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Beratung Lautsprecher für ca. 15m² großen Raum

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hussa85
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Jan 2005, 14:11
hallo zusammen!
ich möchte meine Hifi-Anlage verändern. Erstmal zu meinem Raum....
er ist ca 15m² groß
er ist sehr hellhörig, was kann ich dagegen tun
vorhanden ist ein Dolby-Receiver (Sony STR-DB-930 und seit Sonntag habe ich MB Quart 610S Front LS.

Mich stört....
Die Höhen (Superhochtonbereich) sind bei bestimmten Frequenzen erheblich lauter. d.h. nur ca. ab 20000hz (Vemutung!). Ich bin ein ziemlicher Neuling in Home-Hifi Bereich, habe aber im Car-Hifi Bereich einige Erfahrungen gesammelt und das Ergebnis lässt sich sehen (hören )
Vorher hatte ich alte Pioneer CS-995 3 Wege mit 30er Bass...ABER..."Sauschlecht" die Dinger. Den Bass hat man eine Etage höher (EG) erst gehört. Ich denke die waren einfach zu groß, außerdem waren die Mittel und Hochtöner allerschlechteste Wahl und haben einen sehr hohen Klirr gehabt.


Was ich will....
Ich stehe MEGA auf Tiefbass aber das gesamte Klangbild darf darunter nich leiden, also brauche ich einen guten Subwoofer. Aber damit wäre es, glaub ich nichtmal getan, denn mein Raum stellt ein großes Problem dar. Die größe ist ca 15m², Bodenbelag sind glatte Fliesen, drin steht eine Eckcouch, Bett, Couchtisch und Hifi Rack. Ist aber sehr hellhörig und der Tiefbass hab ich nur wenn ich zwischen den Boxen stehe ?!(Platzierung: vorne Stereo, Hörraum hat eine Länge von ca. 5 m, in die Richtung wird auch gestrahlt.Ich habe hier im Forum was von Bassfallen gelesen.

in ferner Zukunft...
muss ich mich um die Reas sowie Center-Speaker kümmern.
Könnt ja schonmal Empfehlungen schreiben. Möglichst selbstbau oder grebraucht. Breitbänder (Tangband)?
hussa85
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Jan 2005, 14:36
*push*
hat denn keiner von Euch Erfahrtungen mit kleinen Räumen.
Danke im Vorraus
LP12
Inventar
#3 erstellt: 11. Jan 2005, 15:07
Tach,

ich würde erstmal beim Raum anfangen. Wenn dein Raum hellhörig ist (d.h. wenn In-die-Hände-klatschen nachhallt und sehr hell klingt) wirst Du auch mit nem Sub keine rechte Freude haben.
Wahrscheinlich sind die Wände deines Raums recht kahl. Fatal in Komnbination mit Fliesenboden. Du brauchst Masse im Raum und vorl allem weiche Oberflächen (Teppich - schon kleine Läufer helfen und Vorhänge o.ä.).

Mmmh Tiefbass nur zwischen Boxen ?? Mal die +/- der LS-kabel kontrolliert ??
Finglas
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2005, 15:08
Hallo hussa85,

ich selbt habe auch einen 16 qm großen Hörraum (ca. 3x5m plus 1 qm Ecknische). In diesem habe ich schlanke Stand-LS (HGP Dona). Selbst mit diesen ist die Basswiedergabe nicht ganz unproblematisch, erst mit sorgfältiger Aufstellung habe ich das Dröhnen einigermaßen in den Griff bekommen. Ein generelles Problem bei kleinen Hörräumen. Nimm Dir mal ein Raumakustik Rechenprogramm und schau Dir die Raummoden an. Da wird die saubere Erzeugung von extremem Tiefbass zu einem ziemlichen Problem. Gut in den Griff zu bekommen wäre das m.E. wohl nur mit aktiven Subwoofern mit Equalizer und Einmessung, wie z.B. jene von Velodyne. Allerdings legt man dafür derzeit 2000-4000 Euro hin (je nach Modell). In allen anderen Fällen muss man wohl raumbedingte Einschränkungen hinnehmen, befürchte ich. Mit geeigneter Aufstellung lässt sich aber manches Problem etwas reduzieren: LS nicht in die Ecken oder zu nahe an die Wände, der Hörplatz ebenfalls nicht. Es wird im Raum immer Orte geben, wo Du eine Bassverstärkung hast, oder solche, wo Du eine Auslöschung hast. Das muss Du ausprobieren oder ein wenig mit einem Raumakustikrechenprogramm durchspielen (z.B. dem unter http://www.stereoplay.de)

Ich hatte zwar selbst auch schon seit längerem vor, mir mal einen Subwoofer bei meinem Hifi-Händler auszuleihen und damit rumzuexperimentieren, bin aber noch nicht dazu gekommen, kann also nicht aus eigener Erfahrung sagen, ob man damit wirklich in einem kleinen Hörraum weiterkommt ...

Zum Hochtonbereich: Ich kenne die MB Quart 610 S nicht näher (3-Wege-Standlautsprecher?). Ich kann daher auch nicht sagen, ob er eher hell abgestimmt ist. In jedem Falle scheint mir aber Dein Hörraum zu wenig bedämpft zu sein. Probiere es mal mein einem Teppich vor den LS (probeweise bei Eltern oder Freunden leihen), und bedämpfe auch mal die Wände etwas (z.B. mit Decken, Kissen, etc.) und vergleiche dann mal den Klang.

Cheers
Marcus
hussa85
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 11. Jan 2005, 15:37
Danke für die schnellen Antworten.
Die Quarts haben einen 20er Bass, 39 MT Kalotte (seide) und einen Titan Hochtöner im geschlossenen Gehäuse.
Welche Rearspeaker + Center könnt ihr mir emppfehlen, sollte nicht mehr als 200€ gesamt kosten.

Gruß
marc
LP12
Inventar
#6 erstellt: 11. Jan 2005, 15:37
Tach,

@ finglas : ich lese hussas Beitrag so, dass er zu wenig Bass hat - nicht zu viel oder Dröhnen .
Finglas
Inventar
#7 erstellt: 11. Jan 2005, 16:08
Hallo LP12,


@ finglas : ich lese hussas Beitrag so, dass er zu wenig Bass hat - nicht zu viel oder Dröhnen

ich lese den Beitrag auch so, dass er mehr Tiefbass möchte - einen trockenen und kontrollierten! Und genau das ist eben bei sehr kleinen Räumen schwierig, darauf wollte ich hinaus. Eben dass hier die Raumakustik Grenzen setzt, da er im Bereich 20-60 Hz wahrscheinlich zahlreiche starke Raumresonanzen haben wird, die einer kontrollierten und trockenen Basswiedergabe zuwider laufen können. Daher mein Mahnen zur Vorsicht beim Aufrüsten im Baßbereich ...

Wenn er derzeit quasi gar keinen Baß hat, dann liegt es natürlich auch nahe, erstmal die Polung der LS zu checken. Außerdem sind meiner Erfahrung nach Surroundverstärker auch nicht gerade Baßkünstler, sondern mitunter etwas dünn im Klang.

Cheers
Marcus
LP12
Inventar
#8 erstellt: 11. Jan 2005, 16:31
na dann sind wa uns ja einig !!
hussa85
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Jan 2005, 15:09
was soll ich denn machen. im auto hab ich nen 30er teller im recht großen br gehäuse und der geht mächtig tief runter bis 20hz. der raum ist doch noch kleiner. ich habe gestern mein zimmer umgestellt und nun schon ein wenig mehr tief-bass. teppich wollte ich auhc ein wenig auslegen. unter der Lautsprecher und vor dem couchbereich. ich glaube langsam ich verkaufe den verstärker, hab je eh keine rear sowie center speaker hat jemand interesse???

verpolt sind die boxen auf keinen fall -> so blöd bin ich nicht! der bass zwischen den lautsprecher erschien nur als mächtiger stereoeffekt. außerdem hat mein amp nur einen bass-boost schalter. und die tiefsten frequenzen die ich mit dem equi anheben kann sind 100hz?! voll die verarsche (sorry)!!! aber ab 80hz fängt der tiefbass ja erstmal an.
außerdem hab ich die boxen mehr aus den ecken rausgestellt und mit dem bass-boost holpert der bass....!!!!

was könnt ihr mir für einen verstärker im stereobereich empfehlen, möglichst gebraucht bis 250 -300-€€

grüße
hussa85
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Jan 2005, 15:14
*push*
hussa85
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Jan 2005, 17:03
hat keiner nen plan
Finglas
Inventar
#12 erstellt: 12. Jan 2005, 18:14
Hallo hussa85,

bevor es an den Neukauf von Hardware geht, nochmal kurz die LS Aufstellung überprüfen. Ergeben die LS und Dein Hörplatz ein Stereodreieck? Idealerweise ein gleichseitiges Dreieck, geht aber auch ein gleichschenkliges. Wie sieht es dann mit dem Bass aus? Wie ist es, wenn Du Dich ein wenig im Zimmer bewegst? Gibt es dann Stellen mit stärkerem Bass?

Zu den LS: Habe ich das richtig verstanden, dass es eine geschlossene Konstruktion ist, also kein Bassreflexsystem oder ähnliches (Transmissionline, etc.)? Hast Du eine Beschreibung des Herstellers mit Angabe des Wirkungsgrades? Gerade bei einer geschlossenen Konstruktion würde ich vermuten, dass er etwas schlechter ist und der Verstärker mehr arbeiten muss.

Die Leistungsangaben bei Surround-Receivern sind nicht selten recht optimistisch gehalten und entsprechen nicht dem, was dann am Ende rauskommt. Allemal, wenn der Lautsprecher etwas impedanzkritisch und der Verstärker nicht sonderlich laststabil ist.

Meine Erfahrung mit einem Onkyo A-SV610 Surround Verstärker: Obwohl Leistungsangaben mit gut 160 W pro Kanal ist der Klang erheblich dünner als mein Arcus First Class Amp mit 40 W je Kanal. Kann sein, dass das bei Deinem Sony ähnlich ist. Um das zu testen wäre es ideal, wenn Du Dir im Familien- oder Freundeskreis mal einen Stereoverstärker leihen könntest.

Mit einer Empfehlung für gebrauchte Verstärker tue ich mich etwas schwer, da habe ich nicht so viel Erfahrung. Aber es gibt hier sicher einige Threads zu, aus denen Du ein paar Infos ziehen kannst. Oder starte unter "Kaufberatung" eine neue Anfrage. Bei Onkyo könnte ich zu Verstärkern der Integra-Serie raten, z.B. A-9711 oder A-8850. Verstärker von NAD kämen ebenso in Frage, Yamaha wird auch immer mal genannt, aber da habe ich keine Modellbezeichnungen zur Hand.

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 12. Jan 2005, 18:19 bearbeitet]
hussa85
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Jan 2005, 09:02
Hi Marcus, danke für die schnelle Antwort.
Du hast Recht, der Bass ist an manchen Stellen im Zimmer lauter und tiefer. Ich stelle heute meine Lautsprecher nochmals um und zwar
Links -----Eckcouch----- Rechts

Was hälts du von lackierten Eierkartons/Paletten an den Wänden?
Diese müssten den Schall gut brechen.
Oder soll ich mir LS selber bauen als Transmissionline oder Bassreflexgehäuse?

Gruß
Hussa85
Finglas
Inventar
#14 erstellt: 13. Jan 2005, 17:34
Hallo hussa85,

nochmals langsam Schritt für Schritt. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Dir derzeit die Baßwiedergabe zu dünn und die Höhen zu kräftig. Dein Hörraum ist ca. 5x3m groß, wobei die LS an den langen Wänden stehen.

Wie nahe stehen sie an der Wand bzw. der Ecke?
Je näher an der Wand, desto kräftiger wird in der Regel die Baßwiedergabe - kann aber dann auch irgendwann zum unpräzisen Dröhnen führen.

Wo ist Deine Hörposition? Auf einem gleichschenkligen Dreieck, also mittig zwischen den LS? Wie weit von den LS entfernt? Wie ändert sich der Bass, wenn Du mittig Dich den LS näherst oder entfernst? Gibt es dort eine gut klingende Position?

Durch einen Teppich zwischen LS und Hörposition kannst Du Reflexionen verhindern, den Raum etwas bedämpfen, was bei der zu starken Hochtonwiedergabe hilfreich ist. Dein Hörraum scheint etwas zu wenig bedämpft zu sein, besonders wenn der Boden nur mit Fliesen bedeckt ist. Bedämpfen können hier auch Bücherregale, Gardinen, Polstermöbel etc. Natürlich auch Eierkartons, wobei das nicht unbedingt wohnlich der letzte Schrei ist. Im Baßbereich nutzen sie übrigens nichts - oder so gut wie nichts.

Ich kenne die Abstimmung des Lautsprechers nicht, kann also nur ein wenig vermuten. Wie Du ja schriebst, ist es ein geschlossener Lautsprecher (also keine Bassreflexöffnung oder ähnliches). Vorteil dieser Konstruktion ist in der Regel eine kontrolliertere Basswiedergabe, allerdings meist verbunden mit einem niedrigeren Wirkungsgrad, d.h. der Verstärker muss hier etwas mehr Leistung bringen. Da könnte eines der Probleme der Basswiedergabe liegen, falls der Surrounder nicht entsprechend potent ist bzw. auch nicht entsprechend laststabil, je nachdem, wieviel der LS vom Verstärker fordert (Impedanzminimum?). Zudem sind, wie ich ja schon schrieb, meiner Erfahrung nach - und andere haben diese auch schon gemacht - Surrounder mitunter etwas "dünn" im Klang; trotz beachtlicher Leistungsangaben in der Bedienungsanleitung. Wenn Du die Möglichkeit hast, bei Freunden oder Familie mal einen Stereoverstärker zu leihen, solltest Du das mal testen, bevor Du zum Kauf eines Verstärkers übergehst.
Wenn das nicht geht, gibt's vielleicht Händler bei Dir in der Nähe, die auch Gebrauchtgeräte als Inzahlungnahme verkaufen. Vielleicht leiht er Dir einen zum Probehören - und wenn es damit erheblich besser klingt, kannst Du ihn ja kaufen.

Was meinst Du mit LS selber bauen? Willst Du Dir einen neuen bauen? Oder die vorhandenen auf Bassreflex umbauen? Das wird so ohne weiteres und vor allem nicht ohne reichlich Berechnung nicht gehen.

Generell noch zur Basswiedergabe: Im Auto ist es erheblich einfacher einen vollen Klang hinzubekommen. Es ist ein erheblich kleinerer Raum, der sich leichter gleichmäßig anregen lässt. Im Wohnraum kann das deutlich schwieriger sein. Von der Bestückung der Quarts her würde ich eigentlich sagen, es sollte für eine ordentliche Basswiedergabe reichen, ich hätte eher schon Probleme mit Dröhnen erwartet. Kann natürlich sein, dass Du zu den Extrembass-Fanatikern gehörst, denen es nicht genug rumsen kann Dann müsste man vielleicht wirklich einen aktiven Subwoofer dazu nehmen. Der hätte den Vorteil, dass er sich dann durch Einstellung von oberer und untere Grenzfrequez, Pegel und Phase sich etwas an die Raumakustik anpassen liesse. Wunder darf man hier allerdings auch nicht erwarten, extreme aber kontrollierte Tiefbasswiedergabe in kleinen Räumen ist und bleibt ein Problem. Preiswert und gut sollen Subwoofer von Nubert sein, zumal Du sie auch vor dem Kauf 2 Wochen testen kannst.

Mein Vorschlag zum Vorgehen:

1. Aufstellung optimieren
2. Stereo-Verstärker leihen und testen (und bei Erfolg kaufen)
3. Wenn das alles nicht hilft, Subwoofer ausprobieren

Cheers
Marcus
irrgeil
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 14. Jan 2005, 18:00
hi,
solltest du evtl noch interesse an einem low-sub haben, dann könnt ich dir da was vermitteln. aber nur wenn du den ärger mit deinen nachbaren selber aushandelst
ist ein aktiv ca 45x45 und 50 hoch kann man auch gut als tisch verwenden.

mfg
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