Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Albus schrieb:

Tag erneut, nach den DIN-Baunormen beträgt die Wanddämpfung ca. 40-50 dB im Maximum. Geht man von einer Wiedergabelautstärke oberhalb 85 dB aus, bspw. eben 90-105 dB, dann dringen im Wanddurchgang noch 50-65 dB in die angrenzenden Nachbarschaftswohnungen, was nach gängiger Mietrechtsprechung unzulässig ist (Rechtsprechung der Amtsgerichte bis zum Bundesgerichtshof). Zulässig wären etwa 35 dB maximal, eher weniger, wonach die maximale Abhörlautstärke bei 75-85 dB zu liegen kommt. Es folgt daraus, dass kaum einer in den Genuß der ungebremsten Dynamik eines musikalischen Kunstwerkes kommt. Nimmt man höhere Pegelfestigkeit als eine Voraussetzung neutraler Wiedergabe von Tonträgern in der Alltagssituation an, dann scheitert das Begehren spätestens am Nachbarschaftsstreit. Neutrale Wiedergabe ist insoweit undurchführbar, unpraktisch. Bleibt die Verfärbungsarmut. Man muss sich erhören, dass ein LS - bei erstklassigen gemessenen Werten - die Streicherfamilie von der Sopran- bis zur Baßlage matt und zu mittenbetont, verfärbt also, wiedergibt. MfG Albus

das sind realistische Betrachtungen.
Wohnt Ihr alle auf einer einsamen Insel?

MfG Bernd

US schrieb:

Hallo, @Charly und Karsten: Hochwertige Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer Gerade dieser Punkt wird von der Mehrzahl der Hifi- Anbieter vollkommen ignoriert, während bei Herstellern im professionellen Bereich das Bemühen festzustellen ist, auch unter widrigen Umständen diese hochwertige Wiedergabe zu erhalten. Eine kleine Auswahl von Beispielen: Die Auslenkung von Phantomschallquellen kann sowohl durch Zeitverschiebungen als auch durch Amplitudendifferenzen vollzogen werden. Beide sind in gewissen Grenzen ineinander überführbar. Sitze ich nähen an einem der LS, so treffen die Signale dieses LS eher am Ohr an, was zu Dominaz dieses LS führt. Durch gleichzeitige Pegelabschwächung kann dies in Grenzen kompensiert werden. Dei Folge ist ein größerer Sweet Spot. Technisch realisiert wird dies durch eine stärkere weitgehend frequenzneutrale Abstrahlung; z.B. mit Waveguides. Dami bekommt das Gehör weniger vom Schall des LS ab, der nicht auf Achse abstrahlt. Bei Hifi? Fehlanzeige. Anderes Beispiel: Raumanpassung im Grundton und Baßbereich. Die meisten vernünftigen Monitor-LS bieten ein Entzerrwerk, um die die Grundton- und Baßmenge so einzustellen, daß ein linearer verlauf am Hörplatz entsteht. Dies ist unabdingbar, da sich fast alle LS hier als Kugelstrahler betätigen und somit die "Baßmenge" entscheidend von der Aufstellung geprägt wird. Bei Hifi? Fehlanzeige. Noch ein Beispiel: Bei hören im Wohnzimmer unter großen Abständen überwiegt der Diffusschall bei weitem den Direktschall. Dem Diffusfeldverhalten des LS kommt daher eine überragende Bedeutung zu, bedeutender noch als im Studio! Bei frequenzneutral abstahlenden LS wie z.B. den großen MEG aber auch Halbraumstrahlerkonzepten (angenähert z.B. bei ATC, Revox, JBL) bleibt die Klangfarbe bei allen Hörabständen gleich. Bei Hifi? Fehlanzeige. Die LS strahlen selektiv gebündelt ab. Zusammenfassend lässt sich sagen, daß gute, im Direktschall neutrale Hifi-LS mit Schwächen im Diffusfeldverhalten unter Studiobedingungen im Nahfeld oder im Garten gut funktionieren. Gerade bei den viel kritischeren Wonräumen bedarf es größerer Anstrengungen und paradoxerweise sind hierzu gute Studiomonitore wesentlich besser geeignet. Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

schön wieder mal was zu MEINEM THEMA!Danke!

Was ich nicht verstehen kann ist,warum ein Monitor
der eigentlich für "andere" Abhörbedingungen konzepiert
wurde,dennoch unter diesen Umständen "besser" ,neutraler
klingen soll ,als ein konsequent entwickelter Hifi-LS.

Ich kann mir vorstellen das ein HIFI_LS ,der bei Freifeld- Bedingungen(z.b. im Garten) einen (möglichst)linearen Frequenzgang aufweist,in einem Hörraum völlig "anders"klingt.

Es ist aber doch möglich,dieses Wissen (Umstand)mitzuberücksichtigen in die Entwicklung der (HIFI)LS,
warum wird es nicht gemacht,bzw. sehr selten?

Ich kann keinen Grund erkennen ,warum dieser LS sich schlechter verkaufen sollte....wenn man als Ziel die
möglichst gute Reproduktion zu Grunde legt.(natürlich hier subjektiv)

Naja,schwieriges Thema ,wie ich finde....dennoch interessant!

@ Take5

Ich wollte dir nur aufzeigen das es die unterschiedlichsten Motivationen gibt, und nicht nur die "neutrale Wiedergabe" an und für sich.

naja, ich kann von einem gut Vortragenden auch profitieren, wenn ich nicht über jede Facette des Mosaiks der Motivationen im Klaren bin.

Hast Du ja auch geschrieben.

Aber was soll Dein Hinweis im Kontext dieser Diskussion hier an Fortschritt oder Besinnung bringen ?:
Verstehe ich wirklich nicht, ist ja im Grunde eine Binsenweisheit, die Du da gepostet hast...

gruß
geniesser_1

Tag,

meine Schlußbemerkung bedient sich der Mahnung eines Professionellen (Bob Katz, Mastering Audio, The Science and the Art, Focal Press, Seite 75, aus dem Kapitel Monitoring): "Many of my clients are surprised to learn that a well mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low-end to high-end."

Freundliche Grüße!
Albus

NS: Nach Katz sind so genannte Nahfeld-Monitore keine accurate monitors.

Hallo Albus,

hoffe doch sehr, daß das nicht deine letzte Einlassung hier war. Du hast viel Nachdenkliches hier kurz und trocken eingeschoben, somit manches auch ein Stück weit relativiert und uns die Praktikabilität vor Augen geführt.
Also, bleib am Ball. Deine Bemerkungen hatten Hand und Fuß.

Gruß
rubicon

Ich habs weiter oben im Thread schon einmal gefragt und keine Antwort drauf bekommen:

Die Referenz - denke ich - ist klar: die CD.
Aber: Was ist ein neutraler Lautsprecher und wie stelle ich Neutralität fest? Durch Erfahrung? Vergleichsmessung? Anhand von Diagrammen? Wer legt Neutralität fest? Was ist noch neutral und was gerade nicht mehr?

Könnte Neutralität vielleicht genauso wie "ich mag mehr Bass, weil ich beim Konzert auch die Instrumente spüre" eine Art von Geschmack sein? Könnte Neutralität sich ganz subjektiv und individuell für jeden anders darstellen und definieren? Vielleicht durch Hörgewohnheiten? Vielleicht durch Hörvermögen?



@geniesser_1 (auch wenn Du mir eh nicht antwortest )
Du schriebst vorhin etwas von A*schkriecherei. Du hältst Dich für servil?

Vielleicht ganz interessant, weil die dynamische Komponente des Hörvermögens und seine Trainierbarkeit unterstreichend...

ich möchte jedoch entgegen möglichen gerüchten weiter auf deutsch kommunizieren... gegen gehörtraining hätte ich allerdings nix...



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SPIEGEL ONLINE - 10. November 2004, 10:12
URL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,327226,00.html
Absolutes Gehör

Sprache schult das Ohr

Wer eine Tonsprache wie etwa Mandarin spricht, hat bessere Chancen auf das absolute Gehör. Chinesische Musikstudenten, in deren Muttersprache die Tonhöhe die Bedeutung von Worten bestimmt, ließen in Hörtests ihre Kollegen aus den USA weit hinter sich.


Die Sprache kann über die Fähigkeit zur Unterscheidung von Tonhöhen entscheiden

Über 200 Musikstudenten aus China und den USA bekamen 36 verschiedene Klaviertöne aus drei Oktaven zu hören, deren Tonhöhe sie ohne einen Vergleichston bestimmen sollten. Die 88 Teilnehmer aus China, die alle die Tonsprache Mandarin als Muttersprache hatten, schnitten dabei sehr viel besser ab als die 115 Musikstudenten aus den USA, von denen keiner eine Tonsprache beherrschte. Die Ursache liegt im Mandarin-Dialekt, dessen Worte nur anhand ihrer Tonhöhe völlig unterschiedliche Bedeutung annehmen können, glauben Diana Deutsch von der University of California in San Diego und ihre Kollegen. Die Forscher wollen ihre Ergebnisse am 17. November auf der Konferenz der Acoustical Society of America in San Diego vorstellen.

Auch das Alter, in dem die Studenten ihre Musikausbildung begonnen hatten, war ein wichtiger Faktor für die Fähigkeit der Unterscheidung von Tonhöhen. Rund 60 Prozent der chinesischen und 14 Prozent der amerikanischen Studenten mit einem absoluten Gehör hatten schon mit vier bis fünf Jahren mit dem Unterricht begonnen. Keiner der US-Studenten, der seine ihre Ausbildung erst mit acht oder neun Jahren begonnen hatte, besaß ein absolutes Gehör. Bei den Chinesen waren es dagegen immerhin 42 Prozent.

In Europa und in Nordamerika hat im Durchschnitt nicht einmal einer von 10.000 Menschen das absolute Gehör. Dennoch ist diese Fähigkeit keine Eigenschaft von Musikgenies, haben Wissenschaftler schon in früheren Studien gezeigt: Die meisten Kleinkinder verfügen über das absolute Gehör, da es ihnen beim Spracherwerb hilft. Ohne eine frühe musikalische Ausbildung geht diese Fähigkeit jedoch bei den meisten Menschen wieder verloren.

Bei Tonsprachen aber kommt es auf die exakte Tonhöhe der Wörter an, da mit unterschiedlichen Tonlagen ein Wort völlig verschiedene Bedeutungen gewinnt. Das absolute Gehör sei daher für Sprecher einer Tonsprache sehr nützlich, und die Fähigkeit sei wahrscheinlich bei ihnen deshalb sehr viel häufiger erhalten geblieben, erklärt Deutsch.

Hallo Albus,

Lautsprecherwiedergabe in Mietwohnungen ist in der Tat ein Problem - ein Problem, welches ich aus eigener Erfahrung glücklicherweise nicht kenne. Eigentlich geht es nicht, bzw. nur bei wenig dynamischen Programm - dann doch lieber Kopfhörer, aber mit Dynamik, meine ich.
Recht gut funktionierende Lautsprecherstereophonie-Simulationen für Kopfhörer sind heutzutage technisch kein Problem, die ganze unselige Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum kann auf diese Weise beseitigt und definiert simuliert werden. Bei alten Systemen (ich nutze K 1000 und BAP 1000) bewegte sich die Simulationsebene mit Kopfbewegungen mit, bei neueren Systemen ist auch das beseitigt.

Oder man bietet wieder mehr Aufnahmen für Kopfhörerstereophonie an, entweder als Kunstkopfaufnahme oder mit einem Kugelflächenmikrofon und individueller HRTF-Simulation auf der Wiedergabeseite.

Gruß

Andreas

P.S. Selbstverstänlich ist das hier auch Spiel und Unterhaltung (finde ich nunmal interessanter, als Computerspiele), aber auch ein Experiment, inwiefern das Internet zur Meinungsbildung nutzbar ist - in einem völlig randständigen, wirtschaftlich unbedeutenden und etwas "verrückten" Marktsegment.

Tag,

die Technik, einschließlich jeweiligem Tonträger, dient nur der Annäherung an die Musik, dem Zugang. Die Musik, um die es geht, ist hinter dem technischen Zeug. Man hört durch die mehr oder weniger unzulänglichen technischen Elemente hindurch. Darum ist das Equipment fast gleichgültig.

Freundliche Grüße!
Albus

Albus schrieb:

Tag, die Technik, einschließlich jeweiligem Tonträger, dient nur der Annäherung an die Musik, dem Zugang. Die Musik, um die es geht, ist hinter dem technischen Zeug. Man hört durch die mehr oder weniger unzulänglichen technischen Elemente hindurch. Darum ist das Equipment fast gleichgültig. Freundliche Grüße! Albus

sehr schön und wie ich finde treffend auf den Punkt geschrieben.

Hallo bukowsky,

Mann-o-Mann. 11 Fragen stellst du. Und alle höchst diffizil.

Nach meiner Meinung findest du die Antworten - soweit sie überhaupt abschließend und eindeutig möglich sind - in Albus´ Hinweis auf den Begriff von "Neutralität". Zumindest mir ist dadurch die ganze Diskussion hier etwas plausibler und verständlicher geworden.

Für mich ist klar: Man sollte das zu Hörende nicht vom Hörer und seinen Bedingungen trennen.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Hallo Albus, ~~ ... Deine Bemerkungen hatten Hand und Fuß.

... und vor allem Kopf!

martin schrieb:

Diese kritischen Leute erreichst Du als neue Interessenten bei diesem Image gar nicht mehr. Mir scheint, die Anzahl der Hifi-Infizierten bleibt konstant, nur der Gerätewechsel rotiert immer schneller. Grüße martin

Ich schätze mal das manch Hersteller von Hifi Boxen (vermutlich auch mancher von Studioboxen) froh wäre soviel Lautsprecher zu verkaufen wie ich allein an iPods verkaufe

Hallo Albus,

bei der Annäherung an die Musik selbst scheint mir die Partitur der Schlüssel, wenn sie existiert. Für die Annäherung an den Kern der Musik reicht das Lesen, die Aufführung ist als Realisation etwas anderes, meine ich.
Bei manchen Werken ist Dynamik bei der Aufführung wichtig, auch das Bemühen um maximale Dynamik von Seiten des Komponisten bei Aufführungen überliefert (z.B. Bruckner - harte Probenarbeit an extrem leisen Pianissimo). Die Tonaufnahme hat einen der Aufführung ähnlichen Status, Kompression kann meiner Ansicht nach die Aufführung entstellen. Nicht den Kern der Musik, aber den braucht man nicht hören, er läßt sich ohne Geräuschbelästigung lesen.

Für Rubicon (s.u.): Dies meint, der Kern der Musik steht in den Noten, in der geschriebenen Partitur, am besten vielleicht im Autograph. Wer Noten lesen kann, gelangt völlig geräuschlos zum Kern eines Werkes.

Gruß

Andreas

Hallo AH,

den Kern der Musik, aber den braucht man nicht hören, er läßt sich ohne Geräuschbelästigung lesen.

Ist nicht deine Schuld, aber ich fürchte, ich versteh´ dich immer weniger.

Gruß
rubicon

Hallo Frank,

Laserfrankie schrieb:

Und diejenigen, die am Lautesten an die Vernunft und den (technischen) Verstand appellieren, sind am wenigsten bereit, ihren Worten auch Taten folgen zu lassen. Sie sind wohl der Meinung, es nicht nötig zu haben. Leider.

Taten sind doch schon erfolgt, Einige haben doch schon ihre, den vorgestellten Konstruktionsprinzipien entsprechenden, selbstkonstruierten Lautsprecher vorgestellt/erwähnt.

Oder meintest Du, dass die Leute erst glaubwürdig sind, wenn sie mit einem entsprechenden Produkt auf dem Markt sind ?
Wenn Du das meinst, dann verlangst Du wohl auch von einem Kernphysiker, dass er eine A-Bombe bauen und zur Detonation bringen muss, da er ja nur durch praktische Nachweise seine Kompetenz beweisen kann ????

Ganz einfach : Der perfekte Lautsprecher ist unverkäuflich ! Industrie und Handel haben nicht das geringste Interesse daran, daß sie Produkte schaffen, die den weiteren Absatz weiterer Produkte verhindern. Nach der Anschaffung eines perfekten LS muß ich ja nichts mehr verbessern. Ich habe dazu etwas weiter oben in dieser Diskussion schon einmal etwas gesagt. Das glaube ich nicht. Beweise mir das. Hat es schon mal jemand versucht und ist daran gescheitert?

Was gibst daran nicht zu glauben ?
Es ist doch offensichtlich, dass die HiFi-Industrie und die Lautsprecherhersteller ganz besonders genau so agieren....
Es kann gar nicht im Eigeninteresse eines "renommierten" Lautsprecher-(Massen)-Herstellers sein, ein endgültiges Produkt anzubieten, dass den Kunden für die nächsten 20 Jahre davon abhält, neue Lautsprecher zu kaufen. Also Soundet man geschickt, schmiedet eine heimliche Allianz mit den Voodoo- und Tuninganbietern, der Kunde hält weiterhin die Wirtschaft "am Laufen", und nach 2 Jahren spätestens gibt es das noch geschickter und gefälliger gesoundete Nachfolgemodell, das den Kunden begeistert, und der Kreislauf beginnt erneut...

Wenn überhaupt, dann kann so ein Lautsprecher nur von einem möglicherweise Newcomer angeboten werden, nur kann das dann zwangsläufig kein Billigprodukt werden, da dann aufgrund der (zunächst) zu erwartenden kleinen Verkaufsmengen keine kostensenkende Grossserienproduktion möglich ist. Die kann ohnehin nicht möglich sein, denn sowohl die Treiber, die Frequenzweichenbauteile (wenn es denn passiv realisiert wird), der Frequenz- und Phasengang muss penibelst paarweise gematcht werden...

Was fehlt, ist jemand, der sich sagt: Ja, warum zum Teufel sollte man es denn nicht mal probieren? Let's go, machen wir es einfach.

Dazu bedarf es aber eines nicht unerheblichen Kapital- und Zeiteinsatzes, was hinderlich sein kann, "es mal zu probieren"....


Gruss
Peter Krips

Hallo Plüschus

Du fragtest, warum ich dann meine Hörerwartungen dann nicht ändere...ich hab mich in diesem Forum schon deutlich häufig zu meinen Erwartungen und meiner Art der "Musikrezeption" geäussert...halt Gefühlsduselei ;)und gehört hier wohl nicht rein...(wie so vieles andere mE auch nicht...)

Unter anderem in dem Thread von Stefan...is schon ne weile her

http://www.hifi-foru...3&thread=2361&z=1#20
(Ich war mir da aber noch nicht darüber bewusst, dass ich laut Meinung Einiger hier nicht leicht schöngefärbt...sondern total falsch höre ;))
Schade, dass sein Thema offenbar kaum jemand interessiert hat...

Gruss Lia

P.Krips schrieb:

Es ist doch offensichtlich, dass die HiFi-Industrie und die Lautsprecherhersteller ganz besonders genau so agieren.... Es kann gar nicht im Eigeninteresse eines "renommierten" Lautsprecher-(Massen)-Herstellers sein, ein endgültiges Produkt anzubieten, dass den Kunden für die nächsten 20 Jahre davon abhält, neue Lautsprecher zu kaufen. Also Soundet man geschickt, schmiedet eine heimliche Allianz mit den Voodoo- und Tuninganbietern, der Kunde hält weiterhin die Wirtschaft "am Laufen", und nach 2 Jahren spätestens gibt es das noch geschickter und gefälliger gesoundete Nachfolgemodell, das den Kunden begeistert ...

und Punkt! Nix Kreislauf. Das gibts auch. Und wo wär das Problem?

P.Krips schrieb

Wenn Du das meinst, dann verlangst Du wohl auch von einem Kernphysiker, dass er eine A-Bombe bauen und zur Detonation bringen muss, da er ja nur durch praktische Nachweise seine Kompetenz beweisen kann ????

Sag mal Peter, geht´s dir wirklich gut? Das übertrifft ja sogar noch genießers Kunst der Analogienbildung

@AH:

Für Rubicon (s.u.): Dies meint, der Kern der Musik steht in den Noten, in der geschriebenen Partitur, am besten vielleicht im Autograph. Wer Noten lesen kann, gelangt völlig geräuschlos zum Kern eines Werkes.

Ich hatte bisher immer die naive Vorstellung, Noten seien dazu da, gehört zu werden. Ich habe bei Proben auch mitbekommen, daß Sänger/innen die Partitur sangen und Musiker daraus Musik machten. Der Kern der Musik liegt (meine laienhafte Meinung, ich bitte vielmals um Verzeihung) im Klang. Eine Partitur ist etwas Geschriebenes. Sie wird erst durch den Klang der Töne zur Musik.

Gruß
rubicon

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

P.Krips schrieb Wenn Du das meinst, dann verlangst Du wohl auch von einem Kernphysiker, dass er eine A-Bombe bauen und zur Detonation bringen muss, da er ja nur durch praktische Nachweise seine Kompetenz beweisen kann ???? Sag mal Peter, geht´s dir wirklich gut? Das übertrifft ja sogar noch genießers Kunst der Analogienbildung :cut

danke für das Kompliment.....
und das von Dir, dass ich das noch erleben darf....


Gruss
Peter Krips

@ P.Krips

Doppeltes Danke, dass Du das beides als Kompliment auffaßt!



Gruß
geniesser_1

Hallo P.Krips,

du bist anscheinend so abgebrüht, daß dir nichts mehr peinlich ist.

Ein klärendes Wort "Entschuldigung" hätte genügt. Aber wahrscheinlich merkst du gar nichts...

Gruß
rubicon

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

Hallo P.Krips, du bist anscheinend so abgebrüht, daß dir nichts mehr peinlich ist. Ein klärendes Wort "Entschuldigung" hätte genügt. Aber wahrscheinlich merkst du gar nichts... Gruß rubicon

nur damit ich und Andere das verstehen können:

Wofür sollte ich Dich um Entschuldigung bitten, wenn die fragliche Textpassage an Laserfrankie gerichtet war ????

Gruss
Peter Krips

sagt mal Leute,
warum wird hier der Hifi-Industrie eigentlich immer unterstellt, dass sie die Kunden vera....t?!
Wie ist es denn, wenn man ein Paket Nudeln kauft, oder ein Buch... wird da auch immer erstmal unterstellt, dass die wirklich guten Nudeln garnicht auf den Markt gebracht werden, weil man sich das Geschäft von morgen nicht verderben will?!
Wir können uns hier gerne über schwarze Schaafe unterhalten, aber diese Pauschalisierungen sind sowas von unrealistisch...

nur damit ich und Andere das verstehen können: Wofür sollte ich Dich um Entschuldigung bitten, wenn die fragliche Textpassage an Laserfrankie gerichtet war ????

Mein Gott, Peter. Natürlich solltest du dich bei Laserfrankie dafür entschuldigen, nicht bei mir.

Mir fiel nur auf, daß dein Beispiel wirklich sowas von daneben war...

Ist die Leitung denn schon so lang...

Gib dir mal nen Ruck!

Gruß
rubicon

Ich möchte noch einmal auf ein statement von albus zurückkommen:

Bleibt die Verfärbungsarmut. Man muss sich erhören, dass ein LS - bei erstklassigen gemessenen Werten - die Streicherfamilie von der Sopran- bis zur Baßlage matt und zu mittenbetont, verfärbt also, wiedergibt.

Daran anschließend meine Fragen:
1. Ist dies so?
2. Wenn ja, betrifft dies sowohl Neurallautsprecher als auch andere?
3. Kann man von solchen LS überhaupt "realistisch" im Sinne höchstmöglicher Wiedergabetreue reden?
4. Wie kompensieren LS-Hersteller diese Schwächen?

Gruß
rubicon

Lia sagte

Hallo Plüschus

[i]Du fragtest, warum ich dann meine Hörerwartungen dann nicht ändere...ic[h hab mich in diesem Forum schon deutlich häufig zu meinen Erwartungen und meiner Art der "Musikrezeption" geäussert...halt Gefühlsduselei ;)und gehört hier wohl nicht rein...(wie so vieles andere mE auch nicht.

Hallo Lia,
mit Deinem Hintergrund kannst Du doch völlig unverkrampft ein Urteil bilden über die klanglichen Eigenschaften von "Musik aus der Konserve" . Wer anders sollte es können , als jemand der selbst Musik macht oder gemacht hat ? Die Musker,die ich kennen gelernt habe, haben meist ein völlig lockeres Verhältnis zu HiFi und lächeln meist ein wenig über uns HiFi - Maschinen - Liebhaber. Gefühlsduselei , die die Musik bei Dir auslöst - wo ist da ein Problem ?
Gruß Thomas

lia schrieb:

Hallo Drollo Meinst Du den "Schlag" behandelt er dann gleich mit? Tut sicher nicht jeder Händler Er hat mir schon erklärt, dass München eigentlich gar nicht weit weg ist (Nur 3,5h mit dem Zug ;)) Vielleicht bewege ich mich ja zum Akustik-Workshop, schaun wir mal... Mit besten Grüssen Lia

Dann lass uns doch zusammen in einem Abteil Richtung München reisen. Macht zu zweit ist's sicher lustiger, als allein. Und das Du jetzt ja keine angst bekommst, hier, ich hege nur die ehrlichsten Absichten!



Oliver

Mr.Stereo schrieb:

sagt mal Leute, warum wird hier der Hifi-Industrie eigentlich immer unterstellt, dass sie die Kunden vera....t?! Wie ist es denn, wenn man ein Paket Nudeln kauft, oder ein Buch... wird da auch immer erstmal unterstellt, dass die wirklich guten Nudeln garnicht auf den Markt gebracht werden, weil man sich das Geschäft von morgen nicht verderben will?! Wir können uns hier gerne über schwarze Schaafe unterhalten, aber diese Pauschalisierungen sind sowas von unrealistisch...

Hallo Mr Stereo
ach ja , sie wollen alle nur Dein Bestes !

Dein Geld !

Kritisches Hinterfragen hat noch nie geschadet !
Gruß Thomas

Und das Du jetzt ja keine angst bekommst, hier, ich hege nur die ehrlichsten Absichten!

Hallo Oliver,

ehrlich für wen? Das kann für eine Dame auch ganz schön langweilig sein

Grüße vom Charly

rubicon schrieb:

Daran anschließend meine Fragen: 1. Ist dies so? 2. Wenn ja, betrifft dies sowohl Neurallautsprecher als auch andere? 3. Kann man von solchen LS überhaupt "realistisch" im Sinne höchstmöglicher Wiedergabetreue reden? 4. Wie kompensieren LS-Hersteller diese Schwächen?

Hallo rubicon,
Du bist offenbar ähnlich naiv wie ich, auf wirkliche Antworten zu warten. Es gibt einige sicher brauchbare Hinweise zum Thema des Threads und diverse Kommentatoren, die in der Sache wenig bis nichts zu sagen haben.
Wir werden diese Thema hier zumindest so nicht "klären" können ... und auch keine Antworten auf Fragen bekommen.

Es ist schade, dass gerade auch die Schreiber, die AH. zu seinen Thesen zu Hilfe eilen wollen (sicher auch in guter Absicht; ob nun gerufen oder nicht), dieses aber mit ihren wenig sachlichen, teils bis ganz arg ins Persönliche abdriftenden Beiträgen konterkarieren und einen wirklichen Austausch - an dem ihnen mutmaßlich aber zumindest nach eigenen Aussagen viel liegt - verhindern.

Stellt sich allein die Frage: Warum?

Warum nur Schwarz und Weiß unterstellen, wenn es auch viele Graufstufen gibt? Warum in Schubladen stecken?
Weil die Argumentation am Ende ist? Weil Ahnungslosigkeit so besser im Verborgenen bleibt? Aus reinem Spaß? Oder sogar, um AH. Thesen bewusst zu konterkarieren?

Bis auf eine gewisse Überheblichkeit bei der Fernverurteilung von Boxen und einen "Normungszwang für Neutralhören" halte ich und sicher auch viele Leser hier AH. Thesen für mindestens diskutabel, wenn nicht sehr hilfreich und sinnvoll.

Die Bewertung des eigenen Hörens, angewöhnt, angeboren, angepasst, wie auch immer, sollte, nein kann gar nicht in einer Norm ein Zuhause finden. So oft es auch hier von argumentativen Trittbrettfahrern wiederholt wird.

Hallo

die Technik, einschließlich jeweiligem Tonträger, dient nur der Annäherung an die Musik, dem Zugang. Die Musik, um die es geht, ist hinter dem technischen Zeug. Man hört durch die mehr oder weniger unzulänglichen technischen Elemente hindurch. Darum ist das Equipment fast gleichgültig. Freundliche Grüße! Albus

Genau, die Musik macht´s. Ja, es ist so! Ich kann die gleiche Musik über das Küchenradio genießen, über meine basslastigen kleinen LS und über meine weitgehend linearen großen LS. Die Art und der Grad des Genusses ist zwar unterschiedlich, aber in erster Linie gefällt mir die Musik.......

Dies meint, der Kern der Musik steht in den Noten, in der geschriebenen Partitur, am besten vielleicht im Autograph. Wer Noten lesen kann, gelangt völlig geräuschlos zum Kern eines Werkes. (A.H.)

...... Habe natürlich den Vorteil, dass ich diese (gefallende) Musik nicht anhand mir vorliegender Partitur (oder in meinem Gedächtnis gespeicherten Partitur) ästhetisch beurteilen muss, sondern sie nur genießen brauche.

Daher kann ich auch keine Fehler erkennen, die laut Partitur nicht sein dürften, und brauche mir ergo keine Gedanken über eine Beseitigung dieser Fehler zu machen.


Gruß - Richard

Ch_Event schrieb:

Und das Du jetzt ja keine angst bekommst, hier, ich hege nur die ehrlichsten Absichten! Hallo Oliver, ehrlich für wen? Das kann für eine Dame auch ganz schön langweilig sein Grüße vom Charly

Hallo Charly,

ich habe ehrliche Absichten gegenüber allen und allem . Ob dies nun in den Augen einer Dame langweilig erscheint, das soll nicht mein Problem sein . Träte jedoch der Ernstfall ein – und davor graut's mir immer – dann würden wir halt beide zum Fenster raus schauen, uns mit unseren sympatischeren Abteilnachbarn unterhalten ... oder HiFi- und Studio-Fachzeitschriften lesen

Also irgendwie würden wir schon nach München kommen.

mfg
Oliver

Hallo Karsten,

[quote]schön wieder mal was zu MEINEM THEMA!Danke![/quote]

Sobald fachliche Teilaspelte angesprochen werden, erlahmt das Interesse manches Diskutanten sichtlich - schade, denn ich würde gerne ein paar Hifi-Produkte kennen lernen, bei denen auf die Raumakustik Rücksicht genommen wurde und die Wirkungsweise erklärt bekommen.

[quote]
Was ich nicht verstehen kann ist,warum ein Monitor
der eigentlich für "andere" Abhörbedingungen konzepiert
wurde,dennoch unter diesen Umständen "besser" ,neutraler
klingen soll ,als ein konsequent entwickelter Hifi-LS.[/quote]

ein [u]konsequent [/u]entwickelter Hifi-LS funktioniert in Wohnräumen mindestens so gut wie ein guter Studiomonitor.
Das ist sicher unstrittig. Die Anforderungen sind auch gar nicht so verschieden, wie es zunächst den Anschein hat. Unter suboptimalen Bedingungen soll der Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht reproduziert werden.

Eine gewisse Anzahl von Herstellern aus dem Recording-Bereich ist sich dieses Problems bewusst und bietet entsprechende Produkte an, die auf diese schwierigen Verhältnisse Rücksicht nehmen.

Im Home-Hifi-Bereich sehe ich diese Bemühungen nicht (siehe die Beispiele aus meinem vorigen Beitrag), obwohl die akustischen Randbedinungen noch problematischer sind.

Übrigens ähnelten sich gerade in früheren Zeiten (70er, Anfang 80er Jahre) Studiolautsprecher und Hifils konzeptionell deutlich mehr als heute. Es gab von einigen Herstellern Hifi- und Studio-Ausführungen, die sich oft nur bei den Anschlüssen unterschieden.

Erst Mitte der 80er Jahre setzte sich im Hifi-Bereich langsam eine gewisse Beliebigkeit der Konstruktion und Abstimmung durch.

[quote]Ich kann mir vorstellen das ein HIFI_LS ,der bei Freifeld- Bedingungen(z.b. im Garten) einen (möglichst)linearen Frequenzgang aufweist,in einem Hörraum völlig "anders"klingt.[/quote]

Ja. Um nochmal ein nachvollziebares Beispiel zu nennen:
Eine lineare Baßabstimung im Freifeld bis hinunter zu 20Hz ist vollkomen kontraproduktiv. Im Raum führt das zu einem Dröhn- und Blähbass, da durch Druckkammereffekt und Wandnähe nochmal leicht 10db im Tiefbaß dazukommen.
Dabei stimmen viele Hersteller ihre LS im Baß noch nicht mal linear ab, sondern überhöhen auch noch den Bereich um 100Hz.

Kundengerecht wäre natürlich eine schaltbare Baßentzerrung. Bei einfachen passiven Lautsprechern, deren Budget so etwas nicht erlaubt, könnte man eine Abstimmung wählen, die auf durchschnittliche Wohnraumgrößen ungefähr zugeschnitten ist. In der Praxis wäre dies eine Eckfrequenz von ca. 50 bis 70Hz mit anschließend sanftem (!) Abfall der Amplitude.

[quote]Es ist aber doch möglich,dieses Wissen (Umstand)mitzuberücksichtigen in die Entwicklung der (HIFI)LS,
warum wird es nicht gemacht,bzw. sehr selten?[/quote]

Letztlich weiß ich es auch nicht. Ich kenne aber die Aussagen einiger Audioentwickler hierzu, die sich in der Öffentlichkeit aber anders äußern oder zumindest diplomatisch, so daß man zwischen den Zeilen lesen muß.
Diese müssen sich im Markt zwischen den Plastikbrüllwürfeln einerseits und "individuellen" High End Produkten behaupten, was den Spielraum einschränkt.

[quote]Ich kann keinen Grund erkennen ,warum dieser LS sich schlechter verkaufen sollte....wenn man als Ziel die
möglichst gute Reproduktion zu Grunde legt.(natürlich hier subjektiv)[/quote]

Eine Dreiwegbox mit b=40cm, h=70cm, t=25cm und 12"er Tieftöner sieht nicht modern genug aus.
Man könnte natürlich auch andere Formen machen, wenn man etwas Hirnschmalz in die Entwicklung stecken würde. In angesprochenem Parallelthread zu diesem hier, haben wir solch ein Konzept diskutiert, welches mit schmaler Schallwand und cardioider Abstrahlung arbeitet.
Für Massenhersteller zu aufwendig und teuer.
Bei den High End-Herstellern zählen anscheinend andere Werte.

Ich will nur mal ein Beispiel nennen: Ein High-End-LS mit Stückpreis 5000€ bis 10.000€ muß heute mit einem der High End-Hochtöner von Excel oder Scan Speak ausgerüstet sein.
Daß es bessere Hochtöner um 20€ gibt nutzt dem Hersteller wenig, wenn der Kunde dasselbe Modell in einer Nubert-Box entdeckt.

Ferner muß die Unterscheidbarkeit und eine gewisse Auffälligkeit im Klangbild gegeben sein.

So richtig beantwortet dies letztlich deine Frage, warum denn nicht wenigstens ein kleines Segment für solide, neutrale LS oder auch richtig teure, ausgefeilte Konstruktionen bleibt, auch nicht.

Ich glaube schon auch, daß ein gewisser Markt bestehen müsste. Warten wirs ab. Das von mir oben angesprochene Konzept kommt sicher irgendwann als "Retro" wieder.


Gruß, Uwe

PS: habe ich beim zitieren was falsch gemacht?

rubicon schrieb:

Mein Gott, Peter. Natürlich solltest du dich bei Laserfrankie dafür entschuldigen, nicht bei mir. Mir fiel nur auf, daß dein Beispiel wirklich sowas von daneben war... Ist die Leitung denn schon so lang... Gib dir mal nen Ruck! Gruß rubicon

Also, ich finde das alles sehr amüsant Ich habe mir schon vor langer Zeit abgewöhnt, sowas persönlich zu nehmen
Beleidigen oder verletzen kann mich nur jemand, der mir was bedeutet.

Gruß,

Frank

Hallo Rubicon,

zu dem Zitat von Albus: Ein "sich erstklassig messender" Lautsprecher verfärbt nicht. Wobei ein umfangreicher Katalog an Messungen vorhanden sein muß.
Das Problem ist, daß sich allein die Zahl an halbwegs brauchbaren Konstruktionen ohne signifikante Schwächen an einer Hand abzählen läßt, ein "sich erstklassig messender" Lautsprecher ist mir nicht bekannt - Lautsprecher messen sich im Regelfall sehr schlecht bzw. werden "schöngemessen" - da liegt das Problem.

Zur Partitur bleibt anzumerken, daß diese ein formales und inhaltliches Verständnis eines Werkes ermöglicht, oft besser, als eine Aufführung. Wenn der Komponist sein Werk in Noten fixiert hat, ist sie das Werk selbst, welches eben von Musikern zur Aufführung gebracht werden kann - oder auch nicht. Die grandiose Konstruktion des Finales der von Albus genannten Hammerklaviersonate ist z.B. aus der Partitur ebenso gut, wenn nicht besser zu erkennen, als aus einer Aufführung. Für das Verstehen einer Komposition bedarf es nicht einer Aufführung.
Wenn der Komponist seine Komposition dagegen in Tönen fixiert hat (z.B. als Tonaufnahme), ist dieses die Komposition, an die wir uns halten können.

Gruß

Andreas

Plüschus schrieb:

Die Musiker,die ich kennen gelernt habe, haben meist ein völlig lockeres Verhältnis zu HiFi und lächeln meist ein wenig über uns HiFi - Maschinen - Liebhaber. Gefühlsduselei , die die Musik bei Dir auslöst - wo ist da ein Problem ?

Hallo Thomas

Naja, Musiker wäre bei mir ja kräftig übertrieben...ist ja nun 20 Jahre her und seitdem bin ich reiner "Rezipient", wenn auch recht häufig live und sehr nah dran.
Ich hab auch kein sonderlich verbissenes Verhältnis zu Hifi-Maschinen
Mein Problem hier liegt einmal in dem Versuch der Normierung der Hörerwartung (wenns dir so nicht passt, bist Du halt falsch konditioniert) in der Unterstellung nicht zu wissen wie ein Instrument klingt, beim Ignorieren von anderen Bedürfnissen,der Art der Rezeption, den teils abwertenden Bemerkungen über Musikstile, die mE schlecht rein analytisch erfasst werden können und in dem Schwarz/Weiss-Denken.
Zwischendurch dachte ich ja mal es gäbe eine Annäherung, da eingeräumt wurde, dass Monitore uU nicht optimal für Jazz und Pop geeignet wären (von Andreas, jeder andere, der sowas schreibt, womöglich noch mit Dreckschleudern hört, hat ja eh keine Ahnung), hab mich wohl aber getäuscht...weiterhin wird nur die Begründung des Marketing akzeptiert...
Wie mE unschwer ersichtlich hab ich weniger mit den Thesen von Andreas, mehr mit der Art der Vermittlung (und Glorifizierung als allein Richtiges), fehlender Bescheidenheit oder Urteilsvorsicht(die er ja selbst bei (klassischen?) Aufnahmen einfordert), ein Problem.
Auch mit der Ausblendung der Praxis...mangelnder Empathie...Hobbypsychologie...aber alles schon (mehrfach)gesagt...(wie eigentlich Alles von Jedem in diesem Thread :D, bin ja selbst nicht besser ;))

Hallo Oliver
Wenn Du grob aus der selben Richtung kommst...nicht, dass ich erst 2h fahren muss, um dann die nächsten 3,5h mit Dir in einem Abteil zu sitzen
Ich les übrigens seltenst Hifi-Zeitschriften und im normalen Leben rede ich auch eher selten über Hifi-Maschinen
dafür hab ich ja dies Forum
(und selbst hier schreibe ich selten allein über die Maschinen ;))

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo AH.

AH. schrieb:

Zur Partitur bleibt anzumerken, daß diese ein formales und inhaltliches Verständnis eines Werkes ermöglicht, oft besser, als eine Aufführung. Wenn der Komponist sein Werk in Noten fixiert hat, ist sie das Werk selbst, welches eben von Musikern zur Aufführung gebracht werden kann - oder auch nicht.

was machen dann die Leute, die des Notenlesens nicht mächtig sind? Was geschieht mit Tönen bzw. Lauten, die mittels Notatur nicht darstellbar sind?

Verstehe gerade nicht, worauf Du hinaus bzw. wo Du mit dieser Aussage überhaupt hin willst ...

Moin

Von JBL (nicht pro) gibt es doch die K2-Serie und hier z.B. das "kleine" Modell S5800.
http://www.jbl.com/h...800&SerId=K2&sCatId=
JBL (Pro) weiss ja eigentlich, wie Lautsprecherbau grunsätzlich funktioniert. Die K2s sind auch alle schön groß und breit (und teuer).

Taugt das was? Wäre doch eine Hifi-Box, oder?
Grüße
serpalt

AH:

Du trägst immer mehr zur Verwirrung bei:

ein "sich erstklassig messender" Lautsprecher ist mir nicht bekannt - Lautsprecher messen sich im Regelfall sehr schlecht bzw. werden "schöngemessen" - da liegt das Problem.

Das heiß doch logischerweise, daß auch die "Neutrallautsprecher" ihre Hausaufgaben, nämlich Musik neutral wiederzugeben, nicht leisten können, denn gemäß deiner früheren Aussage muß ein schlecht sich messender LS auch schlecht klingen. Daraus folgt: Selbst die "Neutralos" sind musikalische Dreckschleuder.

Für das Verstehen einer Komposition bedarf es nicht einer Aufführung.

Ich gehe mal davon aus, daß eine Komposition das Ziel einer Aufführung hat. Lautsprecher werden ja auch gebaut, damit darüber Musik erklingt - oder baust du welche nur zu Meßzwecken oder gar bloß zum Anschauen?

Gruß
rubicon

x-rossi schrieb:

Ch_Event schrieb: Und das Du jetzt ja keine angst bekommst, hier, ich hege nur die ehrlichsten Absichten! Hallo Oliver, ehrlich für wen? Das kann für eine Dame auch ganz schön langweilig sein Grüße vom Charly Hallo Charly, ich habe ehrliche Absichten gegenüber allen und allem . Ob dies nun in den Augen einer Dame langweilig erscheint, das soll nicht mein Problem sein . Träte jedoch der Ernstfall ein – und davor graut's mir immer – dann würden wir halt beide zum Fenster raus schauen, uns mit unseren sympatischeren Abteilnachbarn unterhalten ... oder HiFi- und Studio-Fachzeitschriften lesen Also irgendwie würden wir schon nach München kommen. mfg Oliver

Hallo Oliver,

sollte nur eine kleine Frozzelei sein. Ich will auch absolut nichts unterstellen. Ich gehe davon aus, daß du zu jeder Zeit und Gelegenheit weißt, wie man eine Dame behandelt.

Grüße vom Charly

Hallo Charly

Ich hab so ein komisches Bild vor Augen, wenn ich an "Dame" denke :D...da find ich mich nicht so wirklich drin wieder;)
Man kann mich ganz normal als Mensch behandeln, damit dürfte wohl auch (fast)kein Mann ein Problem haben

Mit besten Grüssen
Lia

lia schrieb:

Hallo Charly Ich hab so ein komisches Bild vor Augen, wenn ich an "Dame" denke :D...da find ich mich nicht so wirklich drin wieder;) Man kann mich ganz normal als Mensch behandeln, damit dürfte wohl auch (fast)kein Mann ein Problem haben Mit besten Grüssen Lia

nicht Dame ... eigentlich auch nicht Mann ... äh ... eher neutral?

Hallo rubicon,

auch die besten kommerziell verfügbaren Produkte erreichen heutzutage nicht das Ideal - was Lautsprecher angeht. Die von Dir daraus abgeleiteten Schlüsse sind jedoch unzutreffend.
Zwischen stark fehlerhaften Konstruktionen und erfolgreichen Annäherungen an das Ideal in allen relevanten Parametern besteht ein sehr großer Unterschied.

Ich gehe mal davon aus, daß eine Komposition das Ziel einer Aufführung hat. Lautsprecher werden ja auch gebaut, damit darüber Musik erklingt

Man kann Lautsprecher für Sprachdurchsagen nutzen, als Gefechtsfeldsimulator, als Waffe, zur Datenübertragung unter Wasser,......
Oder wie UweM so überaus treffend schrieb: Hifi hat mit Musik etwa soviel zu tun, wie ein Fernseher mit Fußball. Ein Lautsprecher wandelt irgendwelche elektrischen Signale in Schall - das ist auch schon alles.

Ob eine Komposition das Ziel einer Aufführung hat, muß im Einzelfall geprüft werden. Die Existenz von unaufführbaren Partituren beweist, daß dies nicht immer der Fall sein muß.
Dies ändert nichts daran, daß sich der abstrakte Kern eines Werkes über die Partitur gut erfassen läßt - meist leichter, als bei einer Aufführung.
Beispielsweise das Finale der Hammerklaviersonate allein durch Hören zu verstehen, verlangt aus meiner Sicht doch eher übermenschliche Fähigkeiten - ich jedenfalls kanns nicht, ohne Noten wäre ich verloren. Eine Partitur kann man langsam durcharbeiten, auch mal zurückblättern, langsam auswendig lernen usw. Die Aufführung ist viel zu schnell, als das ich so ein Stück beim ersten Hören formal erfassen könnte.

Gruß

Andreas

Och Bukowsky
Kennst Du nicht diese fabelhaften, eleganten Wesen, die im Kleidchen mit Stöckelschuhen auf Grillparties erscheinen, obwohl es am Vortag geregnet hat ?
Zugegeben...ein einseitiges Bild für Dame...

Gruss
Lia

Was Damen so alles tun, um im Gespräch zu bleiben

bukowsky schrieb:

Ich habs weiter oben im Thread schon einmal gefragt und keine Antwort drauf bekommen: Die Referenz - denke ich - ist klar: die CD. Aber: Was ist ein neutraler Lautsprecher und wie stelle ich Neutralität fest? Durch Erfahrung? Vergleichsmessung? Anhand von Diagrammen? Wer legt Neutralität fest? Was ist noch neutral und was gerade nicht mehr? Könnte Neutralität vielleicht genauso wie "ich mag mehr Bass, weil ich beim Konzert auch die Instrumente spüre" eine Art von Geschmack sein? Könnte Neutralität sich ganz subjektiv und individuell für jeden anders darstellen und definieren? Vielleicht durch Hörgewohnheiten? Vielleicht durch Hörvermögen?

man darf sich schon wundern, dass auf zu den hier dargestellten und teils heftig beweihräucherten Thesen relativ grundsätzliche Verständnisfragen, die zum Aufstellen eben dieser Thesen aus meiner Sicht notwendig sind, die Antworten ausbleiben.

Ist der ferndiagnostische Verriss en bloc von Hörgewohnheiten, Hörerfahrungen und sogar nie gehörter Boxen gleichermaßen leichter und möglicherweise widerstandsfreier und weniger angreifbar zu bewerkstelligen als die bloße Erläuterung einiger Prämissen, auf deren Grundlagen offenbar diese Beurteilungen erfolgen?

Ich bin - nennen wir es - irritiert.

lia schrieb:

Och Bukowsky Kennst Du nicht diese fabelhaften, eleganten Wesen, die im Kleidchen mit Stöckelschuhen auf Grillparties erscheinen, obwohl es am Vortag geregnet hat ? Zugegeben...ein einseitiges Bild für Dame...

äh ... Du meinst ... Olivia Jones?