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analog/digital

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peter77
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Jul 2003, 17:20
es gibt doch diese subwoofer mit digitaler endstufe...sind die viel besser,als herkömmliche...und vor allem-machen die mein analoges signal meines plattenspielers zunichte,in dem sie es irgendwie nur"häppchenweise" wiedergeben...???

mfg

-peter-
Turbo
Neuling
#2 erstellt: 14. Jul 2003, 09:56
Der Verstärker müsste sich eigentlich auch mit dem Analogen Signal zufrieden geben, weil digital nur überlagert ist zum analogen.

mfg...
ChrisCross
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Jul 2003, 12:34
Hallo Peter,

da bei Subwoofern oft große Leistungen benötigt werden, würde ein Analogverstärker zuviel Wärmeenergie abgeben.
(Wirkungsgrad etwa 50%)
Bei Digitalverstärkern kann man Wirkungsgrade bis zu !95% erreichen, was natürlich wirtschaftlicher ist.
Die Transistoren arbeiten dann nur als Schalter.
Das Signal ist pulsweitenmoduliert (PWM).
Um eine klangliche Veränderung brauchst du dir eigentlich keine Sorgen machen. Gerade bei Subwoofern ist das sehr unkritisch...
Die Grenzfrequenz des Tiefpaßfilters am Verstärkerausgang kann dann sehr niedrig gewählt werden, so das sich die Digitalverstärkung kaum bemerkbar macht...

Bei Lautsprechern für den kompletten Audio-Bereich würde ich mich noch ein bischen mit dem Kauf zurückhalten,
oft treten bei hohen Frequenzen große Vezerrungen auf...

Natürlich strahlt so ein Digitalverstärker ein recht breites Spektrum an Frequenzen ab (wegen der scharfen Kanten der Rechteckimpulse).
Aber ich glaube das wird durch abgeschirmte Boxenleitungen im Sub mittlerweile einigermaßen unterbunden.

Wenn du also einen Amateurfunker oder so als Nachbarn hast,
könnte dieser durch deinen Sub Störungen bekommen.
(ein "Lattenzaun" entsteht)
Sonst habe ich keine Bedenken bei Digitalverstärkern.

cu
Chris
peter77
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Jul 2003, 09:46
hallo chris!

"Um eine klangliche Veränderung brauchst du dir eigentlich keine Sorgen machen. Gerade bei Subwoofern ist das sehr unkritisch...
Die Grenzfrequenz des Tiefpaßfilters am Verstärkerausgang kann dann sehr niedrig gewählt werden, so das sich die Digitalverstärkung kaum bemerkbar macht..."

...ja...das hört man oft...mp3 bringt ja auch alle essentiell wichtigen frequenzen...aber ich denke,daß unterbewußtsein checkt mehr,als das,was in psychoakustischen experimenten messbar ist...es gibt leute,die schören auf den analgen klang eines plattenspielers,oder auch den warmen klangcharakter eines röhrenverstärkers,was wohl auch was mit der eher analogen verstärkung in diesen teilen herrührt...rein nach dem,was die wissenschaft sagt,müßten klangunterschiede in diesen breichen wirklich sehr klein sein...aber klein ist immer relativ...ich höhre mir öfters mal n paar gute techno-djs an...und kannstde sagen,was de willst...platte hat irgendwie was...good vibrations sozusagen...nicht nur 1 und 0...an und aus...da kommt das ganze spektrum rüber...und egal mal jetzt,wie relativ klein diese nuancen sind,ich will einfach nur konkret wissen,ob so ein digitaler woofer das analoge eingangssignal meines plattenspielers in ein digitales "zerhackt"...wäre doch schade...

...und nochmal nachgefragt...wenn ich das richtig verstanden habe...aus nem anderen blickwinkel betrachtet...son digitaler verstärker ist also nur wirtschaftlicher...es entsteht lediglich weniger abwärme...soll also heißen...120watt digital entspricht 120 watt analog...auch klanglich...nur,daß meine stromrechnung kleiner ausfällt...

mfg

-peter-
cr
Moderator
#5 erstellt: 15. Jul 2003, 10:02
1) Ein digitaler Verstärker hat einen besseren Wirkungsgrad, somit weniger Abwärme und kleiners Netzteil (wiegt somit weniger)
2) Ein digitaler Subwoofer wird wohl das Signal digitalisieren. Wenn du glaubst, dass dabei Lücken entstehen, dann würde ich keinen kaufen (muß ja nicht sein, die meisten sind analog).
Wenn man sich aber mit digitaler Audiotechnik auskennt, weiß man, wie es funktioniert und dass es keine Lücken gibt.
ChrisCross
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Jul 2003, 10:41
Hi Peter,

ich möchte meinen Senf auch noch mal wieder hinzugeben ;-)

Also erst mal zu MP3s:
Es gibt sogar Leute die behaupten MP3-Dateien hören sich besser an als das Orginal (von CD), mit der Begründung das die Signale ja digital im Rechner erst generiert werden.
Die Allgemeinheit glaubt und schwört: Digital=Besser.
Nun verucht doch einfach mal (wenn das (-)Potential der beiden Kanäle eures Amps gleich ist), das Differenzsignal (LS an L(+) und R(+)) wiederzugeben. Selbst bei 192kbps ist der Fehler eindeutig zu hören!
Wenn jemand dann auch noch einen Dolby-Sorround-Verstärker besitzt und den Sourround-Modus eingeschaltet hat(nicht DD) und behauptet seine MP3s würden doch so gut klingen, dann bekomme ich leichtes Schmunzeln.
Das Sourround-Prinzip arbeitet doch gerade mit dieser Methode...

Dann zu CD vs Schallplatte:
Normalerweise kann ein CD-Player eine wesentlich bessere Wiedergabe erzeugen als ein Schallplattenspieler.
Frequenzbereichslinearität sowie S/N-Abstand sind wesentlich besser als bei der guten alten Platte.
Vielleicht ist es ja gerade (wie du schon sagtest, Peter) das Empfinden der Musik. Vielleicht ist ein wenig Unlinearität sogar angenehm, das leichte Kratzen erweckt Erinnerungen...
Klar. Stimme ich dir zu. Das gleiche gilt für Röhrenverstärker. Der Klang ist sehr warm und weich.
Aber kein Ausgangstrafo eines Röhrenverstärkers kann den Bereich wiedergeben wie ein analoger Transistorverstärker.
(rein technisch)

Es gab mal einen Thread über den Klang verschiedener CD-Player. Natürlich gibt es wahnsinnige Unterschiede.
Es gibt Hersteller günstiger Geräte ,die die letzten beiden Bits (16Bits sind es insgesamt) unter den Tisch fallen lassen, weil es ja eh keiner hört. Sie setzen also 14Bit D/A-Wandler ein. Andere sparen sich einen D/A-Wandler in dem sie das Signal für rechts und links umschalten und mit nur einem Dekoder dekodieren...
Da können ja nur Fehler auftreten...


So nun noch mal zum Digitalverstärker:
Es gibt die billigste Klasse der Digitalverstärker, die Klasse D.
Diese arbeitet mit der wie oben erwähnten PWM-Technik.
Es wird also ein gleichmäßiges Rechtecksignal erzeugt, deren Impulsbreite von dem zu modulierenden Signal abhängt.
D.h. Die Pulsbreite ändert sich linear (so sollte es zumindest sein) zur Eingangsspannung.
Das analoge Signal wird also nicht "zerhackt" sondern dem digitalem Rechteck nur untergeschoben (halt pusweitenmoduliert). Am Ausgang wird dann das Rechtecksignal wieder herausgefiltert, so daß nur die niederfrequenten Anteile (das Nutzsignal) übrig bleibt.
Dafür ist das Tiefpaßfilter am Ausgang vorgesehen.
Wenn nun mit einer Taktrate von 80Khz oder so gearbeitet wird, ist es im Baßbereich nicht hörbar!
Es gibt sogar noch bessere Klassen der Digitalverstärker, die mit unterschiedlichen Taktraten und verschiedenen Methoden noch weniger Verzerrngen realisieren können.

Ausgangsleistung:
Die Ausgangsleistung eines Digitalverstärkers ist die gleiche Angabe wie beim Analogverstärker.
Eine Leistungsangabe bezieht sich ja immer auf einen Verzerrungsgrad, so daß sich bei Messungen das gleiche ergeben muß...

Wirkungsgrad und Wirtschaftlichkeit:
Eigentlich meinte ich mit Wirtschaftlichkeit die Produktionskosten der Hersteller.
Es werden wesentlich weniger Bauteile benötigt bei hohen Leistungen. Der Trafo kann kleiner ausgelegt werden (wenn nicht sogar schon Schaltnetzteile eingebaut sind).
Ein Lüfter ist nicht mehr umbedingt erforderlich,dDie Kühlkörper fallen kleiner aus usw.

So, nun habe ich genug getippt.
Kritik ist willkommen.

MfG
Chris
cr
Moderator
#7 erstellt: 15. Jul 2003, 10:50

Es gab mal einen Thread über den Klang verschiedener CD-Player. Natürlich gibt es wahnsinnige Unterschiede.
Es gibt Hersteller günstiger Geräte ,die die letzten beiden Bits (16Bits sind es insgesamt) unter den Tisch fallen lassen, weil es ja eh keiner hört. Sie setzen also 14Bit D/A-Wandler ein. Andere sparen sich einen D/A-Wandler in dem sie das Signal für rechts und links umschalten und mit nur einem Dekoder dekodieren...
Da können ja nur Fehler auftreten...


Das ist aber Geschichte.
1) Bei den CDPs (die als HiFi-Geräte gelten) gab es nur einen mit 14 Bit, und das war der erste Toshiba 1983, die 14 Bit-4x-Oversampling sind in Wirklichkeit 16 Bit-Player.
2) Ein Wandler für beide Kanäle: Das gabs auch nur in den ersten zwei oder drei Jahren, zB der Sony CDP 101 von 1983. Dieses Konzept äußerte sich durch einen Höhenverlust von 3dB bei 20 kHz bezogen auf ein Mono-Signal.

Ich spreche hier von den Geräten bekannter HiFi-Marken. Was in irgendwelche 50 Euro-Geräte noch verbaut wird, weiss ich nicht.

Bzgl. MP3 stimme ich dir zu (ich habe übrigens in einem alten Thread mal zu einer Studie verlinkt, wo untersucht wird, ob MP3 unterbewußt wahrgenommen wird (das Fehlen von nichtrelevanten Tönen) und dadurch das Hörvermögen unterschwellig negativ beeinflußt wird.


[Beitrag von cr am 15. Jul 2003, 10:55 bearbeitet]
peter77
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 24. Jul 2003, 18:36
...es gibt ja auch digitale av-receiver...wenn nun die digitalen einen besseren wirkungsgrad haben,müßte doch dann auch ihr netzteil,was meiner meinung nach,oft unterdimensioniert und das schwächste glied in der kette der elektronischen einzelkomponenten ist,weniger belastet werden und somit auch laststabiler sein,was einen besseren,dynamischeren klang zur folge hat...ergo müßte dann doch ein digitaler verstärker für jemanden,den die analogen nuancen nicht interessieren,die bessere wahl sein...!?

...allerdings fällt mir da jetzt nur son ultraflaches teil von panasonic ein,wobei "ultraflach" möglicherweise auch wieder ein indiz für ein daraufhin geschrumpftes netzteil sein könnte..ökonomisch...logisch...

mfg

-peter-
peter77
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Aug 2003, 12:57
zitat:

"Der MS 909 wird durch einen digitalen Verstärker mit 300 W angetrieben. Der Gebrauch von Digitaltechnik verringert zu große Last auf dem Spg.Versorgungsteil durch die hohe Leistungsfähigkeit."

...heißt das dann nicht auch,daß ein aktiver woofer mit digitaler endstufe weniger übersteuert bei großen pegeln und auch bei kleinere pegeln bei großen dynamikänderungen stabiler arbeitet und somit im ganzzen sauberer klingt...???

mfg

-peter-
ChrisCross
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Aug 2003, 20:56
Hallo Peter,

habe mir den Sub gerade mal angesehen.
Sieht doch ganz nett aus...
Und der angegebene Frequenzbereich scheint auch der Wahrheit zu entsprechen. 30Hz sind mit dem Chassis durchaus drin.

Aber ich glaube es sollte heißen:

"Die Nutzung der Digitaltechnik reduziert die Belastung der Stromversorgung durch den hohen Wirkungsgrad"
was dann ja auch stimmt ;-)
------

"...heißt das dann nicht auch,daß ein aktiver woofer mit digitaler endstufe weniger übersteuert ?"

Wie gesagt werden Leistungsangaben immer auf einen Verzerrungsgrad bezogen.
Bei hohen Pegeln (bei Übersteuerungen) wird sich die Verzerrung evtl. akustisch etwas von der analogen Verzerrung unterscheiden, aber ich denke nicht, das die Digitalen Verstärker weniger Verzerren,
eher umgekehrt...

"...bei kleineren pegeln bei großen dynamikänderungen stabiler arbeitet "

...wenn man davon ausgeht, daß das gleiche Netzteil eingebaut wird, was für einen analogen 300W Amp nötig ist, ja.
Weil es dann wesentlich stabiler ist. Ein analoger Verstärker hat einen Wikrungsgrad ~55% also muß das Netzteil ~550W haben um 300W wiedergeben zu können.
Das gleiche Netzteil für den Digitalverstärker mit 95% Wirkungsgrad ist dann natürlich wesentlich spannungsstabiler.
Aber meistens wird ja dann ein kleineres eingebaut...
(dafür gibt es ja gerade die Digital-Technik...)
Wenn ein Schaltnetzteil verwendet wird, wird die Spannung stabil gehalten, in dem das Netzteil aus einem Regelkreis besteht.

"und somit im ganzzen sauberer klingt...???"

Im Baßbereich ist das Ohr eh nicht so empfindlich...
Wie gesagt glaube ich nicht, daß irgendwas hörbar ist...
Verzerrungen werden erst bei großen Graden wahrgenommen.

So, mal wieder genug getippt (das ich auch immer so weit ausholen muss...) :-)

mfg
Chris

PS: Vielleicht kann ja mal jemand Erfahrungen schildern.
zucker
Moderator
#11 erstellt: 02. Aug 2003, 21:36
in einer anderen rubrik hab ich schon mal meine erfahrung mit d-endstufen kund getan. es handelt sich um die k2 von crown. das ist eine pa 2* 1250W rms/2R. sie ist in einem vollstädig geschlossenem gehäuse ohne lüfter untergebracht (2HE). mit ihr hab ich gearbeitet und folgendes festgestellt:
im sub bis ca 13KHz überhaupt kein problem ab den reinen höhen ist ein geringfügiges "säuseln" zu hören, deshalb für die höhen nur bedingt einsetzbar. das hängt mit der schaltfrequenz zusammen. dennoch denke ich das die dinger die zukunft sind, zumal die netzteile enorm kleiner ausgelegt werden können. der wirkungsgrad soll nach berechnugen wirklich bei ca. 95% liegen. leider konnte ich nicht in das gerät hineinsehen(is nicht meins), so daß ich nicht weiß, wieviele endtransistoren benutzt werden. was den gleichstrombedarf einer ab endstufe angeht,
Us² / (2pi*(Rl+Re)) in watt
gruß henry
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