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Umfrage
Woher bezieht ihr euer Wissen über Hifi Geräte/Lautsprecher
1. Ich gebe erst dann Kommentare über Hifi Komponenten ab wenn ich sie selbst gehört habe. Erzählungen / Hifi Zeitschriften vertraue ich nicht. (85 %, 17 Stimmen)
2. Ich lese Testberichte und vertraue Erzählungen von Freunden / Bekannten. Empfehlungen meines Händlers können auch hilfreich sein. (0 %, 0 Stimmen)
3. Ich gebe erst dann Kommentare über Hifi Komponenten ab wenn ich sie selbst gemessen habe. Probehören ist nicht so wichtig, die Meßwerte zählen (15 %, 3 Stimmen)
4. Ich vertraue Meßwerten die ich auf Datenblättern oder im Internet sehe, auch wenn ich die genauen Rahmenbedingungen nicht kenne. Meßwerte sind das ein (0 %, 0 Stimmen)
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Woher bezieht ihr euer Wissen über Hifi Geräte/Lautsprecher

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Autor
Beitrag
I.P.
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Dez 2002, 02:15
Es gibt hier einige Meßwertfreaks, die einzig und alleine den Meßwerten glauben schenken. Ein €100,-- CD-Player ist perfekt und der beste Lautsprecher ist ein Studiomonitor mit linealglattem Frequenzgang.

Das ist die eine extreme Ecke.

Andererseits gibt es die Vinyl-Liebhaber denen Meßwerte völlig egal sind wenn es nur schön kuschelig und angenehm klingt. Meßwerte sind nur Schall und Rauch.

Das ist die andere extreme Ecke.

Wo immer diese beiden Fraktionen aufeinandertreffen endet das in sinnlosen Kleinkriegen wo jeder dem anderen Ignoranz und Intoleranz vorwirft - ein Ergebnis kommt nicht zustande, und einen Konsens gibt es auch so gut wie nie.

Woher bezieht jetzt aber jeder einzelne wirklich sein Wissen? Den Hör-Freaks wird oft vorgeworfen sie würden das nachbeten was ihnen diverse Zeitschriften vorgaukeln, deren Tester natürlich alle keine Ahnung haben und die meisten wären ohnedies bestochen und hätten keine eigene Meinung. Umgekehrt wehrt sich die Meßwerte-Gang vehement ihren eigenen Ohren zu vertrauen. 0% Klirr sind 0% Klirr, und wenns ihnen im Hörtest nicht gefällt sind die Ohren kaputt oder der Raum ungeeignet. Das Meßgerät irrt nie! Dies steht naturgemäß in Konflikt mit den Menschen die sich jahrelang auf Messen und in Hörräumen herumgetrieben haben, Tonnen an Lautsprecherboxen in das heimische Wohnzimmer geschleppt haben und nach monatelangen Hörsessions nun die Traumanlage ihr eigen nennen.

Sowohl bei Klang als auch bei Meßwerten gilt aber eines: Nur was man selbst gehört/gemessen hat ist die Wahrheit. Im einen Fall der persönliche Höreindruck, im anderen Fall die absolute Aussage der Messung unter genau definierten und verifizierten Rahmenbedingungen. Genau so wie Hörtests/-erzählungen falsch/wissentlich unrichtig oder unvollständig sein können (und auch oft sind) sind auch Meßwerte geschönt bzw. unter Rahmenbedingungen ermittelt die nicht dem eigenen Wohnzimmer entsprechen - wie sollten sie auch.

Bitte stimmt hier nur einmal ab, ich möchte gerne wissen wie die Lager hier verteilt sind. Die Antworten sind kein Wettbewerb und keine Abqualifikation der andersdenkenden. Jede der 4 Antwortmöglichkeiten hat ihre Wahrheit und Berechtigung.
westmende
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Dez 2002, 04:22
Deine Klassifizierung berücksichtigt meinen
Standpunkt gar nicht:
Ich weiß, daß es keine unmeßbaren Klangunterschiede gibt,
daß Verstärker und CD-Player mehr oder weniger fast
alle gleich klingen
und kenne die wisenschaftlich ermittelten Grenzen
des menschlichen Gehörs, dennoch höre ich fast
ausschließlich LPs, vorzugsweise solche aus
vergangenen Jahrzehnten mit reichlich
Röhren-/Magnetband-/etc... Klang, sprich: solche mit
deutlich hörbaren Verzerrungen.

Deiner Klassifizierung zufolge gehört mein Standpunkt
also zu beiden Fraktionen gleichzeitig - so unvereinbar
können die beiden Extreme also nicht sein.
Udo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Dez 2002, 11:43
ZIF Du hast Recht. Es gibt keine unmessbaren Klangunterschiede. Nur das sich bisher nicht viele die Mühe gemacht hat sie zu messen. Anscheinend glauben die Meisten, wie Du, ausreichend mit Wissen versorgt zu sein. Dann werden von einigen Messfetischissten für die nur ihre persöhnliche Meinung zu Messwerten interessant ist, die Messungen die dann doch von einigen, mit eindeutigen Tendenzen und Ergebnissen, gemacht worden sind, nicht akzeptiert anstatt es nachzuvollziehen und dann zu sagen: Richtig oder Falsch.

Das passt schon. Die Umfrage will ja nur wissen woher man sein Wissen bezieht.

Es widerspricht sich nicht Röhren zu hören und zu sagen ich weiß das die "schlechtere" Daten haben. Hören tust Du es aber anscheinend weil es Dir besser gefällt. Also klingts auch besser. Den Ausdruck "klingt gut" hat noch keiner messtechnisch erfasst. Das ist immer noch für jeden was anderes. (auch das Hören von Menschen ist noch lange nicht 100% erforscht) Die technik wie es funzt im groben ja. Aber nicht was das Gehirn mit welchen Daten anfängt und was es daraus macht. Da gibts in vielen Punkten nur Vermutungen.
robby01
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Dez 2002, 11:54

Da fehlt noch 5.Ich mache mir erst dann ein Urteil wenn ich
das Teil bei mir zuhause wenigsten 3Tage
Probegehört habe.
Trotzdem habe ich auf 1 getippt!
Udo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Dez 2002, 12:27
Alles andere wäre unvernünftig. Mir sind 3 Tage noch zu wenig. Besonders Lautsprecher klingen manchmal erst sehr viel später. Aber es ist nat. schwer hinzukriegen lange nur zur Probe hören können.
I.P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Dez 2002, 12:57
@Udo: Freut mich dass wir den gleichen Standpunkt vertreten. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können :-)

@robby01: Punkt 1 passt schon. Man braucht natürlich länger um ein Urteil über ein Gerät abgeben zu können, aber wenn man ein Teil selbst gehört hat hat man zumindest einen Eindruck davon, den man vorher nicht hatte. Eine endgültige Entscheidung ob man z.B. etwas kauft oder nicht dauert länger, wie du richtig sagst.
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Dez 2002, 14:02
Hallo IP,

Die Umfrage macht keinen Sinn, Du hast das wichtigste vergessen:

Woher beziehen denn die Leute ihr Vor- und Fachwissen zum Thema Hifi? Frag doch mal lieber, wer die Materie Audiotechnik/E-Technik studiert hat, damit beruflich zu tun hat oder wer wenigstens einschlägige Fachliteratur gelesen hat.

Das beantwortet nämlich dann auch gleich Deine scheinbaren Widersprüche: Nur wer das notwendige Fachwissen hat, kann fremde Messungen interpretieren bzw. analysieren, und auch nur derjenige kann bei einem Hörtest vernünftige Schlußfolgerungen ziehen, was er gerade gehört hat und welche physikalischen Ursachen es hatte. Dann ist es im Endeffekt völlig egal, ob jeder selber gemessen hat, fremde Messungen interpretiert oder selber gehört hat - es kommt ja sowieso immer das gleiche raus. Ich z.B. müßte 3 Knöpfe Deiner Umfrage anklicken - ich höre selber, ich messe selber und ich interpretiere fremde Messungen.

Und Leute, die dieses Fachwissen haben, wie Zif, müssen gar nicht unbedingt nach dem meßtechnischen Ideal streben, er hört ja z.B. auch gerne alte LP-Aufnahmen, weiß aber genau, was ihre technischen Eigenarten sind. Solange man aber die Zusammenhänge zwischen Messungen und Höreindrücken kennt, versteht man die Materie und kann Musik genießen...



sind auch Meßwerte geschönt bzw. unter Rahmenbedingungen ermittelt die nicht dem eigenen Wohnzimmer entsprechen


Nur als Hinweis: Messungen an Lautsprechern und Elektronikkomponenten sollten NIEMALS raumabhängig sein und immer unter identischen Bedingungen gemessen sein (die i.Ü. auch genormt sind). Messungen mit Raumeinflüssen sind Unsinn und Schrott. Schon die einfachsten Meßprogramme für den Hobbyisten können den Raumeinfluß komplett herausrechnen (Stichwort Zeitfensterung/Kombination Nah/Fern-Messung) und bieten als quasi-Freifeldmessungen Vergleichbarkeit.
Nochwas: Daß die Leute, die die physikalischen Fakten ignorieren und jahrzehntelang nach "Try&Error" versuchen, die richtige Anlage zu bekommen, sind IMHO ganz arme Trottel und von einer "Traumanlage" meist Lichtjahre entfernt. Ganz im Gegenteil, die meisten Leute sind für immer auf der Suche nach "ihren Komponenten" und kommen nie zum Musikhören. oder sie sitzen mit einer superteuren "Testsieger"-Anlage da und sind nichtmal in der Lage, die Raumakustik in den Griff zu bekommen, gell, IP?

Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Dez 2002, 14:13
Tetris alias M.R., danke für deinen beitrag. leider hast du den sinn der umfrage nicht verstanden. schade.
Interpol
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Dez 2002, 14:24
ich schliesse mich Tantris an und nehme an der umfrage deshalb nicht teil. die fragestellung ist ohne sinn.

mfg
Udo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Dez 2002, 14:24
Tantris = Zitat: "Solange man aber die Zusammenhänge zwischen Messungen und Höreindrücken kennt, versteht man die Materie und kann Musik genießen..."
....und warum kann man Musik ohne elektrotechnisches Fachwissen nicht genießen?
Vor`m Konzert-Besuch muss ich also einen Kursus bei der VHS absolviert haben, oder? Ich glaub mein Trecker humpelt.

(du meine Güte musst Du Dir Dein theoretisches Quasi-Teil-Wissen schwer erarbeitet haben das Du so eingebildet drauf bist, und trotzdem von allem nur ein kleines bischen ahnst. Du gehörst anscheinend zu den schlechten, nicht benötigten, Theoretikern die alles auswendig gelernt haben um gute Noten zu erzielen, aber 1 + 1 nicht zusammenzählen können)


Interpol, Dein Bild sagt alles. ( )
westmende
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Dez 2002, 15:02
>>Und Leute, die dieses Fachwissen haben, wie Zif, müssen gar nicht
unbedingt nach dem meßtechnischen Ideal streben,<<

Ein Lob, und das aus derart berufenem Munde
Markus
Inventar
#12 erstellt: 26. Dez 2002, 15:13
Jungs, denkt daran, noch ist Weihnachten nicht vorbei.Also bitte ein wenig Menschlichkeit. Danke.

Gruß,

Markus.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Dez 2002, 16:00
Hi,
die Fragen sind so formuliert, daß ich mich nicht für eine einzige allein entscheiden kann, außerdem fehlen noch Alternativen wie von Interpol oder Tantris beschrieben.

Meine Informationen beziehe ich aus:

Dem gelernten Wissen (Studium Nachrichtentechnik: Daher weiß ich was sein kann und was nicht)

Fachzeitschriften zum Thema Hifi, allerdings kann man dort je nach Zeitschrift meistens nur einen kleinen Teil der Informationen verwerten.

Produktbeschreibungen: Dank dem Internet wird das immer leichter.

Meßwerte: je nachdem, wer gemessen hat, muß man Meßwerten auch mal mißtrauen. Beispiel Plasma-Displays: die Helligkeitsangabe: Es gibt keine Norm für die Messung von Helligkeitswerten bei diesen Displays, so schreibt jeder Hersteller, was er will. Die Werte sind nicht vergleichbar. Man muß sich die Geräte ansehen, aber ein Vergleich ist fast unmöglich, weil alle zu vergleichenden Geräte direkt nebeneinander stehen müßten.

Hörerfahrungen: bei LS unbedingt, sonst eher weniger. Alles außer LS darf nicht klingen, und LS sollten auch nicht klingen, bei der jetzigen Technik geht es aber nicht anders. Bei anderen Geräten (Verstärker, CD-Player, womöglich auch Kabel): wenn es doch klingt, dann würde man das schon an den Meßwerten sehen. Kleinste Schwächen: sowas höre ich mir erst gar nicht an.
Beim Hören gibt es aber viele unterschiedliche Geschmäcker (Gewöhnung), das muß jeder selbst machen. Beispiel: Früher mal habe ich Schallplatten auf Cassette überspielt. Wenn die Cassette dann schon voll war und nur ein paar Sekunden gefehlt haben, dann habe ich den Plattenspieler eine Idee schneller gestellt (z.B. 2 %), und dann nochmal aufgenommen, dann hat es draufgepaßt. Irgendwann habe ich vergessen, die Geschwindigkeitskorrektur wieder abzuschalten, und habe mich an diesen "Ton" gewöhnt. Beim Händler hat sich dann alles anders angehört (von CD), und ich habe gemeint, das ist alles Quark. Irgendwann bin ich dahintergekommen. Oder "Goethes Erben": da gibt es einige (falsch abgemischte) Stücke, mit viel zu viel Baß. Mit einer billigen Anlage, wo man diese Bässe nicht hört, meint man, alles ist in Ordnung. Mit guten LS kann man sich das nicht anhören. Deshalb mißtraue ich prinzipiell allen Hörerfahrungen von anderen.

Und: Deshalb gebe ich im Allgemeinen auch keine Empfehlungen zu irgendwelchen Geräten, von technischen Informationen und groben Fehler abgesehen.
Udo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Dez 2002, 16:23
Ich bin oft Deiner Meinung, aber das hier: "dann habe ich den Plattenspieler eine Idee schneller gestellt (z.B. 2 %), und dann nochmal aufgenommen", Igittegitt !!
Ich bin weder für noch gegen die LP. Aber jetzt weiß ich warum die LP für Dich so hoch oben steht. Du hörst das alles nicht.

Das ist mir hier aber schön öfter aufgefallen. Ich glaube ich muß mal `ne Umfrage draus machen, so in der Art:

Was soll eine Stereoanlage können:
a) gut klingen,
b) gute techn. Daten haben,
c) sie muß Tantris Zustimmung finden
d) teuer sein
e) sie darf nicht teuer sein,
f) Hauptsache sie macht optisch was her, Klang und Daten sind nicht wichtig,
g) sie muß meiner Frau gefallen, sonst darf ich sie nicht kaufen
h) es genügt wenn sie im Bass losfetzt das die Stühle wackeln
i) sie muß auch langsamer spielen.#*=thefinger=*#

Mehrfach Nennungen sind möglich. Ausgenommen eine der Kombinationen billig, gut klingend, gute techn. Daten, tolles Aussehen. Das wollen sowieso alle.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 26. Dez 2002, 16:28
Hi,
2%: Ja, da war ich noch jung und unerfahren. Jetzt bin ich nur noch "und".
Die Kassetten habe ich nur fürs Auto aufgenommen. Jetzt würde ich sowas auch nicht mehr machen.
I.P.
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Dez 2002, 17:54
Wegen der Antwortmöglichkeiten:

Es geht nicht darum anzukreuzen wie man zu dem geworden ist was man ist und warum man sich herausnimmt geräteempfehlungen oder -kritiken abgeben zu können. die fachliche qualifikation ist nicht gemeint mit der fragestellung. es ist ganz egal ob jemand ausgebildeter tontechniker mit 20 jahren erfahrung ist oder einsteiger, der gerade in die hifi welt hineinschnuppert.

Bei der Fragestellung geht es um Einzelfälle. Wenn jemand von euch sagt "Lautsprecher XXX klingt fürchterlich" dann muss er irgendwie zu dem Entschluß gekommen sein. Und das geht nur durch eine der 4 Antwortmöglichkeiten. Ob derjenige über ein umfassendes technisches Wissen verfügt oder nicht ist unerheblich. es kann natürlich sein dass mehrere antwortmöglichkeiten auf jemanden zutreffen, dann nimmt man halt die die am ehesten stimmt.

Beispiel: Wenn Tetris sagt "LP ist ein Schrottmedium. Qualitativ meilenweit von CD entfernt. Du hörst auf einer miesen Anlage!" dann hat er dieses Wissen nicht durch eigenes Hören oder durch geschilderte Höreindrücke gewonnen und auch nicht durch eigenes Messen von klangrelevanten Parametern in diesem Raum an dieser Anlage, sondern er bezieht dieses Urteil aus Bilderbuchwissen. Aus (unbestritten richtigen) Messungen von Gleichlaufschwankungen und Klirrfaktoren von irgendwelchen Analogplattenspielern. Die Anlage über die er sich ausläßt hat er weder gesehen, noch gehört und auch nicht selbst gemessen. Inwieweit objektiv diese Meinung dann ist darüber möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.
Udo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Dez 2002, 20:45
Exakt so ist es. Deshalb antworte ich direkt nur mit meinen eigenen Erfahrungen. (die kommen allerdings u.A. auch aus vielen Jahren HiFi und HiFi-Werkstatt-Praxis)
Ansonsten wären meine Antworten: ich hab gehört oder gelesen, oder man sagt..., oder ..... und ..... !

Auch mein Urteil über Tantris und Konsorten stammt aus Erfahrung.
Tantris
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Dez 2002, 21:35
Hallo IP,

Genau deswegen ist die Umfrage ja Blödsinn, weil es nicht darum geht, wer mit welchem Fach- und Vorwissen an die Sache herangeht. Daß Leute, die keine Ahnung haben, an die Hifi-Presse-Märchen vom "subjektiven Klanggeschmack" und den "nur durch Gehör konstruierten Boxen" glauben, ist selbstredend, trägt aber zum Thema nichts bei.

Wenn jemand sagt "Lautsprecher XY reproduziert sehr schlecht, weil...", ist es letztendlich egal, ob er das durch einen Hörtest, eigene oder fremde Messungen herausgefunden hat. Es zählt alleine, WAS er am Lautsprecher zu kritisieren hat und wieviel Ahnung er von der Materie hat. Versteht er was von Lautsprechern und Elektroakustik, kann man sich sowohl auf die eigenen als auch fremden Messungen und den Hörtest verlassen. Hat er keine Ahnung, ist alles 3 wertlos.

Woher willst Du wissen, welche Aussagen ich durch eigenes Messen, eigenes Hören oder einfach durch Fachwissen erworben habe? Und, wenn meine Aussagen zu objektiven Mängeln der LP richtig sind, wie Du selbst sagst, dann muß ja auch das Gesamturteil vom "Schrottmedium" stimmen! Und was Deine Wilson-Tröten angeht: die konnte ich bereits einmal hören (kotzwürg), und mehrere Messungen voneinander unabhängiger Autoren lassen wenig Zweifel an der akustischen Qualität, die so irgendwo im Preisbereich von 50 EUR pro Box als preisgerecht angesehen werden kann.

Gruß,

M.
burki
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Dez 2002, 22:29
Hi,

also jetzt schlaegt Tantris (Malte) ja richtig zu .

IMHO ist es wirklich unwichtig ob und was man studiert hat, um den fuer sich geeigneten Lautsprecher zu finden.
Selbst der absolute Theoretiker (Hi Malte, warte immer noch auf die Messwerte vom Sony-CDP) sollte (und wird hoffentlich) immer in der letzten Instanz probehoeren.

Nur diese IMHO unertraegliche Arroganz, dass nur "Profis" mit dem entsprechenden Hintergrundwissen faehig sind, sich die "richtigen" Lautsprecher zu kaufen, bzw. fuer sich beurteilen zu koennen, finde ich unertraeglich.

Hab zwar auch Physik studiert, doch trotzdem lasse ich meine Frau die Mikrowelle (die damit nichts am Hut hat) bedienen ...

Aber solche Diskussionen sind eh so sinnlos wie ein Kropf (ausser, dass manche meinen, dass sie sich dabei irgendwie auf Kosten anderer profilieren koennen) und jetzt wuensche ich noch schoene Weihnachten.

Gruss
Burkhardt
Holger
Inventar
#20 erstellt: 27. Dez 2002, 00:55
>>Hi,also jetzt schlaegt Tantris (Malte) ja richtig zu .

Tja, und eigentlich ist sowas ja schon recht bezeichnend, nicht wahr ?
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Dez 2002, 02:04
Hallo Burkhardt,

Es geht nicht um studiert oder nicht - es geht darum, ob man prinzipiell physikalische Fakten als Entscheidungsgrundlage akzeptiert und die Grundzusammenhänge versteht, oder ob man lieber einer von der Hifi-Presse induzierten "Hörgeschmacksphilosophie" und Esoteriktheorien glaubt, wenn man Hifi-Komponenten auswählt oder aufstellt.

Das hat auch nichts mit Arroganz zu tun, es ist einfach eine Tatsache, daß Leute vom Fach vernünftigere Entscheidungen treffen als Laien, zumal wenn letztere noch durch jahrelanges Studium der Hifi-Presse zu völlig falschen Ansichten erzogen wurden. In anderen Bereichen des Lebens ist es selbstverständlich, Profis zu beautragen bei Kaufentscheidungen oder ähnlichem, Du läßt Dein Haus von einem Architekten planen, Dein Auto vom Kfz-Meister reparieren und machst nichtmal die Steuerklärung selbst - und ausgerechnet bei einem recht komplexen Thema wie Hifi soll der Laie ohne Vorkenntnis durch bloßes Hinhören richtige Entscheidungen treffen? Never...

Zum Sony MDP 640:

Rauschabstand 108 dB
Gleichlaufschwankungen unter 0,001%
THD unter 0,1%
der Variable-Out hat eine analoge Regelung mittels Poti VOR einer zusätzlichen Verstärkerstufe (da hab ich mal nach nem Wackelkontakt gesucht), der Ausgangswiderstand lag irgendwo bei 30 Ohm.

es gibt nicht die geringsten Anzeichen, daß der Variable-Out schlechter klingen sollte als der Fixed sowie jeder andere CDP.
Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Dez 2002, 02:17
Tetris, wenn du schon die Umfrage grundsätzlich nicht kapierst und dir nur durch Rundumschläge in die falsche Richtung Gehör verschaffen kannst könntest du denen die mit besseren Umgangsformen miteinander diskutieren wollen ja deine Anwesenheit zumindest in diesem Thread ersparen.

Du redest völlig am Thema vorbei in deiner gewohnt arroganten Art. Oder kannst du mir sagen wo hier irgendjemand ein einziges Wort über meine Lautsprecher verloren hat und was die mit dem Thema zu tun haben sollen?
Udo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Dez 2002, 14:37
Tantris, ich denke Geschmackspsychologie wie Du sie oben schilders gibt es nicht, also was muckst Du dagegen auf. Du behauptest doch immer es klingt alles gleich. Also spielt Geschmackspsychologie zum Mindesten bei Geräten keine Rolle. Was erzählst Du da eigendlich immer für`n M....?
Da das für Dich ja keine Rolle spielt weil Du sowas nicht hören kannst, wir aber alle Deine schlichte Meinung kennen, halt Dich doch raus wenn erfahrene Leute miteinander plaudern. Übrigens, wenn der Sony kein Doppelpoti (4-fach) hat, gibt`s schon Anzeichen dafür das er am variablen Ausgang schlechter klingen könnte.

Auch Deine anderen Beispiele sind total daneben. Mein Haus hab ich selbst geplant. Der Architekt hat nur getan was ich verlangt habe. Ich kenn so manchen KFZ-Meister der sein Handwerk nicht versteht und der bei informierten Laien-Bastler das Handtuch werfen muß. Usw.

Wenn ich alle Leute "vom Fach" die bei Auftragen hanebüchenen Mist gebaut und mir schon idiotische Ratschläge gegeben haben nicht kennen würde, hätte ich viel Geld gespart und wesentlich bessere Nerven.

Meine Stererklärung mach ich auch selbst. N`Freund von mir ist wegen `nem bescheuerten Steuerberater Pleite. (der hatte geliehenes Geld als Einkommen verbucht, 1ne Mi., und die Fristen zum Ändern verstreichen lassen) Bei mir ist bisher jedes Jahr besser gelaufen seit ich das selbst in die Hand genommen habe wie bei meinen Steuerberatern + die gesparten Beratungskosten. Habs halt lernen müssen.

Gute Fachleute sind rar wie `ne Stecknadel im Heuhaufen. Du gehörst mit Sicherheit auch nicht dazu. Gute Fachleute sind keine Ignoranten.
martin
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Dez 2002, 18:24
@L.P

Welches Ziel verfolgt denn Deine Umfrage? Dass es Dir um die reine Information geht, wie die Forumsteilnehmer an ihr Wissen gelangen, kann ich nicht glauben. Dazu ist Dein Begleittext zu tendenziös und damit die Umfrage unseriös. Ich werde jedenfalls nicht abstimmen.
Grüße
martin
I.P.
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 29. Dez 2002, 00:27
du hast recht, martin. ich habe mit der umfrage schon ein bestimmtes ziel verfolgt. dennoch sind die abstimmungsmöglichkeiten neutral und nicht etwa so gewählt dass irgendjemand durch die finger schaut weil er sich nicht drin findet.

es existiert hier im forum grundsätzlich einerseits die meinung dass man hifi geräte HÖREN sollte um sich zu orientieren/entscheiden, andererseits besteht die meinung man könne sich das hören überhaupt sparen weil eh alles elektronische gleich klingt und MESSUNGEN alles offenlegen würden.

die umfrage hatte den sinn zu zeigen dass die überwiegende mehrheit ihre hifi geräte lieber hört als misst und das ist auch völlig richtig so (meine meinung).

die abstimmung hätte auch anders ausgehen können, dann hätte ich eingestanden mich getäuscht zu haben. unfehlbar (nach eigener meinung) sind hier zum glück nur sehr wenige, die aber dafür richtig und mit voller überzeugung ;-)

ich wusste von vorneherein dass interpol und tetris (um sie beim namen zu nennen) ihren postings zufolge variante 4 ( "Ich vertraue Meßwerten die ich auf Datenblättern oder im Internet sehe, auch wenn ich die genauen Rahmenbedingungen nicht kenne. Meßwerte sind das einzig wahre und aussagekräftige" ) ankreuzen hätten müssen (3 können sich nur sehr wenige erlauben die über entsprechendes meßequipment verfügen. ich glaube tetris hat diese möglichkeit. antwort 4 impliziert aber dass man sich eigentlich auf unzuverlässige quellen verläßt. da die beiden das natürlich nicht zugeben wollen haben sie sich genau so verhalten wie ich es erwartet habe. nämlich provokant und auf der schiene "diese frage ist mist". tetris hat gleich mal die fragestellung verdreht und ist auf die schiene "woher haben die leute ihr vor- und fachwissen" aufgesprungen. das herauszufinden war aber überhaupt nicht meine absicht und ist ein ganz anderes thema. wie immer wieder herauskommt muss man nicht das fachliche übergenie sein um musik hören und genießen zu können und auch seine geräte richtig und objektiv auswählen zu können.

ich habe natürlich zu dem thema eine persönliche meinung (die ist jetzt hier zu lang) aber wenn die mehrheit der meinung gewesen wäre "messen ist das wichtigste" dann hätte das die umfrage offengelegt. das ergebnis zeigt aber überdeutlich (91,7% hören selbst) dass hören nach wie vor das entscheidende bei hifi geräten ist und das sollte auch der überzeugteste meßwertefanatiker zur kenntnis nehmen.
westmende
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 29. Dez 2002, 02:01
Das grundlegende Problem im Audio-Bereich
ist doch das folgende:

Je besser ein Gerät ist, umso niedriger die
Verzerrungen, und umso weniger ist es klanglich
von den Geräten der Konkurrenz zu unterscheiden -
dann kann der Kunde aber auch gleich zur Konkurrenz gehen,
da es da ein Gerät mit genauso guten technischen
Daten gibt, das deshalb genauso klingt
(gilt für CD-Player und Verstärker).

Um diesen Effekt zu vermeiden, gibt es mind. zwei
Möglichkeiten:
Man baut die Geräte so, daß sie sich doch wieder
klanglich von anderen unterscheiden, also
Röhrenendstufen von Anno Tobak mit 3% Klirr - ist nicht
jedermanns Geschmack - oder man sucht sich ein
anderes Unterscheidungsmerkmal als den Klang:
Design, schicke Bauteile, vergoldete Drehknöpfe -
Schnickschnack eben, den niemand braucht, der dem
Kunden aber die Illusion vermittelt, er besäße ein
fundiertes Entscheidungskriterium, oft nicht
wissend, daß optische Eindrücke das Klang-Urteilsvermögen
beeinflussen können.

Ein wirklich kluger Kunde durchschaut dieses Dilemma
natürlich und wird deshalb früher oder später
nur noch Geräte mit perfekten Meßwerten kaufen, und dabei
am Ehesten noch auf Qualität und Langzeit-Gebrauchswert
achten, da Geräte mit sehr guten Meßwerten sowieso
alle gleich klingen.

Daher erübrigt sich das Problem bei der Frage, ob man Transistor-
Verstärker
nach Klang oder nach Meßwerten kaufen sollte, früher oder
später sowieso - "Klang" ist beim heutigen Stand der
Technik
(wiederum ausgenommen Geräte mit unvermeidbar
hohen und daher hörbaren Verzerrungen: Tonabnehmer, Lautsprecher,
Bandmaschinen) wohl eher ein Pseudo-Kriterium, um die Illusion
einer fundierten Kaufentscheidung zu erzeugen, die
die meisten Kunden kaum treffen können, da die meisten
Verstärker-Käufer gar nicht wissen, ob eine
Kaskoden-Differenzverstärker-Eingangsstufe besser
ist als eine Diamond-Stufe mit Stromgegenkopplung
oder nicht oder ob ein Audio-Verstärker mit
100 kHz Bandbreite einen hörbaren Vorteil besitzt.

In den 60er Jahren, als ein typischer Audio-Verstärker
in einem Röhrenradio saß und aus einer
Vortriode und einer Endpentode bestand, die zusammen
günstigenfalls 5 Watt bei 3% Klirr zustandebrachten,
war (Verstärker-)"Klang" tatsächlich noch ein
Thema mit realem Hintergrund. Mit 100 Watt
bei 0.05% Klirr - vermutlich die untere Grenze
dessen, was
einem normalen Hifi-Kunden heutzutage gerade noch so
als Verstärker aufgeschwatzt werden kann -
ist das Thema "Verstärkerklang" längst kalter Kaffee,
da bedeutungslos.
I.P.
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 29. Dez 2002, 02:14
"wohl eher ein Pseudo-Kriterium, um die Illusion einer fundierten Kaufentscheidung zu erzeugen, die die meisten Kunden kaum treffen können, da die meisten Verstärker-Käufer gar nicht wissen, ob eine Kaskoden-Differenzverstärker-Eingangsstufe besser ist als eine Diamond-Stufe mit Stromgegenkopplung oder nicht oder ob ein Audio-Verstärker mit 100 kHz Bandbreite einen hörbaren Vorteil besitzt."

danke, ZiF. du bringst das thema ungewollt auf den punkt. 99,x% der käufer wissen tatsächlich nicht ob eine Kaskoden-Differenzverstärker-Eingangsstufe besser ist als eine Diamond-Stufe mit Stromgegenkopplung oder nicht, was aber auch völlig egal ist. die wollen das aber auch gar nicht wissen weil sie nicht die baupläne des gerätes kaufen wollen sondern das fertige produkt und das tut nichts anderes als gut klingen oder schlecht klingen. und wenn man die ganze technische vordiskussion ob klirr oder nicht, ob diese oder jene eingangsstufenschaltung gleich überspringt und zum hörtest schreitet ist man schneller am ziel. ;-)
Holger
Inventar
#28 erstellt: 29. Dez 2002, 03:10
Das wissen womöglich 99,x% der VERkäufer nicht mal !
Holger
Inventar
#29 erstellt: 29. Dez 2002, 03:12
Hallo martin,

Es hat ja vor allen Dingen nun wirklich niemand etwas dagegen, dass Messwerte als Entscheidungshilfe hinzugezogen werden. Nur können die wenigsten Leute damit auch etwas anfangen, man sieht das ja z. B. schon an den Fragen, ob man einen 200 Watt-Verstärker an eine Box anschließen darf, die nur 150 Watt "hat" (oder so ähnlich).
Also gehen Forderungen nach Messwerten als alleinige Entscheidungsgrundlage an der Mehrheit der engagierten Musikhörer tatsächlich vorbei.
Und der allgemeine Tenor, wenn Fragen nach Kaufberatungen kommen, lautet hier im Forum - und anderswo auch - immer wieder : versuch Dir die Geräte auszuleihen und zu Hause zu hören - wenn Dir gefällt, was Du hörst (und siehst, das sollte man nicht vergessen), dann kaufe sie.
Mit dem gleichen Hintergedanken wie LP habe ich ja auch meine Umfrage, ob Vinyl tatsächlich ein Schrottmedium ist, gestartet.
Natürlich ist es im Vergleich mit CD um Größenordnungen schlechter, wenn man nur die Messwerte sieht. Das Schöne an der Vinylplatte ist aber, daß man die schlechteren Messwerte während des normalen Hör"betriebs" eben NICHT hört.
Natürlich knackst es mal und rauscht auch mal in leisen Passagen oder zwischen den Titeln, aber jaulen, verzerren und klirren tut's beim besten Willen nicht.
Das kann man aber nur feststellen, wenn man es sich selbst anhört - die Messwerte alleine geben da ein völlig falsches Bild.
westmende
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 29. Dez 2002, 13:20
Das mit der LP stimmt schon, nur verzerrt
die LP prinzipbedingt meßbar ziemlich stark
(Klirr(THD) eines Tonabnehmers ist typischerweise
zwischen 0.5 und 1%) und auch die LPs an sich
tragen schon Verzerrungen durch den
Herstellungsprozess (Cutten der Master-Platte
in Metall bzw. Wachs mit seiner Zähigkeit)
- da kommen leicht 1% Klirr zusammen.
Nur brauchen diese Verzerrungen keinesweges zu
stören, im Gegenteil können Verzerrungen sogar
den subjektiven Wohlklang steigern - es kommt nur eben
sehr auf die Art der Verzerrungen an.

Leichte Gleichlaufschwankungen (LP, Bandmaschine) sowie mechanische
Verzerrungen (LP) und Magnetband-Sättigungs-Verzerrungen
(Bandmaschine) sowie künstliche Lautstärkeschwankungen
(Opto-Kompressoren)
können die subjektive Klangqualität erheblich steigern,
wenn dem Hörer diese Art "Klangveränderung" gefällt,
und die Verzerrungen nicht allzu hoch sind,
dagegen sind 1% Klirr durch Quantisierungsfehler
wohl kaum akzeptabel für irgendeinen Hörer.
Tantris
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Dez 2002, 14:14
Hallo IP, alter Mogler,



ich habe mit der umfrage schon ein bestimmtes ziel verfolgt. ...
das ergebnis zeigt aber überdeutlich (91,7% hören selbst) dass hören nach wie vor das entscheidende bei hifi geräten ist und das sollte auch der überzeugteste meßwertefanatiker zur kenntnis nehmen.


Auf gut Deutsch: Du hast absichtlich sinnvolle Antwortmöglichkeiten vorenthalten, damit die Leute, die die Materie geblickt haben, gar nicht erst abstimmen, und die wenigen, die Deiner kruden "Ich kann alles hören"-Philosophie folgen, Dir das Traumergebnis von 91,7% bescheren. Das erinnert mich verdammt an die "Wahlen" in Ländern wie der DDR, Irak etc... ;-) Nur mit dem Unterschied, daß wohl weder Saddam Hussein noch Erich Honecker mit dem Ergebnis zufrieden gewesen wären, wenn nur 9 (!) Leute für die gestimmt hätten und der Rest den Unsinn boykottiert hat...

Ich lach mir nen Ast ab...

M.
Holger
Inventar
#32 erstellt: 29. Dez 2002, 14:35
>>Das mit der LP stimmt schon, nur verzerrtdie LP prinzipbedingt meßbar ziemlich stark(Klirr(THD) eines Tonabnehmers ist
>>typischerweisezwischen 0.5 und 1%) und auch die LPs an sichtragen schon Verzerrungen durch denHerstellungsprozess
>>(Cutten der Master
>>Plattein Metall bzw. Wachs mit seiner Zähigkeit)
>> da kommen leicht 1% Klirr zusammen.

Das würde ich auch nie bestreiten.
Entscheidend schließlich ist jedoch für fast alle Musikhörer das, was tatsächlich rauskommt.
Und es klirrt und verzerrt eben NICHT hörbar, man empfindet es im Gegenteil sogar als angenehm.
Und was gibt's Wichtigeres beim Musikhören als Wohlfühlen ?
(Gilt natürlich alles nur für den relativ normalen (und in den Augen bestimter Leute meinetwegen sogar etwas naiven) Musikhörer, an die Profis und Möchtegern-Profis wende ich mich ja absichtlich nicht.)
Tantris
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Dez 2002, 14:53
Hallo Holger,



Und es klirrt und verzerrt eben NICHT hörbar, man empfindet es im Gegenteil sogar als angenehm.


Das ist ein Widerspruch - entweder, die Verzerrungen sind hörbar und führen bei einzelnen Hörern zu angenehmerem Klang, oder sie sind unhörbar und damit auch nicht speziell "angenehm".

Ich glaube, Du liegst einem Definitionsfehler auf: Verzerrungen (in diesem Fall harmonische nichtlineare) sind NICHT gleichbedeutend mit "unangenehmem Klang". Richtig Kreischen und Sägen tun diese erst bei höheren Klirrfaktoren. Geringe Verzerrungen werden zuweilen wirklich als angenehm bezeichnet, besonders bei obertonarmen Instrumentenklängen.

Das Problem mit den Verzerrungen der LP:

1. bei Klängen, die von sich aus schon obertonreich sind, können Verzerrungen in der Größenordnung, wie sie bei LP auftreten, schon sehr unangenehm klingen und "sägen". Dsa gilt z.B. für Blechbläser, bestimmten Gesang (man höre eine hochdramatische Sopranistin), verzerrte E-Gitarren etc. Das ist auch der Grund, weshalb früher auf vielen LPs im Rock/Heavy-Bereich die letzten Tracks einer Seite meist Balladen waren, da nervte der Klirr nicht so sehr bzw. fiel gar nicht auf.

2. Je mehr Instrumente gleichzeitig spielen, desto mehr Differenztonverzerrungen und desto unangenehmer klingen wiederum die Verzerrungen.

Die typischen Wiedergabefehler der LP wirken sich bei verschiedenen Musikrichtungen und Aufnahmen sehr unterschiedlich aus. Ich finde z.B., bestimmte Gattungen wie Oper/Operette/große Sakralwerke/Sinfonien mit Vokalanteilen etc. sind auf LP nicht zu ertragen. Bei einem Gitarrenduo (akustisch) oder einer kleinen Jazzbesetzung hingegen dürften die Fehler kaum störend ins Gewicht fallen. Von einigen Leuten werden sie ja sogar als "angenehm" empfunden.

Gruß,

M.
Holger
Inventar
#34 erstellt: 29. Dez 2002, 15:18

Die typischen Wiedergabefehler der LP wirken sich bei verschiedenen Musikrichtungen und Aufnahmen sehr unterschiedlich aus. Ich finde z.B., bestimmte Gattungen wie Oper/Operette/große Sakralwerke/Sinfonien mit Vokalanteilen etc. sind auf LP nicht zu ertragen. Bei einem Gitarrenduo (akustisch) oder einer kleinen Jazzbesetzung hingegen dürften die Fehler kaum störend ins Gewicht fallen. Von einigen Leuten werden sie ja sogar als "angenehm" empfunden.



Kann ich so akzeptieren !
Damit ist es m. E. umso wichtiger, dass man sich selbst ein Bild macht, mit der Musik, die man selbst bevorzugt (ich selbst höre z.B. keine Klassik), und sollte Vinyl nicht kategorisch als Schrottmedium bezeichnen.
Könnten wir uns denn auf dieser Schiene einigen ?
I.P.
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Dez 2002, 15:23

Nur mit dem Unterschied, daß wohl weder Saddam Hussein noch Erich Honecker mit dem Ergebnis zufrieden gewesen wären, wenn nur 9 (!) Leute für die gestimmt hätten.


Och, wenn die Wahlbeteiligung 10 gewesen wäre wären die beiden mit 9 überglücklich ;-)

Gut, Tetris. dann schlag sinnvolle antwortmöglichkeiten vor und wir wiederholen die umfrage. das thema ist die entscheidungsgrundlage im einzelfall, das heisst A sagt "ich habe lautsprecher X. was haltet ihr davon?". wie kommt jeder einzelne (du) zu seinen kommentaren dazu. sagst du nur was wenn du die dinger selbst gehört hast oder gibts du auch kommentare ab wenn du nur meßwerte kennst, und die nicht selbst gemessen sondern aus einer anderen quelle? schaffst eine kurze ehrliche antwort auf diese frage?
Stefan
Gesperrt
#36 erstellt: 29. Dez 2002, 19:15
Hallo I.P.,

ich habe den ganzen Thread bislang mit Genuss verfolgt und kann dir nur gratulieren.

Schön zu sehen, wie jemand, dem es garnicht SO sehr ums Thema geht ( er könnte sich auch über Angelruten oder Alufelgen auslassen, leider interessiert er sich nicht dafür, dann wäre es hier leichter ), sondern dem es unterbewusst und eigentlich stets darum geht, so etwas wie Kontrolle oder eine Kontrollfunktion auszuüben, dieselbige ganz leicht verliert, da er sich weigert, ein paar ( durchaus noch steigerungsfähige ) Statements, die durchaus seiner eigenen Engstirnigkeit entsprechen, zu bejahen.

Er begreift nicht, dass du ihm hier ein Spiegel vorgehalten hast; dass er GENAU SO rüberkommt, wie die zur Abstimmung stehenden Statements es "beschreiben". Wer sein vielfältiges Treiben beobachtet und so wie ich ein bisschen beobachtet und pointiert kommentiert, weiss, dass er in allem was bislang von ihm kam, dir diese Statemnts eigentlich nur in den Mund gelegt hat. Innerlich bejaht er diese Aussagen seit jeher, die Weigerung es zuzugeben bzw. so abzustimmen zeigt nur die Unreife, nicht zu seinen Aussagen zu stehen.

Auch schön zu sehen, dass du z.B nicht auf seinen Versuch, dich in irgendeine Ecke mit üblen Diktatoren zu stellen, eingehst. Hier zeigt sich eine weitere Nuance einer kranken Seele, die sich an seinen unterschwelligen Schmutzwürfen und Provokationen aufgeilt.

MfG Stefan
Tantris
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Dez 2002, 14:10
Hallo IP,

die ganze Fragestellung bringt so nichts - wenn Du herausfinden willst, wie Leute eine Meinung zu einem bestimmten Hifi-Gerät bekommen, mußt Du zwangsläufig erstmal den fachlichen Background erforschen, ob sie z.B. in der Lage sind, einen aussagekräftigen Hörtest zu machen oder fremde Messungen zu interpretieren.

Letztendlich ist es egal, ob ein Urteil aufgrund von validen Hörtests oder aufgrund von vernünftigen Messungen gefällt wird - bei Leuten, die die Materie begriffen haben, werden beide Urteile grundsätzlich übereinstimmen. Ein Fachmann wird sich über bestimmte Eigenschaften eines LS erst äußern, wenn er sich von diesen überzeugt hat, Du wirst z.B. selten aufgrund von Hörtests lesen, wie der Baßbereich einer Box tatsächlich ist, das ist zu stark raumabhängig, da braucht es schon mehrere Hörtests in mehreren Räumen. Da sind Messungen ganz klar im Vorteil, weil leichter zu übertragen.

Das gilt auch für fremde. Wenn man ein wenig Erfahrung hat und vor allem das nötige Backgroundwissen, kann man sehr schnell und zuverlässig erkennen, ob eine Messung nichts taugt. Im Hifi-Bereich muß man sich ja leider oft mit unzureichenden Messungen herumschlagen, die nichtsdestotrotz aussagefähig sein können, wenn man ihre Probleme genau analyisert. Für einen Fachmann ist z.B. ein leichtes zu erkennen, ob eine FG-Messung zu stark geglättet wurde oder ob ein Interferenz-Dip durch falche Meßhöhe enthalten ist.
Dazu stehen im Gegensatz viele Hifiisten, die nicht über das notwendige Fachwissen verfügen, um das, was sie bei einer Hörprobe gehört haben, adäquat bewerten zu können. Das fängt bei sehr einfachen Fragen an (z.B. wird eine Box als "hochauflösend" empfunden, weil sie bestimmte Frequenzen anhebt oder weil sie besonders verzerrungsarm ist?) und geht bis zur Abstraktionsfähigkeit, grundsätzlich alles Gehörte physikalischen Größen zuordnen zu können, wozu es bei einem Hörtest selbstverständlich einer Referenz bedarf in Form einer linearen Vergleichsabhöre bzw. eines freifeldähnlich bedämpften Raumes.

Bsp: Es wird eine Box als "baßschwach, dünn" bezeichnet, nur weil man beim Hörtest in einer Modenauslöschung saß, der nächste Hifiist saß im Druckmaximum und schreibt "der Baß war zu stark". Wer hat jetzt recht? Keiner von beiden, solche Hörtests sind Blödsinn und bringen nichts. Beide sehen dann den linearen Frequenzgang der Box und schreien laut "Messungen taugen nichts, sagen nichts aus!". Was bringt uns dann deren Meinung? Nichts...

ALso: Ob Bewertungen "erhört" oder "gemessen" werden, ist letztendlich egal. Es kommt nur darauf an, daß beides valide und aussagekräftig getan wurde und derjenige, der eine Interpretation abgibt, Ahnung von der Materie hat.

Gruß,

M.

PS: Pfeif mal einer den kleinen Kläffer namens "Stefan" hier weg, der gibt ja wieder nur Blödsinn von sich...
martin
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Dez 2002, 14:22
Hallo I.P.

ich stimme mit Deiner Vermutung überein, dass wohl weit mehr Leute Ihre Komponenten nach Gehör kaufen als nach Messwerten. Das wirft natürlich einige Fragen auf über die man länger diskutieren kann.
Ich möchte aber eigentlich noch etwas anmerken, dass mich doch verwundert. Und zwar hat niemand dafür gestimmt, dass er/sie Geräte nach Testergebnissen kauft. Aber gerade die Testsieger werden gern blind gekauft, wie ich im Bekanntenkreis schon festgestellt habe. Auch bei ebay sieht man ja, dass sich gerade die Testsieger wieder überdurchschnittlich gut verkaufen lassen.
Gibt man vieleicht nicht gern zu, dass man mit einem Testsieger nicht glücklich wurde?
Sind die Forumsteilnehmer nicht repräsentativ für die Branche? Dafür würde jedenfalls sprechen, dass fraktionsübergreifend doch eine kritische Haltung gegenüber den einschl. Printmedien auszumachen ist.

Wie erklärt Ihr Euch das?

Grüße
martin
I.P.
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Dez 2002, 14:24
@stefan:
vielen dank stefan. genau das habe ich beabsichtigt, schön dass das auch so rüberkommt. :-)

@tetris:
Nein tetris, muss ich nicht. das überlass mal schön mir was ich MUSS und was nicht.

Aber letztendlich geb ich dir recht. es ist egal ob ein urteil gehört oder gemessen wurde wenn die methodik und die qualifikation passen. und da es im endeffekt ums musik HÖREN und nicht ums musik MESSEN geht ist das hörergebnis das im ansatz richtigere - vorausgesetzt der testhörer ist qualifiziert. beim messen ists nichts anderes, die interpretation der messungsn ist das entscheidende, die meßwerte an sich sagen nicht viel aus. schön dass du das auch endlich so siehst *g*.
I.P.
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 30. Dez 2002, 14:28
hallo martin,

ich glaube du hast mit deiner vermutung recht. die registrierten forenteilnehmer nicht nicht der durchschnittliche hifi käufer / hörer die geräte nach testergebnissen kaufen. wenn du die postings anschaust sind die leute die hier mitdiskutieren immer die gleichen und die beschäftigen sich intensiv mit der materie und sind aus der testsieger-kauf-phase raus.
Tantris
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Dez 2002, 17:46
Hallo IP,

das einzige, was hier "rüberkam", waren Deine Vorurteile gegenüber Messungen, Fachleuten und der Physik schlechthin. Es ist natürlich sehr einfach, solche Vorurteile in plumpe Klischees zu gießen und sich zu freuen, wenn eine solche "Umfrage" wie geplant abläuft... s.o. ein bißchen armselig ist es schon, besonders, wenn man wie Stefan Nullkommanichts zum Thema beizutragen hat, während IP je wenigstens noch zu einer Diskussion bereit scheint.

Es geht bei Hifi weniger ums "Musik hören" als vielmehr ums "Musik hochwertig reproduzieren" - Musik hören kann man auch mit Kofferradio. Und da ist es letztendlich egal, ob man die Wiedergabequalität per Gehör oder per Messung beurteilt - das Ergebnis wird, sofern derjenige qualifiziert ist, immer dasselbe sein, Hören ist natürlich ungleich aufwändiger.

Im übrigen sehe ich nicht "endlich", daß man Fachwissen braucht, um Messungen und Höreindrücke zu interpretieren, sondern darauf zielte bereits mein allererstes Posting in diesem Thread ab.
zu Martin:

DIe Umfrage war doch völlig sinnlos, sieht man ja an der geringen Beteiligung (14 abgegebene Stimmen bei über 500 Mitgliedern). Leuten, die unterschwellig doch an Hifi-Presse-Tests glauben, wurde die Teilnahme an der Umfrage schon durch die absolute Formulierung von Nr. 2 in Abgrenzung zu Nr. 1 vergällt, allen Leuten mit Fachwissen und realistischem "Hifi-Weltbild" durch die verallgemeinernde Nr. 4...

Gruß,

M.
I.P.
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 30. Dez 2002, 18:28
Naja, dieses Resumee spricht nicht gerade für deine beobachtungsgabe tetris. ich habe keine vorurteile gegenüber messungen, fachleuten oder physik, ganz im gegenteil. wogegen ich etwas habe (das sind keine VORurteile, sondern urteile die ich mir im lauf meines lebens erarbeitet habe) sind obergscheite theoretiker die permanent andere bevormunden und nicht den weitblick haben das thema als ganzes zu verstehen. und leute die anderen grundsätzlich kompetenz absprechen, das sind die schlimmsten.

ich mein jetzt nicht primär dich, sondern ganz allgemein. solche leute gibts ja in allen bereichen des lebens. in diesem forum bist allerdings du derjenige. sooft unterschwellige angriffe dass der gesprächspartner keine ahnung hat wie von dir hört man von niemand anderem.

das "endlich" war auch nicht so gemeint wie du es jetzt darzustellen versuchst, sondern so dass du sehr wohl auch der meinung bist das höreindrücke wichtig sind - zumindest genauso wichtig wie messungen. dass es auf die interpretation ankommt (beim messen wie beim hören), dabei stimme ich dir völlig zu. isolierte höreindrücke ("da ist zuwenig baß" ... und derjenige sitzt in einer modenauslöschung) sind genauso wertlos wie isolierte meßergebnisse ("0,5% klirr" ... ohne qualifikation). das habe ich mit "endlich" gemeint weil du sonst immer auf zusammenhanglose meßwerte pochst - und das nervt so gut wie alle hier.

tetris, dein grundsätzlicher denkfehler ist dass du dich in details verzettelst und nicht in der lage bist das ganze zu sehen. dein beispiel von den beiden hörern wo einer im druckmaximum sitzt und der andere in der auslöschungszone und beide zu einem konträren urteil über den baß kommen ist vom ansatz her gut, aber recht hat nicht KEINER der beiden sondern BEIDE. das ist der große unterschied. höreindrücke egal welcher art gelten immer für das ganze system vom tonträger bis zum hörraum - und das ist das einzige was im endeffekt zählt. die einflüsse der kompletten wiedergabekette in einer messung zu erfassen ist ungleich schwieriger als sich einfach hinzusetzen und zu hören. logisch, oder?
SPAWN
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 30. Dez 2002, 19:57
@IP
jez muß ich doch auch mal dazusenfen, sonst hätte sich die lange Leserei nicht gelohnt.
In einem Punkt muß ich Dir absolut zustimmen:"höreindrücke egal welcher art gelten immer für das ganze system vom tonträger bis zum hörraum -"
Darum sollten meiner Meinung nach die "sogenannten" Meßergebnisse hauptsächlich beim Aussortieren der absoluten Schrottgeräte dienen. Den verbliebenen Rest hört man sich dann zu Hause an.
Tatsache ist doch, daß trotz jahrelanger Forschung und Entwicklung immer noch bei jedem gebauten Gerät einige Parameter mitspielen von denen niemand weis daß es sie gibt.
Darum klingen auch Anlagen mit beinahe identischen "Meßwerten" im selben Raum unterschiedlich.
Wobei die oben erwähnten Messungen in verschiedenen Räumen ja höchstens Abschätzungen der Raumakustik sind.
Ich bin selber ein kleines Rädchen in einer grossen Lautsprecherproduktion und ich habe in den letzten 12 Jahren noch nicht erlebt daß ein LS ausserhalb des Schalltoten Raumes gemessen wird. Wobei natürlich Meßsignal,-pegel,-dauer,-abstand usw. genau spezifiziert sind.

Was diese Umfrage angeht:" Woher bezieht ihr euer Wissen über Hifi Geräte/Lautsprecher?"
Für mich eine klare Formulierung, es wird danach gefragt wie man sich seine Meinung bildet und nicht welche Methode richtig oder falsch ist.
Und noch ne Frage in die Runde: hat jemand von euch schon mal im Blindversuch kontrolliert ob seine Ohren 0,5 von 0,1 THD bei 500Hz unterscheiden kann?
Grüsse aus Wien
SPAWN
Tantris
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 30. Dez 2002, 20:29
Hallo,

Die von Dir angeprangerten "isolierten Meßergebnisse" können sehr wohl sehr aussagekräftig sein, wenn sie gewisse Mindestforderungen an Hifi-Geräte darstellen, wie die von Dir genannten 0,5% Klirr.

Ich poche hier keineswegs auf "zusammenhanglose Meßwerte", sondern nur auf solche, die definitiv eine Aussagekraft haben und auch für Nicht-Fachleute noch interpretierbar sind. Wie Du in diesem Zusammenhang für die Mehrheit von 500 Leuten sprechen willst, ist mir allerdings unklar. Vielleicht präzisierst Du Deine Vorwürfe gegenüber den Meßwerten nochmal, bisher lese ich von Dir nur Allgemeinplätze...

Zu meinem Beispiel: Natürlich sind beide Aussagen falsch. Das sind sie zwangsläufig, weil sie sich nur auf die aktuelle Situation, auf den aktuellen Hörplatz und womöglich noch das gespielte Musikstück beziehen. Aussagen von Hörtests machen nur dann einen Sinn, wenn der Autor die physikalischen Parameter, die seinem Urteil zugrundeliegen, extrahiert hat und die Aussage verallgemeinerbar ist. Z.B. die Feststellung, daß ein Lautsprecher einen bestimmten Frequenzbereich auch im Freifeld anhebt.

zu Spawn:



Darum sollten meiner Meinung nach die "sogenannten" Meßergebnisse hauptsächlich beim Aussortieren der absoluten Schrottgeräte dienen.


Nun, diese Aussage ist nicht grundsätzlich falsch, das Problem ist jedoch, gerade wenn wir von Lautsprechern und Hörräumen sprechen, also den wichtigsten Teilen einer Hifi-Anlage, dann braucht man nur übliche Qualitätsgrenzen anzulegen und schon sind 99% aller im Hifi-Bereich üblichen LS und Räume "Schrott". Und bei den verbliebenen 1% fällt die Auswahl meist ohne Hörtest relativ einfach, wenn Preis, Einsatzbereich und Optik mit einbezogen werden.

>>>>>>>>Tatsache ist doch, daß trotz jahrelanger Forschung und Entwicklung immer noch bei jedem gebauten Gerät einige Parameter mitspielen von denen niemand weis daß es sie gibt.

So? Welche Parameter sollen das denn sein? Ich lese allenthalben nur von wissenschaftlichen Studien, die bei der Beurteilung gerade von Lautsprechern und Verstärkern zu dem Schluß kommen, daß einige wenige Standardparameter die Geräte weitgehend vollständig beschreiben. Bei Hörräumen sieht es zugegenermaßen komplizierter aus.


>>>>>>>>>>Darum klingen auch Anlagen mit beinahe identischen "Meßwerten" im selben Raum unterschiedlich
Das bestreite ich. Anlagen, die identische Meßwerte haben bei den bekannten Parametern, werden auch identisch klingen.



>>>>>>>>>>>Und noch ne Frage in die Runde: hat jemand von euch schon mal im Blindversuch kontrolliert ob seine Ohren 0,5 von 0,1 THD bei 500Hz unterscheiden kann?

Redest Du von einem Sinus? Da sind die 0,5% ja noch nichtmal einwandfrei hörbar, die 0,1 auf keinen Fall.

Gruß,

M.
SPAWN
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 30. Dez 2002, 21:55
Also ich muß zugeben ich bin jetzt ein wenig erschüttert.
@ Tantris
ein Normalsterblicher Durchschnittsbürger liest folgendes aus Deinen letzten Zeilen:
Wenn ich die "üblichen" Qualitätskriterien anlege, bleibt ca. 1% der verfügbaren Produkte über. Soweit so gut, es geht ja um high end. Hier in Mitteleuropa bedeutet das immer noch eine recht grosse Auswahl an Komponenten. Daraus kann ich mir eine gewisse Anzahl an Wiedergabereihen zusammenstellen die in jeder möglichen Hinsicht zusammenpassen (Klanglich Harmonieren?). Bei diesen Ketten setze ich voraus daß alle (in wissenschaftlichen Studien erwähnten) Parameter in einem Bereich sind, in dem der Mensch mit seiner akustischen Sensorik keinerlei Unterschied feststellen kann. Empfohlene LS-Aufstellung wird natürlich berücksichtigt)
Da diese ja dann alle gleich klingen, kann ich mir die für mich optisch ansprechendsten aussuchen und aus dieser Gruppe dann die Preisgünstigste. (bin doch nicht blöd!)
Sorry, aber.... es liest sich wirklich so....

zu den "unbekannten" Parametern: ich habe nur aus der Praxis gesprochen.. in den letzten Jahren hab ich mich oft Bemüht gewisse Prozesse in den Griff zu bekommen und zu Regeln, nur um dann Monate später Festzustellen daß mit einem Dreh an anderer Stelle meine geheiligten Parameter egalisiert werden. Gutes Beispiel ist die Halbierung des Klirrs eines Ls durch einen Produktionsmaschinendefekt.

Und zum THD an sich: "Redest Du von einem Sinus? Da sind die 0,5% ja noch nichtmal einwandfrei hörbar, die 0,1 auf keinen Fall." ---> na eben, nichtmal im Schalltoten Raum hab ich das gehört. Auf das wollt ich ja hinaus.
Gruß
SPAWN
Tantris
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 30. Dez 2002, 23:48
Hallo Spawn,

nein, ich schloß das "Billig-Hifi" aus den Elektromärkten keineswegs mit ein - auch im "normalen" und hohen Preisbereich kauft man bei Lautsprechern zu 99% Schrott bzw. für ihren Anwendungzweck ungeeignete Produkte im Hifi/High-End-Bereich, eine traurige Wahrheit.

Bei den 1% verbliebenen, brauchbaren Produkten ist der Qualitätsstandard auch keineswegs so hoch, daß man überhaupt keinen Unterschied mehr zwischen diesen LS hören könnte, es ist nur so, daß die Verfälschungen des Signals minimiert sind. Wenn die Forderung aufgestellt wird, Lautsprecher sollten so gut reproduzieren, daß die von ihnen verursachten Veränderungen nicht mehr hörbar sind (mithin "perfekt" reproduzieren), dann reden wir höchstens über eine Handvoll Produkte, die irgendwo so bei 10000 EUR das Paar anfangen. Da stellt sich dann allerdings erstmal die Frage nach einer perfekten Raumakustik, die nochmal deutlich teurer werden kann.

Bei Komponenten wie CD-Playern und Verstärkern ist die Wahl einfacher: Je nach Einsatzbereich dürfte ein Großteil der am Markt befindlichen Produkte hinreichend verfälschungsarm reproduzieren, sofern man Billigprodukte ausschließt.

Zu den unbekannten Parametern und der Praxis: Bitte präzisiere das nochmal, es erschließt sich mir nicht, worauf Du hinauswillst.

Ein Klirr von 0,5% THD ist in den meisten Fällen in der Tat unhörbar, nur bei ungünstigen Frequenzgemischen dürften die Differenztonverzerrungen hörbar werden. Für Lautsprecher findet man in einschlägigen Normen eine Forderung von 1% bei 96 dB Betriebsschallpegel am Hörplatz über 100 Hz. Das dürfte auch nur ein kleiner Teil der am Markt befindlichen Lautsprecher schaffen. Geringere Klirrwerte können als unhörbar angesehen werden.
Gruß,

M.
UweM
Moderator
#47 erstellt: 31. Dez 2002, 00:12
Hi Spawn

>>Darum sollten meiner Meinung nach die "sogenannten" Meßergebnisse hauptsächlich beim Aussortieren der
>>absoluten Schrottgeräte dienen. Den verbliebenen Rest hört man sich dann zu Hause an.

Das sehe ich im wesentlichen auch so. Allerdings ist genau diese Version bei der Umfrage nicht vorgesehen. Vielleicht ist das auch ein Grund für die geringe Anzahl an Teilnehmern.
Und natürlich ist die Grenze zwischen Schrott und Nichtschrott fließend :-)

>>Tatsache ist doch, daß trotz
>>jahrelanger Forschung und Entwicklung immer noch bei jedem gebauten Gerät einige Parameter mitspielen von denen niemand
>>weis daß es sie gibt.

Wo siehst du denn noch Lücken?

Grüße,

Uwe
SPAWN
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 31. Dez 2002, 00:48
@ tantris
hm.. also ne Norm die Messungen bei einem bestimmten Schallpegel haben will kommt mir intuitiv ein wenig seltsam vor. Wir Messen immer bei spezifizierter max.Dauerleistung.

was die unbekannten Parameter angeht: das ist natürlich eine sehr persönliche Meinung von mir, aber ich hab bisher öfters die Erfahrung gemacht, daß beinahe in jedem natürlichen Vorgang irgendwo ein blinder Fleck existiert der entweder verborgen bleibt oder konsequent ignoriert wird.
Das betrifft besonders Wissenschaftliche Abhandlungen, denn diese werden ja meist veröffentlicht und werden dann zur "Wahrheit"
Wie gesagt, mein private Meinung, aber mein Mißtrauen hat mir im Job schon oft weitergeholfen.

so und jetzt wünsch ich euch allen einen Guten Rutsch und feierts ned zu wenig.
(jaja, weis i eh, erst morgen isses soweit, aber ich bin bis 2. in München und deswegen nicht online)
Ciao
SPAWN
westmende
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 31. Dez 2002, 00:52
Etwas niedriger ist die Hörbarkeitsgrenze von
Klirr schon, wenn man als Testsignal reinen Sinus
statt Musik nimmt - zwischen 0.2% und 0.4% dürften
es wohl eher als 0.5% bis 1% sein. Das hängt aber vom Klirrspektrum
ebenso ab wie vom Testsignal sowie davon, ob
die Oberwellen zu- und abgeschaltet werden oder ob sie
kontinuierlich zugemischt werden (,was schwieriger zu
erkennen ist).
I.P.
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 01. Jan 2003, 23:31
das heisst ja dann eigentlich dass der klirrfaktor doch nicht ein sooo entscheidendes kriterium ist wenn er doch im bereich von zehntel % sein darf bevor er hörbar wird. das wird holger freuen ;-)
Tantris
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 02. Jan 2003, 00:26
Hallo Spawn,

Bei Lautsprechern den Klirr in Abhängigkeit der Leistung messen? Das erscheint mir sinnlos, je geringer der Wirkunsgrad, desto besser würde dann ein LS dastehen... Alle vernünftigen Labors, die mir bekannt wären, messen bei spezifizierten Pegeln, wobei es da mehrere Werte gibt, die sich eingebürgert haben, oft findet man 90 oder 96 dB in 1m, letzteres ist sinnvoll.

Was "blinde Flecken" und Lücken in empirischen Beweisführungen betrifft: Mag es ja geben, aber vielleicht gibst Du uns mal ein paar Beispiele, die speziell im Thema Hifi-Geräte, Messungen und Klang zu finden sind. Ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht, daß sich Audiogeräte und das menschliche Gehör oft erstaunlich genau mit einfachen Modellen beschreiben und vorhersagen lassen.

@Zif:

Hast recht, bei Laborbedingungen stimmt diese Hörschwelle mit Sicherheit.

@IP:

Der Klirrfaktor ist ein SEHR ENTSCHEIDENDES Kriterium, nur sollte man bei der Formulierung von Qualitätsparametern die bekannten Hörschwellen berücksichtigen. Werte im Bereich <0,5% sind für Hifi-Komponenten wie Lautsprecher bei maximaler Einsatzlautstärke gar nicht so einfach zu erreichen. Insofern werden auch Holger diese Aussagen NICHT freuen, denn eine LP-Wiedergabe erreicht solche Werte in relevanten Frequenzbereich keinesfalls, da reden wir gerade bei der Innenrille bei 1-5 kHz eher von 3% als von 0,3...

Gruß,

M.
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