wieder irgendwo eine theoretische Abhandlung gibt, vielleicht lese ich die sogar mal.
Erfahren (auch körperlich),tue ich und viele andere Leute, das aber fast jedes Wochenende

@Markus_Berzborn,
Woher weisst du eigentlich, was ich auflege.
Vielleicht ist ja auch mal was für dich dabei.
Davon abgesehen, kann man auch bei klassischen, oder azzigen Konzerten, Ermüdungserscheinungen durch Lautstärke erleben.

Schönen Gruß aus Köln
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Woher weisst du eigentlich, was ich auflege. Vielleicht ist ja auch mal was für dich dabei.

Kann natürlich sein. Ist halt nur so meine Erfahrung, dass auf Parties meist nichts für mich Interessantes läuft. Du hast ja von "Party" gesprochen.

Davon abgesehen, kann man auch bei klassischen, oder jazzigen Konzerten, Ermüdungserscheinungen durch Lautstärke erleben.

Nun ja, ich habe das halt noch nicht erlebt. Noch nicht mal bei den Einstürzenden Neubauten, und die waren verdammt laut!

Gruß,
Markus

ich musste das schon zweimal erleben, einmal im Hamburger Docks bei Steve Vai, da musste ich nach dem dritten Stück - leider - wegen der heftigen Lautstärke gehen, und einmal in den 80ern bei Gary Moore in der Bremer Stadthalle, da wars auch heftig zu laut ... von der Bühne zum Publikum gabs auch einen 15-Meter-Graben ... alles drängelte sich hinten zur Wand

Hi bukowsky,
mit dem richtigen Alkohol-Pegel, lassen sich hohe Pegel besser ertragen.

Mr.Stereo schrieb:

Hi bukowsky, mit dem richtigen Alkohol-Pegel, lassen sich hohe Pegel besser ertragen. :*

da bin ich - ganz im Gegensatz zu meinem Avatar - kein Freund von ...

@ bukowsky,
wenn das Bukowsky wüsste!
Ansonsten natürlich sehr vorbildlich von dir

P.S. trinke übrigens recht selten bei der Arbeit, will ja sensibel für Leute und Lautstärke bleiben.

Mr.Stereo schrieb:

Hallo, habe diese Nacht auf einer Party aufgelegt. Die Ls, mit denen ich die Leute beschallte, sind recht neutral, trotzdem drehe ich, je lauter ich mache, umso mehr die Höhen raus.

Das ist ja nochmal ein ganz anderes Thema. Allein wegen der hohen Lautstärke. Meine Erfahrung war, daß in allen Läden mit eher schlechten Anlagen am Ende der Master-Volume am Anschlag war. Nur wo die Anlage gut war, war das nicht nötig. Und das ist auch logisch, denn der "Kick" kommt nicht allein durch die Lautstärke sondern auch durch den Klang. Was an Klang fehlt kann man nur bedingt mit Lautstärke wettmachen.
Viele sagen auch, der Klang auf Partys sei ihnen egal, "Hauptsache es läuft gute Musik". Das stimmt aber so nicht. Diese Partygänger bemerken bloß selber nicht, wie sie bei besserem Klang entspannter werden oder bei schlechterem Klang unterschwellig genervt. Aber ein DJ merkt das am Publikum
Nur manche Ladenbesitzer merkens leider nicht

MfG

Hi Breitband,
hab auch heute aufgelegt, gebe dir vollkommen recht mit deinen Ausführungen....mir summen noch die Golgohren!!!
Wird Zeit, dass ich mir Ohrstöpsel zulege, geht nur leider zulasten der Kontrolle.

ich habe auch die Erfahrung gemacht, das es neben dem Musikmaterial gearde sehr entscheidend ist, welche Verstärker und Lautsprecher man zum Hören verwendet...ob es dann vieleicht nur für kurze zeit "gut" klingt oder ob man damit auch für lange Zeit (und sowohl laut als auch leise) gut hören kann.

eine Horrokombination wäre für mich z.b. neuerer Yamhah-Verstärker mit Canton Boxen...dei nervösen, überspitzen aber trotzdem nicht allzu präzisen Höhen nerven einen bald zu Tode...auch wenns vielecht erst mal sehr dynamisch klingt.

Noch schlimmer sind indes meist boxen mit Piezohochtöner und mitteltonhorn oder rigend einem billigquäker als Mitteltöner...das Geschrille und näselnde Gequäke macht nicht nur müde, sondern sort auch noch dafür das man dann wegen kopfschmerzen gar nicht mehr einschlafen kann.
aber so etwas gibts mitlerweile zum Glück ja nur noch bei Cat, Raveland und ähnlichen Verbrechern.

Ich weiss wovon ich spreche, hatte selber mal einen Yamaha mit LM-Boxen, die den Cantos sehr ähnlich sind.
Da hatte ich früher oder später immer genug...ach wenn sie an sich schon sehr gut klingen

Mit meinem Marantz und den Celsetion boxen die ich jetzt habe macht das intensive Musikhören selbst nach Stunden noch spass und ich werde allerhöchstens durch ganz natürliche Müdigkeit gebremst ;-)
Dei Celestion schaffen es, sehr dynamisch alle Frequenzen von tiefsten Bass bis zu den obersten Höhen wiederzugeben, klingen dabei aber völlig entspannt und natürlich.
Man hört keinen "Lautsprecher" mehr sondern nur noch die Musik die sich völlig von der Box löst...bei leisen genauso wie bei sehr hohen Lautstärken, die sich bei den meisten Boxen erst gar nicht lange ertragen lassen.

Elekktrostatiklautsprecher sind in dieser Disziplin auch sehr gut...doer auch die Sonab Isobaric mit Seidenkalotten

Ws mir auch aufgefallen ist...die meisten PA-Lautsprecher sind in deser disziplin eigntlich grottenschlecht...oder ists meist nur der toningenieur

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es einfach an einer unterschiedlichen Erfahrungshistorie liegen könnte? Eigentlich nicht, denn wie käme man dann auf so ähnliche Grundannahmen und formulierte Anforderungen?

Und das ist genau der Punkt, über den ich mir an deiner Stelle mal Gedanken machen würde.

Denn wenn zwei unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungen und unterschiedlichen Methoden zu den gleichen Erfahrungswerten gelangen, dann bedeutet das was...?

Gruß,

Frank

Tantris schrieb:

Die Antwort ist leicht: Nichts von dem ist original oder richtig.

Genau das wollte ich damit sagen. Ebenso gibt es auch nicht die "richtige" Reproduktion. Die eine Anlage arbeitet einen Aspekt der Aufnahme besonders gut heraus, die andere einen anderen.

Gruß,
Markus

Mr.Stereo schrieb:

Hi Breitband, hab auch heute aufgelegt, gebe dir vollkommen recht mit deinen Ausführungen....mir summen noch die Golgohren!!! Wird Zeit, dass ich mir Ohrstöpsel zulege, geht nur leider zulasten der Kontrolle. :Y

Die Ohrstöpsel gehen eigentlich nicht zu Lasten der Kontrolle. Der Trick ist nur, die Dinger von Anfang an drin zu haben und nicht erst, wenns zu laut wird. Dann ist das Gehör nämlich schon etwas ermüdet, wodurch man nach der Lautstärkeabsenkung durch die Stöpsel wirklich erst mal verschwommen hört. Sämtliche Lautstärkeunterschiede bleiben ja die gleichen, nur um soundsoviel dB leiser. Und am Ende hast du sogar noch mehr Kontrolle, weil die Ohren noch nicht summen.

MfG

Hallo Markus,

Genau das wollte ich damit sagen. Ebenso gibt es auch nicht die "richtige" Reproduktion. Die eine Anlage arbeitet einen Aspekt der Aufnahme besonders gut heraus, die andere einen anderen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Gestaltung der Aufnahme ist ein künstlerischer, gestaltender Prozeß, wo Geschmack des Tonschaffenden und Individualität seiner Gestaltungsinstrumente mit einspielen. Der Prozeß der Wiedergabe hingegen ist ein objektiver, der sich in Kategorien wie richtig und falsch bewerten läßt.

Nimm den Vergleich mit der Fotografie, da fällt es leichter zu verstehen: Der Fotograf gestaltet nach seinem Geschmack, wählt Objektiv, Kamera und Film aus, wie er es gerne hätte. Aber ob das Poster, was dabei herauskommt, in der Druckerei richtig vervielfältigt wird oder ob es Farbstich/Unschärfe etc. bekommt, das läßt sich objektiv beurteilen, auch hier gibt es richtige und falsch Reproduktion.

zu Breitband und den Ohrstöpseln:

Sämtliche Lautstärkeunterschiede bleiben ja die gleichen, nur um soundsoviel dB leiser.

Das ist leider nicht richtig, alle bekannten Gehörschutzmaßnahmen verfärben die Klangfarben, auch ein Gewöhnungseffekt bringt da wenig.

Für Tonschaffende im Livebetrieb zu empfehlen sind Spezial-Ohrstöpsel, die zumindest weite Frequenzbereich neutral bedämpfen und mit etwas Übung ein gute Beurteilung des Klanges ermöglichen. So etwas gibt es z.B. unter dem Namen Hearsafe, leider teuer, ca. 50...100 EUR das Paar. Erfahrene Livemixer wissen sich mit Ohropax, wenn man sie richtig einsetzt, zu behelfen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Der Prozeß der Wiedergabe hingegen ist ein objektiver, der sich in Kategorien wie richtig und falsch bewerten läßt.

Nein, leider ist es nicht so einfach. Vielleicht kann man im groben von richtig und falsch reden, aber dann geraten wir schon wieder in den Komparativ: was ist hier richtiger? Es gibt ebensowenig eine perfekte Reproduktionsanlage wie ein perfektes Mikrofon. Die technischen Daten der diversen Spitzenmikrofone sind auch über alle Zweifel erhaben. Trotzdem klingen sie unterschiedlich, auch bei gleicher Richtcharakteristik. Ebenso kann Elektronik, die auf dem Datenblatt nah beieinander liegt und scheinbar perfekt linear ist, unterschiedlich klingen. Ich weiß ja inzwischen, dass Du dazu neigst, dies in Abrede zu stellen, aber leider ist es so. Die gängigen technischen Daten, über die man so diskutiert, geben halt offensichtlich nur einen Ausschnitt der Realität wieder.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

über Kompromisse bei der idealen Wiedergabe kann man sicherlich reden, nicht aber darüber, daß es prinzipiell möglich ist, Wiedergabequalität objektiv zu bewerten und einem Ideal von völlig unverfälschter Wiedergabe anzunähern.

Es gibt ebensowenig eine perfekte Reproduktionsanlage wie ein perfektes Mikrofon.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ein Mikrofon ist ein Gestaltungsinstrument, was nach Geschmack eingesetzt wird, eine Reproduktionsanlag hingegen hat neutral zu reproduzieren.

Die technischen Daten der diversen Spitzenmikrofone sind auch über alle Zweifel erhaben. Trotzdem klingen sie unterschiedlich, auch bei gleicher Richtcharakteristik.

Über welche Modelle redest Du hier und welche technischen Parameter sind annähernd identisch? Wenn man Lautsprecher nach dem Stand der Technik dem Ideal annähert, sind die Unterschiede zwischen den Modellen wirklich erstaunlich gering und durch die verbleibenden Toleranzen bei einigen Meßwerten durchgängig erklärbar. Interessant wäre diesbezüglich, wie ein Vergleichstest mit Lautsprechern ausfällt, die ähnliche Daten aufweisen und deren Freifeldübertragungsmaß völlig identisch ist (Entzerrung).

Die gängigen technischen Daten müssen erst einmal soweit optimiert werden, daß Vergleichstests sinnvoll sind, dann kann man sich an einen sinnvollen Blindhörtest machen. Das gilt ebenso für Elektronik, die Durchführung eines Blindtests mit Pegelabgleich wirkt bei vielen Hörern, die an "Elektronikeigenklang" glauben, Wunder.

Gruß, T.

Hallo,

http://www.hifi-foru...=30&thread=6535&z=13

Mit einer Extra-Bitte: Keine Diskussion ob des nicht durchgeführten Blindtests...

Gruß aus Wien,

Heinrich

Sämtliche Lautstärkeunterschiede bleiben ja die gleichen, nur um soundsoviel dB leiser. Und am Ende hast du sogar noch mehr Kontrolle, weil die Ohren noch nicht summen.

Das ist falsch, weil sich die Frequenzlinearität mit abnehmender Lautstärke verschlechtert, wie man jedem Buch über Psychoakustik entnehmen kann und aus eigener Erfahrung weiß.

Tantris schrieb:

Ein Mikrofon ist ein Gestaltungsinstrument, was nach Geschmack eingesetzt wird, eine Reproduktionsanlag hingegen hat neutral zu reproduzieren.

"Gestaltungsinstrument" klingt mir zu geschmäcklerisch. Ich setze bei einer Aufnahme z.B. eines Flügels Mikrofone schon mit dem Ziel ein, einen möglichst natürlichen Flügelklang einzufangen und den nicht unnötigerweise künstlich zu verbiegen. Es sei denn, es geht um spezielle Klangeffekte wie bei Musique concrète o.ä.

die Durchführung eines Blindtests mit Pegelabgleich wirkt bei vielen Hörern, die an "Elektronikeigenklang" glauben, Wunder.

Ich gehöre da nicht zu den Gläubigen, sondern zu den Wissenden. Die Unterschiede sind teilweise so deutlich, dass es noch nicht mal einen Blindtest braucht. Geht natürlich aber auch mit Blindtest. Wir haben neulich noch vier hochwertige CD-Spieler verglichen. Der Rest der Kette war jeweils identisch. Selbst da waren die Unterschiede schon frappant. Ich bezweifle, dass sich diese CD-Spieler in den immer angeführten banalen Messwerten wie Amplitudengang usw. groß unterscheiden.

Gruß,
Markus

Tantris schrieb:

Nimm den Vergleich mit der Fotografie, da fällt es leichter zu verstehen: Der Fotograf gestaltet nach seinem Geschmack, wählt Objektiv, Kamera und Film aus, wie er es gerne hätte. Aber ob das Poster, was dabei herauskommt, in der Druckerei richtig vervielfältigt wird oder ob es Farbstich/Unschärfe etc. bekommt, das läßt sich objektiv beurteilen, auch hier gibt es richtige und falsch Reproduktion.

Diese falsche Reproduktion zu erkennen, ist aber einzig und allein der Fotograf in der Lage, der das Negativ hat!
Abgesehen davon kann man z.B. am PC ein Bild mittlerweile so nachbearbeiten, daß es echter und natürlicher aussieht, als es die Bedingungen am Tag des Fotografierens zuließen. Das geht sicherlich auch in einer Druckerei.
Insofern ist das zwar ein netter Vergleich aber er hinkt leider... (ist gar nicht so einfach, einen treffenden Vergleich zu finden, den der Gegenüber akzeptieren kann, oder? ;))

Der Prozeß der Wiedergabe hingegen ist ein objektiver, der sich in Kategorien wie richtig und falsch bewerten läßt.

Aber nur dann, wenn man das Original kennt - wenn man also der Fotograf, bzw. der Tonmeister ist!
Wenn man also das Original nicht kennt und nicht weiß, wie es zu klingen beabsichtigt war, was bleibt einem denn dann? Doch nur das persönliche Hörempfinden, womit wir wieder bei der subjektiven Wahrnehmung wären.

Rein theoretisch-technisch gesehen hast du natürlich recht - da gibt es nur falsch und richtig. Aber erstens gibt es bei Hifi zwar 100 % falsch aber keineswegs 100 % richtig. Letzteres ist physikalisch unmöglich.
Und zweitens läßt du den menschlichen Faktor vollkommen außer Acht, denn jeder Mensch entscheidet für sich persönlich, was richtig und falsch ist.
Wenn es also 100 % richtig nicht geben kann (ich denke, darüber sind wir uns einig), hat daher niemand ein Recht, denjenigen, die vielleicht mit ihrer Anlage (auf verschiedenen Wegen) 80 % Richtigkeit verwirklicht haben, vorzuwerfen, sie würden falsch oder nicht richtig hören, nur weil einem persönlich deren Hörphilosophie nicht in den Kram paßt...

Wenn man Lautsprecher nach dem Stand der Technik dem Ideal annähert, sind die Unterschiede zwischen den Modellen wirklich erstaunlich gering und durch die verbleibenden Toleranzen bei einigen Meßwerten durchgängig erklärbar.

Fein, warum gibt es dann nicht einen einzigen universellen Studiomonitor, der in allen Tonstudios der Welt eingesetzt wird? Die verschiedenen Lautsprecherhersteller könnten sich ja auf ein Lizenzfertigungsverfahren einigen, nach dem sie zwar ihren Markennamen draufkleben können, die Dinger aber ansonsten absolut baugleich sind. Das funktioniert ja in anderen Branchen ausgezeichnet.
Warum gibt es sowas deiner Meinung nach noch nicht bei Lautsprechern, wenn alles, was man braucht, eine Einhaltung der korrekten Parameter ist?

Das gilt ebenso für Elektronik, die Durchführung eines Blindtests mit Pegelabgleich wirkt bei vielen Hörern, die an "Elektronikeigenklang" glauben, Wunder.

Mal eine persönliche Frage Zur Klärung: Glaubst du eigentlich immer noch, es gibt keinen Klangunterschied zwischen verschiedenen CD-Playern und Verstärkern? Vor ein paar Jahren hattest du doch sinngemäß behauptet, man brauche nicht mehr als einen 800-DM-Vollverstärker und der Rest sei Aberglaube? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Diese falsche Reproduktion zu erkennen, ist aber einzig und allein der Fotograf in der Lage, der das Negativ hat!

Richtig, deshalb verlangen die meisten Druckereien einen verbindlichen "Proof", und, wenn es geht sollte der Graphiker, bzw Fotograf beim Andruck dabei sein.
Eigentlich rätselhaft, da bei Abgabe in digitaler Form, (natürlich cmyk) ja alles klar sein müsste....
(den Prozess der Digitalisierung lasse ich mal aus...mE eine echte Schwachstelle, selbst wenn man Profi-Scans machen lässt)

Nur mal so aus der Praxis gesprochen....

Übersetzt auf Musikwiedergabe bräuchte ich dann wirklich eine exakt identische Wiedergabesituation wie der Tonmeister... sozusagen als Proof. Also zur ganz "objektiven" Bewertung....und zum Vergleich und der Einstufung der Verfälschung, die ja automatisch unter anderen Rahmenbedingungen (so sehr man sich auch um Neutralität bemüht) eintritt, wenn auch nur in Nuancen

Kleinkarierter Gruss
Lia

lia schrieb:

Kleinkarierter Gruss Lia

nur Lumpen sind bescheiden

Hallo Frank,

Diese falsche Reproduktion zu erkennen, ist aber einzig und allein der Fotograf in der Lage, der das Negativ hat!

Das erzähle bitte einmal einer Druckerei - die haben sehr ausgeklügelte Systeme, um eine hohe Reproduktionsqualität und die Konstanz derselben zu messen. Im übrigen ist im Fotobereich das Negativ eben nicht das Original, sondern dieses wird auf verschiedene Weise nachbearbeitet, erst die anschließend erstellte Druckvorlage ist das Original. Und jeder geschulte Drucker kann mit einem Blick feststellen, ob das Endergebnis mit dem Original übereinstimmt. Es sei denn, das Original liegt digital vor, dann haben wir ein ähnliches Problem wie bei Musikwiedergabe.

Ich denke eher, der Vergleich ist nicht verstanden worden: Ich wollte damit die Trennung zwischen dem künstlerisch-gestaltenden Prozeß (Fotografieren, Tonaufnahme) und dem technisch-reproduktiven (Drucken, Hifi-Wiedergabe) herausstellen. Offensichtlich scheinen die Leute, die allgemein ein Problem mit der Unterscheidung zwischen diesen Welten haben, dieses in der Welt des Fotografierens/reproduzierens auch zu haben.

Ich wiederhole es daher nochmal: Bei der Reproduktion geht es um das "Vervielfältigen" bzw. "Am-anderen-Ort-Hörbar-Machen" eines Originals, das Original heißt Druckvorlage oder Tonaufnahme. Ob die Reproduktion fehlerfrei gelingt, läßt sich auch objektiv feststellen, indem die bekannten Parameter gemessen werden. Um das subjektiv durch einen Menschen festzustellen, bedarf es keiner Kenntnis des Gestaltungsprozesses, sondern lediglich einem Vergleichstest zum Original - der Drucker vergleicht dir Druckvorlage mit dem Endergebnis, der Hifi-Hörer sollte seine Anlage mit einer Referenzanlage (i.S.e. Ideals, nicht im Sinne der Werbe-"Referenzen") vergleichen. Beides als AB-Vergleich, selbstredend.

Und zweitens läßt du den menschlichen Faktor vollkommen außer Acht, denn jeder Mensch entscheidet für sich persönlich, was richtig und falsch ist.

Das gilt für Dinge, die dem persönlichen Geschmack unterworfen sind, nicht jedoch für Dinge, die objektiv qualifizierbar sind (meinetwegen mit axiomatischer Komponente). Es entscheidet auch nicht jeder Mensch, ob 2 + 2 = 5 ist, sondern das ist festgelegt.

hat daher niemand ein Recht, denjenigen, die vielleicht mit ihrer Anlage (auf verschiedenen Wegen) 80 % Richtigkeit verwirklicht haben, vorzuwerfen, sie würden falsch oder nicht richtig hören, nur weil einem persönlich deren Hörphilosophie nicht in den Kram paßt...

Nimmt man den Anspruch "Hifi" ernst, verbietet sich die Diskussion um eine Hörphilosophie, denn sie kann beim Abhören von existierenden Aufnahmen allerhöchtens eine "Klangveränderungsphilosophie" sein, also nicht Hifi.

Zum anderen ist die Bewertung von Klangqualität durch Prozente, Klangpunkte oder Ohren per se nicht sinnvoll. Es gibt klar definierte Qualitätsparameter, die wir alle detailliert diskutieren können bei der Frage, was ein sinnvoller Kompromiß auf dem Weg zur idealen Wiedergabe ist - aber dann bitte ich auch Größenordnungen zu nennen (wie es AH mit seiner Definition eines Ideals getan hat).

Fein, warum gibt es dann nicht einen einzigen universellen Studiomonitor, der in allen Tonstudios der Welt eingesetzt wird? Die verschiedenen Lautsprecherhersteller könnten sich ja auf ein Lizenzfertigungsverfahren einigen, nach dem sie zwar ihren Markennamen draufkleben können, die Dinger aber ansonsten absolut baugleich sind.

1. Weil die wirtschaftlichen Verhältnisse dieser Branche einen solchen Schritt nicht wahrscheinlich erscheinen lassen, wenngleich er wünschenswert wäre.

2. Weil die Einsatzgebiete in verschiedenen Studios sehr verschieden sind.

3. Weil, solange das Ideal noch nicht erreicht ist, durchaus eine Diskussion darüber zulässig ist, welche Kompromisse am ehesten einzugehen sind und mit welchen technischen Mitteln diese en detail erreicht werden können. Eine solche Diskussion wird gerade im Thread "Realisierung..." geführt, vielleicht beteiligst Du Dich da einfach.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Ja, Du liegst falsch, wie leider bei vielen Dingen, an die Du Dich zu erinnern glaubst oder die Mutmaßungen über andere Personen entspringen.

zu Lia:

Eigentlich rätselhaft, da bei Abgabe in digitaler Form, (natürlich cmyk) ja alles klar sein müsste....

Leider scheint es auch in dieser Branche noch einige Qualitäts- und Normierungsprobleme zu geben. Im Prinzip wäre aber eine Normierung möglich, die das überflüssig machen würde.

(den Prozess der Digitalisierung lasse ich mal aus...mE eine echte Schwachstelle, selbst wenn man Profi-Scans machen lässt)

Off-Topic: Da sehe ich heute kein Problem mehr, man kann heute bezahlbar Trommelscans mit 42Bit Farbtiefe machen lassen.

Übersetzt auf Musikwiedergabe bräuchte ich dann wirklich eine exakt identische Wiedergabesituation wie der Tonmeister...

Uiuiui, ich will nicht wissen, wie oft dieser falsche Schluß schon geäußert worden ist. Beim Foto/Druck ist die sache doch ganz einfach:

Es wird eine Druckvorlage angeliefert, entspricht das fertige Ergebnis der Druckvorlage (sichttechnisch und meßtechnisch), ist die Reproduktion korrekt gewesen. Was der Fotograf auf seinem nicht geeichten Monitor oder gar im Sucher gesehen hat, spielt dabei nicht die Bohne einer Rolle, das Original ist die Druckvorlage, ebenso wie es beim Thema Hifi die vorliegende Tonaufnahme ist.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ja, Du liegst falsch, wie leider bei vielen Dingen, an die Du Dich zu erinnern glaubst oder die Mutmaßungen über andere Personen entspringen.

Nein, er liegt nicht falsch.

Weiter oben im Thread sagst Du nämlich sinngemäß das gleiche:

"Das gilt ebenso für Elektronik, die Durchführung eines Blindtests mit Pegelabgleich wirkt bei vielen Hörern, die an "Elektronikeigenklang" glauben, Wunder".

Diese Aussage verstehe ich doch so: Verstärker, CD-Spieler usw., bei denen die üblichen Messwerte bestimmten Anforderungen genügen, klingen alle gleich, oder habe ich das jetzt falsch interpretiert?

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

oder habe ich das jetzt falsch interpretiert?

Ja, hast Du.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ja, hast Du. Gruß, T.

Nun gut, da hast Du Deine Meinung halt geändert (hoffentlich zum Positiven). Die alten Threads aus dem Analog-Forum kann ich Dir jedenfalls bei Bedarf raussuchen.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

ich habe meine Meinung mitnichten geändert, sondern Du hast sie unkorrekt wiedergegeben bzw. zusammengefaßt.

gruß, T.

Kurze Anmerkung, warum ich nicht so gerne mit Gehörschutz auflege.
Mir ist aufgefallen, dass heute grunsätzlich zu laut beschallt wird, ob Live, im Kino, oder in Discotheken.
Liegt es an der Walkman-Generation?
Ich für meinen Teil versuche, nur so laut wie nötig zu sein, dabei stören mich Ohrstöpsel. Ausserdem finde ich, dass sie zu den höheren Frequenzen mehr bedämpfen. Da die Gäste in der Regel nicht mit Ohrschützern ausgestattet sind, versuche ich mich in ihre Ohren "hinein zu versetzen".
Leider müssen meine eigenen Ohren dafür büßen.
Wenns ganz schlimm wird (wie Karneval, wo ich bis zu 18 Stnd. am Stück auflege), benutze ich natürlich auch schon mal Gehörschutz.
Mir fehlt dann die natürliche Desensibilisierung durch Alkohol. Was das ausmacht, können mir bestimmt viele bestätigen, die sich schon mal gut angetrunken, vor ihre Hifi-Anlage gesetzt haben. Da fehlten dann doch so einige Wahrnehmungsfeinheiten (im Gegensatz zu anderen Drogen ).

Ich möchte mich nicht unnötig in euren Streit einmischen, aber natürlich ist der Vergleich mit der Photographie und/oder den Druckunterlagen, konsequent zu Ende gedacht, richtig.

Mag wohl sein, daß der DRUCKER in der Lage ist, die Farbgenauigkeit, Korn, etc gut zu beurteilen - Dank seines "neutralen" Equipments. Dies ist dann zu vergleichen mit dem Beurteilen der Aufnahme in einem anderen Studio, am besten von einem anderen Tonmeister.

Worauf der Drucker/der Grafiker KEINEN Einfluss hat, ist wie das Ganze dann beim Konsumenten präsentiert wird. Es macht bekannterweise einen großen Unterschied, unter welchem Licht man eine Grafik/einen Druck betrachtet. Und hier sind wir bei der Analogie zum Hören zuhause. Der Betrachter will seine FREUDE am Bild haben (und nicht die Farbechtheit verifizieren!), der Zuhörer seinen Spaß (und nicht die Aufnahmequalität beurteilen - zumindest nicht in erster Linie...).

Gruß aus Wien,

Heinrich