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Lautsprecher schrotten an alter, kleiner Kompaktanlage?

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Beitrag
Cpt._Comanche
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Jun 2005, 15:27
Hallo zusammen!

Habe mir aus kurzfristigem Entschluß ein Pärchen Wharfedale 9.1 zugelegt. Zu diesen Dingern kann man nur sagen: für 166 Euro echt saubere Arbeit in Verarbeitung und Klang.

Habe sie nun zum Ausprobieren und da ich an meinem "Zweitwohnsitz" keinen ordentlichen Verstärker zur Hand habe, an meine Sony-Kompaktanlage gehängt (LBT-D109, falls das noch jemandem was sagt, ist 12 Jahre alt, 2x25 Watt).

Frage: Laufen die Wharfedales Gefahr, Schaden zu nehmen? Drehe schon vorsichtshalber nicht laut auf (Clipping an billigen Verstärkern?), aber wie sieht's mit Dauerbetrieb aus? Was meint Ihr?

Grüße CC
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Jun 2005, 16:25
müsste eigentlich funzen.... clipping gibts erst bei voll aufrehen...
hifiboom
Stammgast
#3 erstellt: 22. Jun 2005, 16:30
sollte eigentlich nix passieren... warum auch... so eine kleine Anlage kann die Box nur dann zerstören, wenn sie auf diese drauffällt
Macinally
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jun 2005, 12:50
Hi Capitano,
du kannst sehr wohl die Boxen mit der alten schwachen Anlage schrotten, sehr wahrscheinlich sogar eher als mit einer überdimensionierten Anlage.
Der Grund ist das der kleine Verstärker schnell an seine Grenzen kommt und dann sehr unsaubere Signale abgibt die meistens dem Hochtöner nicht gefallen.

Also etwas vorsichtig zu Werke gehen ;-)

Gruß
Mac
Joey911
Inventar
#5 erstellt: 24. Jun 2005, 12:59
Tschuldigt -aber irgendwie passts ja auch hier rein:

Wie siehts denn dann mit Breitbändern aus?
Sind die durch Clipping weniger gefährdet?

Gruß
Joey
zwittius
Inventar
#6 erstellt: 24. Jun 2005, 13:03
ich glaube breitbänder haben zwei antriebe in einem mit 2spulen oder?!?!?!?!
wenn das so ist dann kann der "HT" im BB schaden nehmen!
aber obs wirklich der fall ist?!?!

sry fals ich jetzt müll geschrieben hab!
Joey911
Inventar
#7 erstellt: 24. Jun 2005, 13:08
Nö.. keine 2 Spulen.. müsst man ja sehen oder?

Gruß
Joey
zwittius
Inventar
#8 erstellt: 24. Jun 2005, 13:09
stimmt!
doppelschwingspulen haben ja 2x + und -!!

sry hab mich also wirklich total vertan!
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Jun 2005, 13:20
das problem ist, dass keiner der chasis, teller, etc besonders gerne rechteckimpulse bekommt. die weichen dürften den bass eigentlich gut schützen, der frequenzbereich ansich auch schätze ich, aber hochtöner gehen bei clipping hops. die art des hochtöners dürfte dabei egal sein.
hifiboom
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jun 2005, 15:16

Macinally schrieb:
Hi Capitano,
du kannst sehr wohl die Boxen mit der alten schwachen Anlage schrotten, sehr wahrscheinlich sogar eher als mit einer überdimensionierten Anlage.
Der Grund ist das der kleine Verstärker schnell an seine Grenzen kommt und dann sehr unsaubere Signale abgibt die meistens dem Hochtöner nicht gefallen.

Also etwas vorsichtig zu Werke gehen ;-)

Gruß
Mac


man kann clipping auch gezielt auf Wellenformen einsetzen, sozusagen als Effekt.
Warum soll das bitte die Boxen zerstören?

Evtl. ja wenn du sehr laut aufdrehst.....aber mit extremer Lautstärke kann man jede Box zerschiessen.

Sogenannte Gitarrenverzerrer machen auch so etwas ähnliches wie Clipping. Das heisst noch lange nicht, dass wenn du Rock hörst deine LS kaputt gehen.

Also wenn du die Minianlage mit normaler Lautstärke an den Boxen betreibst wird da sicher nichts passieren, auch wenn sie clippt.

starkes Clipping macht aus einer Sinuswelle eine Rechteckwelle. Die muss ein Lausprecher auch darstellen können.

Erst wenn deine LS selber clippen, dann werden sie zerstört. Das passiert aber eher wenn du mit ensprechend starkem Verstärker zu sehr aufdrehst.


ungewolltes Clipping vom Verstärker versucht man jedoch zu vermeiden... weil klangliche Verfälschung nicht erwünscht. Deswegen setzen manche Klangpuristen einen deutlich stärkeren Verstärker mit relativ schwächeren Boxen ein, um so einen saubereren Klang zu bekommen.
Man darf dann jedoch niemals voll aufdrehen.


[Beitrag von hifiboom am 24. Jun 2005, 15:21 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Jun 2005, 15:18

starkes Clipping macht aus einer Sinuswelle eine Rechteckwelle. Die muss ein Lausprecher auch darstellen können.


bei einer rechteck welle muss sich der hochtöner unendlich schnell bewegen, um dem signal folgen zu können. das macht leise "plob" und dann liegt er bei dir in der hand.

für kurze zeit und moderaten pegeln überlebt der das natürlich tatsächlich

bei leisen pegeln tritt aber eigentlich kein clipping auf...
hifiboom
Stammgast
#12 erstellt: 24. Jun 2005, 15:30

MusikGurke schrieb:

starkes Clipping macht aus einer Sinuswelle eine Rechteckwelle. Die muss ein Lausprecher auch darstellen können.


bei einer rechteck welle muss sich der hochtöner unendlich schnell bewegen, um dem signal folgen zu können. das macht leise "plob" und dann liegt er bei dir in der hand.

für kurze zeit und moderaten pegeln überlebt der das natürlich tatsächlich

bei leisen pegeln tritt aber eigentlich kein clipping auf...


effektiv sieht es aber so aus, dass der Töner ja meist von einem Magneten angetrieben wird. Diesem kann die Membran schlicht nicht folgen, wenn das Eingangssignal zu schnell ist (eingangs-Clipping). Was soll da bitte passieren. Die Aufhängung ist wie eine Ferderung, die den Effekt abschächt.

Der eigentlich Threaderöffner hat ja schon Angst die Anlage an seine LS anzuschliessen. Wie ich finde unberchtigt.
Es spricht nichts dagegen, die Minianlage anzuschliessen. Etwas sorgsam sollte er halt vorgehen.
Viel gefährlicher ist es wenn der Lautsprecher selber clippt, d.h. wenn die Leistung so hoch ist, das die Aufhängung/Sicke selber keine Tolleranz mehr hat nachzugeben. Dann kommt in der Tat der Hochtöner raus.
Aber das passiert bei hohen Lautstäken.

Möcht ich mal sehen, wie einer mit einer 15 W Minianlage einen 100Watt LS zerstört.

Und ist doch klar, wenn ich merke, dass der komplette Sound verzerrt dargestellt wird, dass man dann nicht noch weiter aufdreht...


[Beitrag von hifiboom am 24. Jun 2005, 15:33 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Jun 2005, 15:33

Viel gefährlicher ist es wenn der Lautsprecher selber clippt, d.h. wenn die Leistung so hoch ist, das die Aufhängung/Sicke selber keine Tolleranz mehr hat nachzugeben. Dann kommt in der Tat der Hochtöner raus.
Aber das passiert bei hohen Lautstäken.


das kann sicherlich passieren, aber nur seeeeeehr selten....


effektiv sieht es aber so aus, dass der Hochtöner ja meist von einem Magneten angetrieben wird. Diesem kann die Membran schlicht nicht folgen, wenn das Eingangssignal zu schnell ist (eingangs-Clipping). Was soll da bitte passieren. Die Aufhängung ist wie eine Ferderung, die den Effekt abschächt.


genau das ist das problem... nix kann mehr folgen... ein rechteckimpuls ist die ideale möglichkeit um lautsprecher zu grillen. mit den tieftönern dürfte eigentlich nix passieren...

fein ist natürlich auch gleichstrom (ein rechtek hat einen gleichstrom-teil) da gehen sogar die tieftöner baden... aber im normalfall dürfte der "sprung" beim rechteck die hochtöner grillen.


[Beitrag von MusikGurke am 24. Jun 2005, 15:34 bearbeitet]
hifiboom
Stammgast
#14 erstellt: 24. Jun 2005, 15:45

MusikGurke schrieb:

Viel gefährlicher ist es wenn der Lautsprecher selber clippt, d.h. wenn die Leistung so hoch ist, das die Aufhängung/Sicke selber keine Tolleranz mehr hat nachzugeben. Dann kommt in der Tat der Hochtöner raus.
Aber das passiert bei hohen Lautstäken.


das kann sicherlich passieren, aber nur seeeeeehr selten....


effektiv sieht es aber so aus, dass der Hochtöner ja meist von einem Magneten angetrieben wird. Diesem kann die Membran schlicht nicht folgen, wenn das Eingangssignal zu schnell ist (eingangs-Clipping). Was soll da bitte passieren. Die Aufhängung ist wie eine Ferderung, die den Effekt abschächt.


genau das ist das problem... nix kann mehr folgen... ein rechteckimpuls ist die ideale möglichkeit um lautsprecher zu grillen. mit den tieftönern dürfte eigentlich nix passieren...

fein ist natürlich auch gleichstrom (ein rechtek hat einen gleichstrom-teil) da gehen sogar die tieftöner baden... aber im normalfall dürfte der "sprung" beim rechteck die hochtöner grillen.


Seh ich leider nicht so wie du.

Es gibt Synthesizer, da kannst du als Ausgangswelle Sinus, Rechteck usw. darstellen und so lange die Laustärke nicht zu hoch ist macht das sicherlich keinen Lautsprecher kaputt.

Abgesehen davon, ein Magnet hat auch immer eine gewisse Verzögerung bis er sich auf und ablädt.
Das heisst technisch kann man ein Rechteck niemals 100% über einen Töner abbilden .... nur fast....

Solange du nicht über die Spezifikation einer Box gehst sollte sie nicht kaputt gehen. Egal mit welchem Signal.

Erst wenn der Verstäker " geclipptes " Signal mit mehr Saft liefert, als der töner verdrägt, dann kmann sie Schaden nehmen, vorher nicht. Rechteck ist nactürlich die anspruchsvollste Welle für ein Töner/LS. Keine Frage.

nach deiner Theorie könntest du dann ja mit einem Kopfhörerverstärker grosse 2 Watt Boxen zerstören, nur weil der KHV geclipptes Signal liefert.


[Beitrag von hifiboom am 24. Jun 2005, 15:48 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Jun 2005, 15:49

Solange du nicht über die Spezifikation einer Box gehst sollte sie nicht kaputt gehen. Egal mit welchem Signal.


nenn mir eine box im "einstiegs" bereich, die weniger als 100 watt belastbarkeit hat.

und jetzt nen mir einen amp, der die 100 watt tatsächlich bringt. ignorieren wir mal bewusst diese lachhaften angaben in den broschüren der hersteller.

....

http://www.orbid-sound.de/cic-inhalt-seiten/praxis2.html
hifiboom
Stammgast
#16 erstellt: 24. Jun 2005, 17:07
@MusikGurke: sehr interessant der link.

Allerdings wird hier auch beschrieben, dass die Schwingspule abraucht und nicht der Hochtöner rausfliegt (oder irgend ein anderer). Dass die Sicke reisst bedarf es aus meiner Sicht einen sehr starken Verstärker und nicht einen Schwachen. Sonst geht es technisch nicht.

Ich bin der Überzeugung, dass eine Box, die eine gerissene Sicke hat, zu laut aufgereht wurde, dass heisst der Magnet hat die Membran in eine Position gebracht, die die Sicke durch Ausdehnung nicht mehr aushält ( boxenseitiges Clipping ). Das dürfte auch nicht lange gut gehen.


Und es stimmt tatsächlich, dass die Belastbarkeitsangaben zum Teil sinnlos sind.

Das heisst aber nicht unbedingt, dass man keinen schwächeren Verstärker an eine "Stärkere" Box anschliessen darf. Man muss ganz genauso aufpassen, wie laut man aufdreht.
Das musst du allerdings bei einem zu starken Verstärker ebenfalls tun. Sobald man Clipping hört wirds gefährlich.
Also ein Argument ist es auf jedenfall keins: Man kann mit einem schwachen wie auch mit einem starkem Verstärker eine Box schrotten. Aufpassen muss man immer.

Aber ehrlich gesagt, wer ist schon so dumm, und hört Musik bei Lautstärken an, wo alles verzerrt klingt. Und das über mehrere Minuten.

Und das gute an Clipping ist ja, dass man es sehr leicht hören kann. Auch nur leichtes Clipping ist leicht rauszuhören.


PS : Übrigends kann ab gewissen Laustärkepegeln auch dein Ohr/Trommelfell kaputt gehen. haha. Also auch da aufpassen und die menschliche Wattangabe beachten.


[Beitrag von hifiboom am 24. Jun 2005, 17:13 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Jun 2005, 17:11
gut, scheinen wir ja jetzt nen gemeinsamen nenner gefunden zu haben. mir ist das thema eigentlich egal, da ich mich nicht traue auf 12 uhr aufzudrehen. und das bei "lächerlich schwachen" 90 db boxen

hifiboom
Stammgast
#18 erstellt: 24. Jun 2005, 17:15
jo

aber so ein "kleiner Streit/Dsikussion" hilft finde ich immer wieder um ein Thema besser zu erschliessen.

Bei meinem System hab ich auch immer nur 10% aufgedreht. Ab 15% kommen eh die Nachbarn und motzen.. hahaha
das_n
Inventar
#19 erstellt: 24. Jun 2005, 17:15
beim clipping werden rechtecksignale mit sehr hoher leistung produziert. nem hochtöner kanns da schnell zu viel werden, ne übliche 25mm-kalotte verträgt nunmal nur etwa 5W, dann brät die durch.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 24. Jun 2005, 17:17
gut, das war nochmals die kurzfassung...


aber so ein "kleiner Streit/Dsikussion" hilft finde ich immer wieder um ein Thema besser zu erschliessen.

stimmt!


[Beitrag von MusikGurke am 24. Jun 2005, 17:18 bearbeitet]
Cpt._Comanche
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 25. Jun 2005, 14:47
Hallo zusammen und vielen Dank für die Antworten.

Bin jetzt dieser Sorge ledig, da die Boxen nun an nem größeren Sony hängen. Nur ist der Raum jetzt viel zu groß für die Wharfedales (40 qm)... Also vielleicht wieder retour..

Grüße CC
Macinally
Stammgast
#22 erstellt: 26. Jun 2005, 11:11
"Erst wenn deine LS selber clippen, dann werden sie zerstört. Das passiert aber eher wenn du mit ensprechend starkem Verstärker zu sehr aufdrehst."

@hifiboom ,
eine Box in passiver Bauweise kann sicherlich nicht Clippen.
Das Clipping entsteht immer im Verstärker. Solange der Amp keine Fehlfunktion hat ist Clipping ein Zeichen das der Verstärker überlastet ist.
Er kann die Signale nicht mehr sauber darstellen und beschneidet die Spitzen des Signales.
Dadurch entsteht ein Gleichstromanteil, der wenn er längere Zeit einwirkt als erstes die Hochtöner abschiesst.

Natürlich hast Du Recht, das man mit einem starken Verstärker eine Box kaputt kriegt.
Trotzdem ist es leicht möglich mit einem Z.B 50 Watt Verstärker eine nominell z.B 200 Watt Box kaputt zu machen.

Gruß
Mac
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