Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Mag ja sein, aber selbst echte 120fps sind nicht scharf in Bewegung, holdtimes von 8ms sind viel zu hoch, die sollten eher auf 2ms reduziert werden.

Das ist mit BFI eine andere Baustelle.
Es ist doch schön, wenn bei der Baustelle MCFI sich noch etwas tut.

Ich bin bekanntlich kein Freund von MCFI mit seinen Fake-Frames. Für mich ist es noch immer komplett unbrauchbar, was bei LG 2020 dort geleistet wird (bei anderen TV-Herstellern ist mein Wissenstand in Bezug auf MCFI nur aus 2018 und erlaubt für mich kein besseres Fazit). Die zahlreichen Rechenfehler sind für mich inakzeptabel.

Die sehr smarte und funktionelle 120Hz-Dunkelphasenumsetzung von LGD ist als Hardwarelösung massiv an die Hardware gebunden. Eventuell hat LGD bei den Panels aus 2022 Veränderungen vorgenommen, die bei der Umsetzung mit dem Rolling Scan mit 100/120Hz (23,976p, 24p, 50i/p, 60i/p, 120p) zu Problemen führen. Vielleicht wird man demnächst noch etwas dazu erfahren.

Servus

Dazu müsste lgD Stellung nehmen, glaube ich eher weniger dran, zumal man Downgrades lieber verheimlicht.
Die neue oled motion 60hz bfi soll aber sichtbar weniger flimmern als auf dem c1, was schon Mal auf rolling scan hindeutet und nicht wie von mir befürchtet auf reine Schwarzbildeinfügung.
Allerdings bedeutet höhere Helligkeit vermutlich auch kürzere Dunkelphasen und damit geringere Bewegungsschärfe.
Schon damals hat man vom cx mit 4ms sichtbaren Frametimes auf 8ms mit dem c1 (Stufe high bei 60hz) erhöht, weitere Anhebung verringert die Bewegungsschärfe zu stark und sollte vermieden werden.
Hoffen wir mal, dass lgd eine höhere Helligkeit für die Luminanzphasen (wie nennt man die?) bereitstellt und das Grund für die höhere Bildhelligkeit der bfi ist.

Sieht mir nicht nach rolling scan, sondern eben der dummen alten bfi aus 2019 aus.
Damit fehlt die Dunkelphasensteuerung also komplett, gratulation.

Warum HFR die Zukunft des Kinos ist

...Bei ruhigen Schauspielszenen sorgt 24p nicht für sichtbares Geruckel, aber für einen anderen Look als HFR, ein filmisches „gewisses Etwas“. Bei Schwenks über Landschaften oder in Actionszenen kann 24p wiederum schon fast zur Diashow mutieren. HFR könnte hier eine starke Verbesserung bewirken. Innerhalb eines HFR-Films könnte der 24p-Look damit problemlos kombiniert werden. James Cameron macht sich zu Avatar 2 gerade ähnliche Gedanken. Dialoge beispielsweise in 24p, Landschaftstotalen und Action in 48p (bzw. 30p/60p). Das ganze abgelegt im HFR-Format, also bei der „24p-Simulation“ 2x hintereinander das gleiche Bild. Das ließe sich so sogar für verschiedenen Objekte innerhalb desselben Bildes getrennt handhaben. Der Hintergrund in flüssigem HFR, im Vordergrund Schauspieler mit „24p-Zauber“. Das klingt abgefahren, wird aber bereits in 24p praktiziert. Die computeranimierten LEGO-Animationsfilme beispielsweise nutzen für die Figuren oft niedrigere Frameraten, meist 12p, wodurch der Charme alter handgemachter Stop-Motion-Legofilmchen entsteht. Hintergründe, Kamerafahrten etc. sind in (relativ) flüssigem 24p zu sehen...

Revolution im Kino? ‚Avatar‘ und ‚Titanic‘ erhalten TrueCut Motion HFR-Remaster


http://www.hifi-foru...=37&postID=3045#3045

norbert.s (Beitrag #3045) schrieb:

...24p als Stilmittel voll anzuerkennen ist erst dann wirklich gerechtfertigt, wenn der Filmemacher die wirklich freie Wahl hat...

norbert.s (Beitrag #2035) schrieb:

Hochwertige TV-Produktionen mit 50 Bewegungsphasen haben bereits gezeigt, was alles möglich ist/wäre, wenn man es richtig umsetzt. 50 oder mehr Bewegungsphasen benötigen eine angepasst (fast neue) Bildsprache, die die Filmschaffenden noch nicht wirklich beherrschen - aufgrund alter Gewohnheit nach jahrzehntelanger Produktion von Filmen mit 24 Bewegungsphasen.

Thema: Bildsprache:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2873#2873

Servus

Hab ich mir schon in der Art gedacht, eine Art vrr für Filme, warum nicht.

Allerdings enttarnen sich die actionreichen Szenen dann auch eher als Schauspielerei und wirken gestellt, erfordert wahrscheinlich entsprechendes Können.

Dann warten wir mal die 48fps Spezifikation ab, technisch gesehen schalten die 60hz tvs bei anliegendem 24p ja eh in einen 48hz Modus, oder?
120hz tvs beherrschen 48hz meist ebenso, auch wenn der 5:5 Pulldown ihn obsolet macht.

Ja bei den Action Szenen hab ich auch meine Bedenken.
Mir gefällt meist eh nicht das jeder Schauspieler heutzutage alles kann. Kämpfen wieei karatekämpfer springen, wie ein Tuner. Etc.
Anders, wenn die Leute die Stunts alle selber ausführen, oder ohne Green Screen gemacht werden. Und jetzt noch in hfr.

ehl (Beitrag #4321) schrieb:

Dann warten wir mal die 48fps Spezifikation ab, technisch gesehen schalten die 60hz tvs bei anliegendem 24p ja eh in einen 48hz Modus, oder?

Nur wenn der 60Hz-TV native 24p kann. So wie z.B. die A-Modelle von LG. Die arbeiten dann mit einen 2:2 Pulldown mit 48Hz und könnten theoretisch dann auch die 48p. Es gibt aber genug Schrott-Kisten, die da mit einem asymmetrischen 3:2-Pulldown arbeiten und 60Hz.

Leider sind die 48p kein Bestandteil vom UHD-Blu-ray-Standard. Aber immerhin inzwischen zumindest im HDMI-Standard enthalten.

Servus

Wobei ich 48 fps für eine schlechte Wahl halte. Für mich nicht ansatzweise flüssig genug, aber für Leute die Probleme mit dem Soap Effekt haben gilt das bereits als "Soap Effekt". Gab ja genug Beschwerden damals beim Hobbit.

Wäre besser gewesen 30/60/120 fps als Optionen anzubieten. Am besten wäre der Film ist komplett in 120 fps abgelegt, man kann ihn auch durchgehend in 120 fps ansehen, oder diese neue Variante wählen wo die Framerate je nach Szene angepasst wird

Ich kann übrigens bei denen ihrem Youtube Testvideo beim besten Willen keinerlei Unterschied zwischen 24 fps und 48 fps erkennen.

Aragon70 (Beitrag #4324) schrieb:

Wobei ich 48 fps für eine schlechte Wahl halte. Für mich nicht ansatzweise flüssig genug, aber für Leute die Probleme mit dem Soap Effekt haben gilt das bereits als "Soap Effekt". Gab ja genug Beschwerden damals beim Hobbit.

Letztere soll ja gerade eben "TrueCut Motion HFR-Remaster" abholen. Ob es funktioniert bleibt erst einmal mangels praktischer Erfahrung offen.

Die Technik selbst ist auch für höhere Framerates geeignet und offen. Da es sich beim HFR-Remaster bei den Szenen mit 48 Frames nur um zusätzliche Fake-Frames handelt, wollte man vermutlich nicht gleich "übertreiben". Schließlich geht es darum "die Masse" abzuholen und nicht sie gleich wieder zu verschrecken.

Sie es einfach als die Chance auf einen "Türöffner" für zukünftiges natives HFR.

Servus

Wobei ich 48 fps für eine schlechte Wahl halte. Für mich nicht ansatzweise flüssig genug......

Ist aber schon mal ne gute noch technisch eher ressourcenschonenede Basis für eine weitere FI, die dann wiederum nebenwirkugsbefreiter ein schon recht hochwerertiges 96HZ-Erlebnis liefern sollte, .......ähnlich dem was heute schon aus nativem 50Hz-Progressiv-TV möglich ist.....

Ich hätte da keine Skrupel ......

Natives 96 bzw 120HZ-Material, egal für welche Distribution, würde nämlich erst mal jegliche Möglichkeit noch vertretbarer Datenenutzung dazu sprengen.


Und dieses "TrueCut Motion HFR-Remaster" ist auch nur erst mal ne Zwischenlösung, die nach der übertragenen Philosophie von Dolby-Vision, hier halt nur für die Frameabfolge, erst mal "funktionieren muss" dass es brauchbar würde, absehbar mit ähnlicher Lernkurve wie für Dolby-Vision und entsprechend absehbar in Erstemission wiederum für ca 3 Jahre nur ne ewige Baustelle werden würde, und garantiert auch Wieder nur mit neuer Hardware, prich neuen TVs die wieder schnell zu kaufen wäre, Vlt sogar final 2 TV-Geräte-Gemerationen damit noch eine echte "Durchreifungszeit" über wederum Jahre ermöglicht wird, bzw gebraucht wird......und die Industrie möglichst flotte Gerätewechel erziehlt.

ich befürchte hier also wider sowas technisch theoretisch erdachtes wie HDR, was dann wieder erst etliche Jahre beim Kunden reifen soll, bis es endlich akzeptabel funktioniert ..... ich höffe auf diesen wieder mal möglchst komplizierten natürlich auch wieder Lizenzkram an der sich eine Firma natürlich totverdienen möchte wird man erst gar nicht aufspringen und uns das ersparen, was wir mit HDR bis zur heutigen Form erleben durften....Jahre von Pleiten, Pech und Pannen ............

Ehrlich:
Dann lieber eine eher noch "einfach" realisierbare native 48p-Alternative, die schon ein eindeutigster Fortschritt wäre + ggf. gewünscht eine nur darauf Spezialisierte FI mit 96p-Darstellungs-Zielsetzung , die sich jeder selbst dazu schalten, oder es auch lassen kann...einschliesslich downstep auf 24p, ...für die die immer noch ganz auf "Vorvorgestern" stehen.


mfg
pspierre

Die optionalen 48fps bieten eben den Vorteil der eleganten 24p Einbettung und halten die Hemmschwelle zur Realisierung damit möglichst niedrig, da der gewohnte 24p Workflow erstmal beibehalten werden kann.
Ich denke mal von Aufnahme über Produktion und Mastering wird derzeit im Kinobereich der Ablauf auf 24p ausgerichtet und optimiert sein, somit sind kompatible 48p ein sinnvoller Kompromiss.
Wobei die.auch schon nicht auf die uhd passen und die Streamingdienste wollen eher Bandbreite sparen, sparen, sparen.

Gehen nicht auch 50 fps mit der UHD Disk? Das wären nur 2 fps mehr, etwas schneller abgespielt sollte klappen. Oder aber man wählte dieses Format extra um Streaming Dienste noch mehr zu priosieren und die UHD Disk zu benachteiligen. Die wird dann halt nur die altbekannten 24 fps bieten.

Ich hoffe nur es wird auch mit diesen Motion Grading Filmen weiterhin möglich sein die FI damit zu verwenden. Mit Apple TV kann man das sicher immer noch erzwingen, die eingebauten Apps in den Fernsehern könnten es aber "verweigern".

Erster 240Hz-OLED-Laptop im Vergleich zum QD-OLED-Monitor mit max. 175Hz:

LGD setzt nun auch auf 240Hz mit einem biegsamen 21:9 WOLED-Monitor in 45". Erster Anbieter wird Corsair sein und es gibt wohl gar eine 3-jährige Burn-In-Garantie.

Man zeigt hier auf der Gamescom gleich 4 Neuheiten in einem Gerät:
- erstes 240Hz WOLED-Panel
- neue Zollgröße mit 45"
- erstes WOLED-Panel im 21:9 Format
- einfach händisch biegbar, statt wie bei alten Messeprototypen mit teurer Elektronik zur Veränderung des Biegeradius

https://www.computer...lach-oder-krumm-ist/

Hab vorgestern die Serie „Broadchurch“ auf Prime angefangen zu schauen. Leider schreckliches Pulldown-Ruckeln. Ca. alle 2 Sekunden. Habe es jedoch mit keiner Einstellung weg bekommen. Hat da jemand nen Tipp? Ist ja schrecklich. Das gleiche bei meinem Sony TV in der Prime App direkt. Bei „Bosch Legacy“ ist alles ok. Zugespielt 1. Shield auf UST, 2. Chromecast auf Sony TV & 3. Sony TV interne App.

https://www.computer...io-cmr-ersetzt-mprt/

"Zumindest auf dem Papier erreicht der Corsair Xeneon Flex mit nur 0,03 ms beim Wechsel zwischen Graustufen (GtG) neue Bestwerte. Selbst die schnellsten LCDs kommen nicht unter 0,5 ms. In Kombination mit einer hohen Bildwiederholrate von 240 Hz sollen Spiele entsprechend flüssig und nahezu schlierenfrei dargestellt werden. Die Latenz beim An- oder Ausschalten eines Pixels soll sogar nur 0,01 ms betragen. Im selben Atemzug ist von einer Technik namens „Motion Blur Canceling“ die Rede, die „Bewegungsunschärfe effektiv eliminiere"


https://www.computer...lach-oder-krumm-ist/

Klingt doch nach 240hz bfi

tovaxxx (Beitrag #4331) schrieb:

Hab vorgestern die Serie „Broadchurch“ auf Prime angefangen zu schauen. Leider schreckliches Pulldown-Ruckeln. Ca. alle 2 Sekunden.

Broadchurch ist eine PAL Produktion in 50hz..

Eine Änderung der Ausgabe auf 4K/50Hz SDR hat leider keine Besserung gebracht. Sowohl mit der Shield als auch mit dem ATV4K. Kann es sein, dass die Prime App da irgendwie nicht mitspielt? Hab demnächst Disney+. Da soll es die Serie auch geben. Da werde ich das mal testen.

Ein Problem mit Pulldown Ruckeln gabs auch in "DC Legends of Tomorrow" bei einigen Folgen. Da waren einfach einige Folgen falsch gemastert und wurden immer mit Pulldown Ruckeln abgespielt. Egal was man eingestellt hat, das war immer da.

Mir ein Rätsel wie man sowas beim Mastern übersehen kann. Ich meine das muß man doch sehen?

https://youtu.be/z2OUbKfNNC4 8:03
Panasonic ist es gelungen eine 60hz Bfi zu entwickeln, die die Bewegungsschärfe nicht nennenswert verbessert, muss man auch erstmal schaffen.

Also es muss wohl mit der Prime App zu tun haben. Egal auf welchen Gerät (Chromecast, Sony TV, ATV4K oder Shield) es ruckelt vor sich hin. Nun über die Disney+ App alles smooth und keinerlei Geruckel. Das ist schon ärgerlich, wenn man dann nur Prime hat.

ehl (Beitrag #4336) schrieb:

https://youtu.be/z2OUbKfNNC4 8:03 Panasonic ist es gelungen eine 60hz Bfi zu entwickeln, die die Bewegungsschärfe nicht nennenswert verbessert, muss man auch erstmal schaffen.

Die Frame Interpolation scheint auch nach wie vor nichts zu taugen. Hatte mal kurz einen Panasonic CRW854. Der war schon mit nur wenig Bewegung un einer Szene heillos überfordert und die FI hat sich direkt abgeschaltet. Scheint wohl immer noch so zu sein.

Zur ZBB kann ich nichts sagen, bfi fügt ja nur stur Dunkelphasen ein.
Normalerweise erhöht sich damit zwangsweise die Bewegtbildschärfe, weil die Frametimes reduziert werden.
Warum das nun beim lzw nicht so ist, kann ich mir nicht erkläre n.

Videotechnik: Wie Avatar 2 die Aufnahmetechnik fürs Kino revolutioniert

Nebenbei daraus zitiert:

...Nun lässt sich argumentieren, dass Zuschauer den HFR-Look ablehnen, weil sie ihr Leben lang "gelernt" haben, wie ein Kinofilm auszusehen hat. Insofern müssten sie sich nur umgewöhnen. Dem widersprechen der Filmemacher James Kerwin und der Medizinprofessor Stuart Hameroff von der Universität Arizona: Analysen der Erkenntnisse von Neurowissenschaftlern und Bewusstseinsforschern hätten gezeigt, dass die meisten Menschen zwar 66 Bilder pro Sekunde sehen, aber nur 40 Momente pro Sekunde bewusst wahrnehmen könnten. Die Überschreitung dieser Grenze durch die sehr klaren HFR-Filme mit ihren vielen Bildinformationen sorge dafür, dass Betrachter unterbewusst davon ausgehen, die Realität wahrzunehmen – ihnen gleichzeitig aber klar ist, einen Film zu sehen. Dieser Konflikt löse Ablehnung aus. Laut Kerwin kann man sich daran auch nicht gewöhnen...

norbert.s schrieb:

...Für mich ... ist das Kino-Feeling nur mit 24 Frames (und eventuellen Pullown) möglich. Das erinnert mich an meine tollen Kinoerlebnisse in der frühen Jugend. Daran wird sich bei mir auch nichts mehr ändern. Nur so kann ich in "fremde Welten entführt" werden. Wenn ich "Realtität" sehen will, dann gehe ich in die Kneipe und nicht ins Kino. ;-)

http://www.hifi-foru...027&postID=5111#5111

TrueCut Motion könnte spannend werden:

...Nach Angaben des Pixelwork-Technikchefs Richard Miller gegenüber c’t handelt es sich bei "TrueCut Motion" um ein Set von Post-Production-Tools, mit dem man (unter anderem) einem HFR-Film den typischen 24-fps-Look verpassen kann – unabhängig davon, ob der Film mit hoher Bildfrequenz gedreht oder nachträglich durch Interpolation auf diese gebracht wurde. Die glatteren Bewegungen als Vorteil der höheren Framerate sollen dabei erhalten bleiben...

Servus

Fascher Thread. Bitte löschen!

norbert.s (Beitrag #4340) schrieb:

Videotechnik: Wie Avatar 2 die Aufnahmetechnik fürs Kino revolutioniert Nebenbei daraus zitiert: ...Nun lässt sich argumentieren, dass Zuschauer den HFR-Look ablehnen, weil sie ihr Leben lang "gelernt" haben, wie ein Kinofilm auszusehen hat. Insofern müssten sie sich nur umgewöhnen. Dem widersprechen der Filmemacher James Kerwin und der Medizinprofessor Stuart Hameroff von der Universität Arizona: Analysen der Erkenntnisse von Neurowissenschaftlern und Bewusstseinsforschern hätten gezeigt, dass die meisten Menschen zwar 66 Bilder pro Sekunde sehen, aber nur 40 Momente pro Sekunde bewusst wahrnehmen könnten. Die Überschreitung dieser Grenze durch die sehr klaren HFR-Filme mit ihren vielen Bildinformationen sorge dafür, dass Betrachter unterbewusst davon ausgehen, die Realität wahrzunehmen – ihnen gleichzeitig aber klar ist, einen Film zu sehen. Dieser Konflikt löse Ablehnung aus. Laut Kerwin kann man sich daran auch nicht gewöhnen...

Das ist völliger Unsinn.

Ich kann jederzeit völlig problemlos 120 fps von 60 fps unterscheiden und selbst bei 120 fps habe ich noch nicht den Punkt erreicht wo ich nicht mehr in der Lage wäre noch mehr fps zu erkennen.

Und ich bin nun nicht der einzige. Der Beweis ist schon mit HDMI 2.1 erbracht das 120 Hz unterstützt. Das wäre sinnfrei wenn man nicht mehr als 40
"Momente" wahrnehmen kann. Diverse Konsolenspiele unterstützen bereits 120 fps und die meisten Zocker finden das auch super und sehen es als Verbesserung an

Videospiele sind der Beweis das es Gewöhnung ist. Denn dort hatte man 60 fps von Anfang an. Es gab nie eine 24 fps Videospiele Phase, Schon die ersten Spiele auf dem Commodore 64 liefen damals mit 60 fps.

Aber(!) es ist natürlich trotzdem ok, mit 60 fps oder 120 fps halt einfach nichts anfangen zu können und die 24 fps zu bevorzugen weil man sich nicht dran gewöhnen kann. Man muß aber nun auch nicht ständig unsinnige Erklärungen aus dem Ärmel schütteln warum angeblich die 24 fps "richtiger" sein sollen.

Ich denke wohl, dass mann sich an alles gewöhnen kann, wenn man sich nur genug quält. ;-)

Ich bin kein Gamer und habe daher mit > 60 FPS keine praktische Erfahrung. Welche ich aber für Film und Fernsehen auch nicht brauche, da es sie eh nirgendwo gibt.

Die Beschreibung aus dem Artikel trifft aber sehr genau meine Wahrnehmung, ohne mich auch die dort genannten FPS festlegen zu wollen oder zu können.

Die hier im Thread bereits ausreichend diskutierten Filme in HFR mit 60 Bewegungsphasen pro Sekunde sind in ihrer optischen Wirkung (für mich) hyperrealistisch. Genau diese "Realität" stößt mir unangenehm auf und verhindert ein eintauchen in den Film selbst. Denn es ist nun einmal ein Film und keine Dokumentation.

Dass man die Problematik mit einer angepassten Bildsprache für HFR zumindest reduzieren kann, ist ein gutes Zeichen für die Zukunft. Ang Lee hat da auch mit seinen HFR-Filmen bereits eine deutliche Lernkurve aufweisen können. Was bedeutet - da geht was und nichts ist in Stein gemeißelt.

Diese Aussage aus dem Artikel kann ich zu 100% unterschreiben:

Die Überschreitung dieser/einer Grenze durch die sehr klaren HFR-Filme mit ihren vielen Bildinformationen sorge dafür, dass Betrachter unterbewusst davon ausgehen, die Realität wahrzunehmen – ihnen gleichzeitig aber klar ist, einen Film zu sehen. Dieser Konflikt löse Ablehnung aus.

An diesem Konflikt kann man aber "arbeiten".
Einerseits ist da der Filmemacher gefragt, anderseits auch der Filmeschauer. Und natürlich auch die verfügbare Technik - siehe dazu alleine das ernste Thema der Beleuchtung/Belichtung bei HFR. Ein Thema, welches Gamer mit ihren Spielen gar nicht betrifft, sondern nur reale Aufnahmen von Sets.

Von meinem Gefühl her ist das alles in den nächsten Jahrzehnten lösbar. ;-)

Servus

Und ich bin nun nicht der einzige. Der Beweis ist schon mit HDMI 2.1 erbracht das 120 Hz unterstützt. Das wäre sinnfrei wenn man nicht mehr als 40 "Momente" wahrnehmen kann

Nein, das ist nicht die logische Schlussfolgerung, da 120hz bei Games auch mit einem geringeren Inputlag einhergeht und die sample&hold Bewegtbildunschärfe grdstzl. miserabel mit lcd/ oled ist.
Man müsste die fps auf einem crt mit 0 ms inputlag und quasi null visueller Bewegtbildunschärfe (1ms mprt) gegenüberstellen, um die Faktoren aus der Gleichung zu nehmen.
Kann man machen, wobei selbst dann die Bewegungsabfrage mit den fps ansteigt und es sich schon deshalb "responsiver" und damit eben auch "flüssiger" anfühlt.
Bei Filmen entfällt dieses Kriterium, da zählt nur das Gesehene.

Die hier im Thread bereits ausreichend diskutierten Filme in HFR mit 60 Bewegungsphasen pro Sekunde sind in ihrer optischen Wirkung (für mich) hyperrealistisch.

Bin kein cineast, was ich mal mit mcfi sah wirkte auf mich..., nun ja als das, was es ist - geschauspielt.
Umgebung wirkt wie eine Kulisse, die Bewegungen gestellt, also so gesehen real, denn real ist das nur Schauspielerei.
Artefakte habe ich aber wiederum keine wahrgenommen, da sind meine Augen wohl zu träge für.

ehl (Beitrag #4344) schrieb:

Die hier im Thread bereits ausreichend diskutierten Filme in HFR mit 60 Bewegungsphasen pro Sekunde sind in ihrer optischen Wirkung (für mich) hyperrealistisch.  Bin kein cineast, was ich mal mit mcfi sah wirkte auf mich..., nun ja als das, was es ist - geschauspielt.

MCFI ist hier nicht der Maßstab. Für mich schon gleich gar nicht. Nur (natives) HFR zählt hier, um bestehende "Dreckseffekte" einer MCFI Engine aus der Gleichung zu nehmen. Natives HFR ist zumindest faszinierend. Man muss es gesehen haben um es auch wirklich beurteilen zu können. Ang Lee (Die irre Heldentour des Billy Lynn, Gemini Man) lässt grüßen.

Servus

MCFI ist hier nicht der Maßstab. Für mich schon gleich gar nicht. Nur (natives) HFR zählt hier, um bestehende "Dreckseffekte" einer MCFI Engine aus der Gleichung zu nehmen

Und wo ist der gigantische Unterschied zu nativem "hfr", wenn man die Dreckeffekte so wie ich eh nicht wahrnimmt?
Also soe habe ich mal außen vorgelassen, weil das für meine Betrachtung in der Beschreibung oben nicht relevant war und Artefakte hatte ich eh keine wahrgenommen.
Ok, die native Bewegtbildschärfe ist durch die kürzeren Belichtungszeiten wahrscheinlich auch merklich höher, aber lindert das die von mir beschriebene Problematik?
Ich befürchte, eher das Gegenteil, weil die Szenerie und Schauspielerei noch eher als solche wahrgenommen wird.
Letztlich entscheidet wahrscheinlich mehr die Regie, der Schnitt, man kann nicht einfach statt in 24fps in 60 oder 120fps aufnehmen und das wars, sondern es muss alles darauf abgestimmt werden, die Bewegungen, Stunts, Kulisse.
Ich denke mal, je schärfer und flüssiger das Bild bei Bewegung erhalten bleibt, desto eher leidet auch die Illusion.

Du kannst lange spekulieren ohne dass es etwas bringt.
Besser wäre es, wenn Du natives HFR gesehen hättest.

Und nur weil Du glaubst keine "Dreckseffekte" bei MCFI gesehen zu haben, bedeutet das noch lange nicht, dass diese deine Wahrnehmung nicht beeinflusst hätten.

Servus

ehl (Beitrag #4346) schrieb:

...Ich denke mal, je schärfer und flüssiger das Bild bei Bewegung erhalten bleibt, desto eher leidet auch die Illusion.

Im Prinzip bist Du ja schon auf dem richtigen Weg.

Aber wie Du mich eigentlich kennen solltest, ist für mich persönlich MCFI (egal welcher Hersteller, wobei mein Erfahrungsstand zu den MCFI Engines jenseits von LG inzwischen leicht veraltet ist) ein unnützes Ding mit sichtbaren Rechenfehlern.

Daher ist für mich persönlich natives HDR Schicht komplett fehlerfrei und extrem realistisch - eben hyperrealistisch. Und MCFI ist für mich einfach - gar nichts.
Daher finde ich auch die Beurteilung von HFR anhand von MCFI "deplatziert", auch wenn die Schlussfolgerungen in eine zumindest gemeinsame Richtung weisen.

Servus

Und nur weil Du glaubst keine "Dreckseffekte" bei MCFI gesehen zu haben, bedeutet das noch lange nicht, dass diese deine Wahrnehmung nicht beeinflusst hätten.

Das kann und will ich auch gar nicht ausschließen, ich hab mich nur auf das bewusst wahrgenommene Bewegtbild bezogen.

Aber wie Du mich eigentlich kennen solltest, ist für mich persönlich MCFI (egal welcher Hersteller, wobei mein Erfahrungsstand zu den MCFI Engines jenseits von LG inzwischen leicht veraltet ist) ein unnützes Ding mit sichtbaren Rechenfehlern.

Weiß ich, wobei da auch die Frage aufkommt, wie du sie bewerten würdest, wenn du wie ich die Fehler eben nicht wahrnehmen solltest.
Wenn nämlich die genannten unerwünschten Nebeneffekte wegfielen, dürfte sich die Bewegtbilddarstellung von mcfi der von hfr annähern, zmdst. in Teilen
Die native, dem hfr Material durch die kurzen Belichtungszeiten inhärente Bewegtbildschärfe kann natürlich keine zbb imitieren.

Youtube unterstützt ja keine 120fps, 60fps hfr Filmqequenzen i.V. zu 24p sollten sich aber finden lassen oder welche Quelle wäre eine Empfehlung?

ehl (Beitrag #4349) schrieb:

...oder welche Quelle wäre eine Empfehlung?

Ich kann "nur" die UHD-Blu-ray mit realen Aufnahmen (Sequenzen mit Special Effects und CGI außen vor lassen) empfehlen.

Technische Referenzen sind:
https://blu-ray-reze...lly-lynn-4k-uhd-hfr/ (2016)
https://blu-ray-rezensionen.net/gemini-man-4k-uhd-hfr/ (2019)


Die Lernkurve von Ang Lee als Filmemacher im Bereich HFR ist unverkennbar.
Der technische Fortschritt ebenso (Thema Lichtempfindlichkeit der Kameras bei extrem kurzen Belichtungszeiten).

Meine Eindrücke dazu:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3133#3133

Servus

Aragon70 (Beitrag #4342) schrieb:

Das ist völliger Unsinn. Ich kann jederzeit völlig problemlos 120 fps von 60 fps unterscheiden und selbst bei 120 fps habe ich noch nicht den Punkt erreicht wo ich nicht mehr in der Lage wäre noch mehr fps zu erkennen. Und ich bin nun nicht der einzige. Der Beweis ist schon mit HDMI 2.1 erbracht das 120 Hz unterstützt. Das wäre sinnfrei wenn man nicht mehr als 40 "Momente" wahrnehmen kann. Diverse Konsolenspiele unterstützen bereits 120 fps und die meisten Zocker finden das auch super und sehen es als Verbesserung an Videospiele sind der Beweis das es Gewöhnung ist. Denn dort hatte man 60 fps von Anfang an. Es gab nie eine 24 fps Videospiele Phase, Schon die ersten Spiele auf dem Commodore 64 liefen damals mit 60 fps. Aber(!) es ist natürlich trotzdem ok, mit 60 fps oder 120 fps halt einfach nichts anfangen zu können und die 24 fps zu bevorzugen weil man sich nicht dran gewöhnen kann. Man muß aber nun auch nicht ständig unsinnige Erklärungen aus dem Ärmel schütteln warum angeblich die 24 fps "richtiger" sein sollen.

Du erkennst vielleicht den Unterschied zwischen den sample Hold bedingten Unschärfen, die aber nicht wirklich etwas mit der Warhnehmungsfähigkeit zu tun hat, kannst aber sicher keine einzelnen Bildphasen bei mehr als 60hz auseinanderhalten.

ich selbst kann mit höheren Bildfrequenzen bei FIlm auch nichts anfangen. Ich ahbe versucht mich daran zu gewöhnen, die Interpolationsfehler stören mich nicht mal so sehr, aber durch die jederzeit klare Wiedergabe, verliert der Film den Erzählcharakter, man wird vom wesentlichen abgelenkt weil unwichtiges nicht im STutter untergeht und man erkennt klar die Unzulänglichkeiten von Kämpfen usw, es wirkt schlicht albern, daran würde auch keine nativ hohe Bildrate etwas ändern. Würde man selbst in einen Faustkampf geraten, wird es auch da hektisch und unübersichtlich, in hoher Framerate wirkt das ganze dann aber visuell betrachtet, wie eine SChulhofrauferei,

Es zählt nur das man 120 fps für flüssiger und besser hält als 24 oder auch 48 fps. Ob man die Mehr fps nun als geringere Unschärfe oder Momente oder sonstwas bezeichnen will ist quasi irrelevant solange man es als Verbesserung wahrnehmen kann.

Gerade bei hektischen Kampf Szenen oder allgemein schnellen Action Szenen bringt die FI am meisten, vorausgesetzt natürlich sie bekommt es noch gebacken alles zu interpolieren. Es wirkt lebendiger, schärfer, echter wo als wäre ich mitten im Geschehen life dabei während die 24 fps nur unnötig künstlich kastriert sind, für mich ist diese Variante die Alberne weil es in der heutigen Zeit einfach nicht mehr nötig wäre eine künstliche Slideshow zu generieren.

Aber wir können diese Diskussion FI Fan vs. FI Gegner überspringen. Die Erfahrung hat gezeigt das es ausgeschlossen ist das die eine Seite die andere je überzeugen könnte

Was Interpolationsfehler angeht. Auf dem LG C1 sehe ich die nur extrem selten. Früher eine Schwachstelle der LGs, aber inzwischen ist deren FI mit die beste. Jedenfalls besser als die von Sony, Samsung oder Philips. Native 120 fps wären sicher immer noch besser, aber gibt ja leider keine Filme in dem Format.

Es wirkt lebendiger, schärfer, echter wo als wäre ich mitten im Geschehen life dabei

Genau das tötet für den Regisseur den Filmcharakter. Es wirkt wie ein Schauspiel und keine Erzählung. Man erkennt jeden Fehler in den Kostümen und dem Setting. Bei Filmen geht es um das Geschichten erzählen und da braucht es die verträumte und auch oft zeitliche Distanz in den Bildern und genau das bietet 24p, weil es eben unrealistisch ist. Film ist meist kein Sportevent oder eine Dokumentation. Die Realität kann ein Stilmittel sein, ist es aber in der Regel nicht.
Allein die schon ständig wechselnden Perspektiven aus der Ebene der dritten Person, zeigen doch, dass beim Film nicht die Realität der zwingende Maßstab ist.
HFR bei "Cloverfield" gerne, aber bei "Forrest Gump" macht es keinen Sinn. HFR bei Games, Sport, Naturdokus und Live-TV ist ein Muss (120fps reicht da auch nicht), bei Film nur eine Option und das wird sich auch nie ändern, so lange wir bei 2D bleiben.

99% auch der jungen Regisseure in den Filmhochschulen sehen es so und 24fps ist neben den großen Systemkamera-Sensoren ein Privileg worauf viele Hobby-Videografen gewartet haben, da man sich nun auch ästhetisch von den im Regional-TV gezeigten Hobby-Rentnervideos, die mit der Handycam gedreht worden, absetzen konnte.

Ich gönne mir „Schärfe“ (auch via madVR) bis in die kleinste Ecke und liebe den Gemini Man, auch wenn er NOCH sehr gewohnheitsbedürftig ist. So verschieden sind die Geschmäcker und mit 3D ist alles wieder gut.

Gestern bei der Nachfrage bei LG, eigentlich nur wegen der grauenvollen Paramount plus App HD Bild + Stereo App, kamen wir auf das Thema 3D und es hieß, Wünsche gehen nur in Erfüllung, wenn sie bei LG eingehen und ich glaube daran…

Genau das tötet für den Regisseur den Filmcharakter. Es wirkt wie ein Schauspiel und keine Erzählung ....

Und um dann wieder mal "Echt" zu wirken greifen diese visuell empfindungsgestörten "Regisseure" dann wieder auf diesen unerträglichen Kamera-Wackelmodus der gruseligsten Amateur-Videografen zurück.

Schlimmer gehts also nimmer.

Was andere jedoch hauptsächlich als Kino-Feeling feiern, sehe ich in erster Linie als krankhaft neuronal durch "Missbrauch" des Sehzentrums manifestierte abartig geprägte ( (heute vermeidbare ) "Bildempfindungstörung" an. .....
.... die man sich als Sucht-Wunschbild übrigens sehr schnell abgewöhnen kann ...... "heilt" also sozusagen sehr schnell und ganz von selbst , ...
...wenn man ne kurze Weile das letztlich bessere alternativ auf sich wirken liesse, dass dieser natürliche neuronale Selbst-Heilungsprozess sich in Gang setzen kann.

Dann ist das Hirn nämlich wieder aus der Opas Kino lebt-Klappse zurück, und tickt wieder im normal gesunden Wahrnehmungsmodus.

Bei den meisten reichen schon mehrere konsequente Tage LOW-FR-Abstinenz als Therapie aus, und die verkorksten Hirnwindungen neu zu sortieren.

Und wer sich "Geschichten erzählen" lassen will, geht am besten in Romanlesungen und schlisst dabei die Augen.

......

Bedenkt aber: , meine grasse Wortwahl ist nur "Stilmittel meiner Erzählung" zu Steigerung der "Absurditäts-Demonstation" .
Diese Narrenfreiheit nehm ich mir, ...genau wie diese Herren Regisseure, denen die Mehrheit hier ja auch nichts übel nehmen kann.



Mit freundlichen Grüßen
pspierre

[quote]

.... die man sich als Sucht-Wunschbild übrigens sehr schnell [b]abgewöhnen[/b] kann ...... [u]"heilt"[/u] also sozusagen sehr schnell und ganz von selbst , ...
...wenn man ne kurze Weile das letztlich bessere alternativ auf sich wirken liesse, dass dieser natürliche neuronale Selbst-Heilungsprozess sich in Gang setzen kann.

Dann ist das Hirn nämlich wieder aus der Opas Kino lebt-Klappse zurück, und tickt wieder im normal gesunden Wahrnehmungsmodus.

Bei den meisten reichen schon mehrere konsequente Tage LOW-FR-Abstinenz als Therapie aus, und die verkorksten Hirnwindungen neu zu sortieren.

Und wer sich "Geschichten erzählen" lassen will, geht am besten in Romanlesungen und schlisst dabei die Augen.


Mit freundlichen Grüßen
pspierre[/quote]

Ich behaupte aus eigener Erfahrung das Gegenteil. Ich habe extra aufgrund deiner kühnen Aussagen mehrfach dem Selbstversuch unterzogen, mich an Mcfi zu gewöhnen, teils 3 Monate lang und ich nutze den TV sehr intensiv. Ich habe gar nicht weiter darüber nachgedacht weil mich die objektiven Nachteile der Mcfi gar nicht sonderlich stören. Dennoch kam im Filmbetrieb ganz subtil einfach keine Spannung auf, ich war abgelenkter, desinteressierter. Kaum hatte ich den Krempel abgeschaltet, war ich wieder im Geschehen. Zuletzt habe ich vor 2 Wochen einen erneuten Versuch nach 4 Wochen abgebrochen. Es funktioniert nicht, wird es auch nie für mich. Meine Partnerin hat übrigens nie etwas von den veränderten Parametern bemerkt. Darum ist das ganze subjektiv geprägt, auch deine Aussage zum umgewöhnen

Was andere jedoch hauptsächlich als Kino-Feeling feiern, sehe ich in erster Linie als krankhaft neuronal durch "Missbrauch" des Sehzentrums manifestierte abartig geprägte ( (heute vermeidbare ) "Bildempfindungstörung" an. .....

Nun ist es aber so, dass ich weder Cineast, noch 24p gewöhnt, noch notorischer mcfi Verweigerer bin und durchaus deren Vorzüge anerkenne.
Ich huldige auch nicht den 24p Look per se, aber Kampfszenen wirkten für mich mit aktiver mcfi als das, was sie auch real sind: gespielt und damit unglaubwürdig bis lächerlich.
Die Unzulänglichkeiten der Schauspielerei werden durch hohe Framerates + Bewegtbildschärfe vermutlich eher offenbart und daher verlangt eine glaubwürdige Darstellung (in Bewegung) wohl ein anderes Level an schauspielerischem Können, sofern überhaupt möglich.
Vielleicht läuft es langfristig wie schon angesprochen auf eine Art vrr für Filme hinaus, ruckelige Bewegungen nehme ich eher bei gleichmäßigen Kameraschwenks störend wahr.
Wie bauen Projektoren denn das Bild auf, die heutige s&h Technolgie ist ja nicht unbedingt vergleichbar und verstärkt die abgehackte Darstellung ungemein.
Wer sagt, dass sich 24p von damals mit der heutigen s&h Darstellung verträgt und direkt übernommen werden kann?

Und wer sich "Geschichten erzählen" lassen will, geht am besten in Romanlesungen und schlisst dabei die Augen.

Nicht jede Geschichte wird durch Worte erzählt

Ich muss zugeben dass ich nie ein grosser echter Kinogänger war, und selbst meine Letzten Röhren-TV von Sony hatten in 100Hz Technik glaube bereits sowas wie eine simple FI die ich tunlichst auch bereitwillig immer genutzt hatte.
Auch mit den ersten Flats die es gab habe ich bewusst nur solche (aufwändige) mit einer FI gekauft und auch im späteren immer beim Erwerb speziell darauf geachtet, hier immer "nur vom Besten" im Bereich Fi zu haben.
So die FI später auch Einstellbar wurde, war lief die bei mir auch immer nur in der höchsten Stufe.

Ein 24pFilm mit oder ohne Fi angeschaut erzeugt bei mir auch die gleiche Immersion und Empfindung, Intensität zum dargestellten Geschehen.
Ausser dass es ohne FI halt Technisch Schlicht Sch...., weil holprig und unschärfer aussieht .

Die Vorprägung über die Jahre ist hier wohl sehr entscheidend.
Für beide Seiten der Medaille und Meinungen bzw Empfindungen.

Andererseits gibt es seit dem aufkommen von OLED-TV so viele Beispiele , das selbst eingefleischte 24p-Verfechter hier zwangsweise an eine FI für Low-FR herangeführt werden weil das gewohnte LC-Smearing fehlt, um die Frame-Dubbings bei Hold -Type erträglicher zu machen.
Setzt man diese OLED-adaptierten Besitzer wieder vor einen LC wird die FI aber nicht wieder ausgeschaltet, sondern das wieder auschalten dennoch ab dann wiederrum als Qualitätsrückschritt interpretiert . Warum nur ....

Man kann sich also durchaus gewöhnen, ...nämlich nur wenn man wirklich "will" .... oder gar muss.

Hat alles letztlich nur Vorteile.
Einmal mit FI angefangen, kann man ihren Anteil auch leicht nach und nach erhöhen.

Das macht als Nebeneffekt auch alte Hüte wie BFI und Scanning ziemlich überflüssig, weil sich mit Jedem Schritt FI der Hold-Type-Effekt weiter miterledigt und Blinking und Scans ab erreichen von 96/100/120Hz nämlich ziemlich überflüssig wird, und für die Selbtleuchter eh systematisch kritisch in Lichtausbeute und Haltbarkeit (Peakspannung) sind wenn man den die Lichtverluste voll kompensieren wollte.

Die OLED-Panelbauer lassen entsprechend die ganzen anderen Hold-Type-Verkürzer wieder raus (Back to the OLED-Roots)
Die kosten nur zusätzliches Geld, sind Licht-Vernichter, und eh auch durch HFR-Bewgtbildabfolgen in ihrer Wirkung dadurch letztlich voll zu ersetzen.

Heutige OLED-Einsteiger werden also schon mit "sanftem Druck" auf die Nutzung einer Fi quasi "hingedrängt".
Das machen die also ganz bewusst, um die Konsumenten auf neue Gerätetechnik mit schnellen Bildabfogen vorzubereiten.
Anders kann Zukunft hier ehrlich gesagt auch gar nicht (mehr) aussehen.
In die Zukunft geschaut kommen wir also an FI an sich nicht mehr Vorbei, solange bei der Contentproduktion nichts entscheidendes passiert .

Tippe bald werden die ersten Selbstleuchter Geräte kommen, deren FI gar nicht mehr wirklich durch den Nutzer vollständig abschaltbar sein werden.
Die FI wird dann solange systemimanent bleiben bis native Contents nach und nach nachrücken würden.....irgendwann

Sprich ohne FI im High-End bei Selbstleuchte-TV , und das ist nun mal die aktuell absehbare Zukunft, gehts nicht .

Es ist also empfehlenswert für die Cineasten sich jetzt schon mal zumindest ein wenig zur FI auch in höheren Instanzen hinzuadaptieren, bevor sie als letztlich Randgruppe endgültig beim Geräteneukaufkauf vor die Technik-Karre geschissen bekommen.

Ich bleibe dabei :
Letztlich nachteifreies adaptieren hin zu einer auch höheren FI (gewöhnen) geht !
Und wer eben nicht will muss es irgendwann eh, und das ist glaube gar nicht mal mehr sooo weit weg!

Für 24p-pur-Cineasten mittelfristig Alternativ zu den Selbstleuchtern bleibt der Erwerb eines 50HZ Schmier-LCD-TV für das präkariate Volk für natives 24p-gucken, und alternativ viel HD+ Intelligenz-Fernsehen. Dafür werden die dann noch gebaut.
.....denn wirklich hochwertiges wirds bald im LC-TV-Segment kaum mehr geben, weil für hohe BQ alle Hersteller in Richtung Selbstleuchter gehen werden.

Es wird da fürs LC-Volk bald nur "auch in Gross" geben, mit einer billig-FI für Arme, mit deutlich umhomogenen billig-Panels fürs Segment ab unter 500,- € mit aber "Hauptsache Groooooss" .
Das passt im Anspruch doch an sich dann auch ganz gut auf den Bildanspruch bei nativer Darstellung von Low-FR-Material......... Dafür reicht das dann aber auch schon voll aus ! ...... wer das eben noch anders sieht, ....bitteschön.

Das ist die absehbar zukünftige Wahrheit, mit der sich der ein, oder einige andere hier noch schmerzlich abfinden werden müssen.
Fernsehtechnik mit veränderten Leitgedanken, in denen 24p-Nativgucker keine Zielgruppe mehr darstellen werden, die besonderer Beachtung Bedarf.

Und wer dann halt immer noch zu d... ist den FI-Regler am 2000-4000 Selbstleuchter TV zu finden hat halt geloost.

Nicht anderes wollen uns die TV-Hersteller mit dem Wegfall einer brauchbaren BFI mit sonstig teurem 120Hz-Trallala sagen, wenn sie dafür nur noch einen Alibi Flimmermodus "zum abgewöhnen" im obersten TV-Qualitäs-Segment auf die Nase drücken.

Und dann kommt er ! (wieder )
Der Highg-End-OLED wieder ganz ohne BFI bzw deren LC-typischen Derivaten, aber dafür mit nicht mehr abschaltbarer, oder zumindest zunächst versteckt immer aktiver FI ....und davon dann jedes Jahr ein wenig mehr, .... zusammen mit natürlicheren und höheren Bewetgbildschärfen "peu a peu" ...so wie wir das jahrelang gewöhnt sind, und das Abverkaufsmanagement es mag.

Wer sich freiwillig von sich aus nicht gewöhnen will, "wird halt gewöhnt" ....( nur halt latent durch die Hintertür )


Mit freundlichen Grüßen
pspierre

Der vor einiger Zeit eingeführte FMM macht eine Bindung an 24p zwar wahscheinlicher, aber schön, dass hier jemand ne Zeitmaschine besitzt und für uns in die Zukunft sieht, dann wäre das ja geklärt und die 24p "Hardcore-Fanatiker" können sich noch rechtzeitig mit den 24p fähigen tvs bevorraten, bevor es zu spät ist.

Ein 24pFilm mit oder ohne Fi angeschaut erzeugt bei mir auch die gleiche Immersion und Empfindung, Intensität zum dargestellten Geschehen.

Dann is das so, bei anderen eben nicht.

Die Vorprägung über die Jahre ist hier wohl sehr entscheidend.

Ich bin aber nicht vorgeprägt, schon gar nicht für Jahre.
Ich sehe extrem selten Filme und dann auch mal mit, mal ohne mcfi, Artefakte sind meine Augen zu träge wahrzunehmen, abseits von genauen Vergleichsvideos.
In einigen Szenen fällt mir die mcfi eben unnatürlich auf, bin da offenbar auch kein Einzelfall.

Das macht als Nebeneffekt auch alte Hüte wie BFI und Scanning ziemlich überflüssig, weil sich mit Jedem Schritt FI der Hold-Type-Effekt weiter miterledigt und Blinking und Scans ab erreichen von 96/100/120Hz nämlich ziemlich überflüssig wird

Die mcfi kann die nativ aufgenommene Unschärfe von 24p aber auch nicht komplett eliminieren und für Filme wird 120fps bzw. 8ms mprt wohl ausreichen, aber bereits Laufschriften mit moderater Geschwindigkeit verschmieren doch wieder.
Erst mit 240p bzw. 4ms mprt wird nach meiner Erfahrung größtenteils Standbildschärfe erreicht, braucht man für Filme aber nicht unbedingt.

@pspierre
Die "Zwangsbeglückung" forderst und prophezeist Du uns schon seit 2015.
Es will nur bis heute noch kein TV-Hersteller auf Dich hören. ;-)
Sind ja inzwischen schon über 7 Jahre vergangen.

Aber trotzdem ein herzlichen Dankeschön an deine immerwährenden Beiträge zum Thema, die ja auch nachweislich ursächlich zur Gründung dieses Threads geführt haben. Nachzulesen hier in Beitrag #1.

Allerdings bin ich ein wenig enttäuscht über deine merklich nachlassende Eloquenz. Weihnachtsgeschenkekaufstress?

Servus

celle (Beitrag #4353) schrieb:

Es wirkt lebendiger, schärfer, echter wo als wäre ich mitten im Geschehen life dabei Genau das tötet für den Regisseur den Filmcharakter.

Die Frage ist wer den Film Charakter festgelegt hat? Die 24 fps sind halt damals festgelegt worden als die niedrigste fps Zahl ab der man Bewegungen noch als "halbwegs" flüssig wahrnehmen kann. Um möglichst viel an teurem Film Material zu sparen. Hätte man damals 60 fps genommen wäre das der Film Charakter gewesen.

In der Bibel steht jedenfalls nichts von 24 fps als gott gegebene Film Framerate.

celle (Beitrag #4353) schrieb:

Es wirkt wie ein Schauspiel und keine Erzählung. Man erkennt jeden Fehler in den Kostümen und dem Setting.

Wäre dann die Lösung nicht eher zuzusehen das es diese Fehler in Kostümen und dem Setting nicht gibt?

Ich meine mit dem Argument könnte man auch sagen. Filme sollen wieder in 480p sein, da sieht man auch viel weniger Fehler als mit 4K.

Wären denn dann 120 fps mit 480p ok weil ja dann die 480 genug Details vermatschen so daß diese Fehler auch nicht auffallen?

celle (Beitrag #4353) schrieb:

Bei Filmen geht es um das Geschichten erzählen

Nicht wirklich wenn man sich die erfolgreichsten Filme aller Zeiten so ansieht.

1 Avatar – Aufbruch nach Pandora
2 Avengers: Endgame
3 Titanic
4 Star Wars: Das Erwachen der Macht
5 Avengers: Infinity War
6 Spider-Man: No Way Home
7 Jurassic World
8 Der König der Löwen
9 Marvel’s The Avengers
10 Fast & Furious 7
11 Top Gun: Maverick

Nicht das die Story von Avatar schlecht war, oder die von Endgame, oder vom Rest. Aber es ist klar erkennbar das es in erfolgreichen Filmen doch meist mehr um das Visuelle geht. Story kommt immer nur an zweiter Stelle.

Gerade Top Gun Maverick blüht erst mit FI wirklich auf. Das wäre meiner Meinung nach das perfekte Vehikel für einen 120 fps Film gewesen.

celle (Beitrag #4353) schrieb:

und da braucht es die verträumte und auch oft zeitliche Distanz in den Bildern und genau das bietet 24p, weil es eben unrealistisch ist.

Theoretisch könnte man das Argument noch weitertreiben und sich fragen ob es nicht noch viel besser wäre wenn es gar keine Filme mehr gibt und man Bücher liest oder Hörspiele anhört?

Da wäre dann die Distanz insgesamt nochmals viel größer weil man erst gar nicht mit Bildern konfrontiert wird, die ja, wie du schon sagst, sowieso oft fehlerhaft sind.

celle (Beitrag #4353) schrieb:

Film ist meist kein Sportevent oder eine Dokumentation. Die Realität kann ein Stilmittel sein, ist es aber in der Regel nicht. Allein die schon ständig wechselnden Perspektiven aus der Ebene der dritten Person, zeigen doch, dass beim Film nicht die Realität der zwingende Maßstab ist.

Nun, die immer besser werden Spezialeffekte in Filmen bzw, der gigantische Aufwand denn man dafür betreibt und Leute die sich darüber aufregen das General Tarkin in Rogue One nicht 100% perfekt realistisch war beweisen das Gegenteil.

Wenns nicht gerade ein handgezeichneter Animationsfilm ist, wo aber keiner in den Top 100 der erfolgreichsten Filme ist, sieht man immer zu den Realismus perfekt möglichst nachzubilden.

Also wäre es logisch das man den Realismus auch auf die Framerate anwendet und nicht genau hier wieder einen Schritt zurück geht.

celle (Beitrag #4353) schrieb:

HFR bei "Cloverfield" gerne, aber bei "Forrest Gump" macht es keinen Sinn.

Angenommen das Kostüm von Forrest Gump hätte keine Fehler könnte man nach deiner oben erwähnten Argumentation auch hier HFR anwenden.

celle (Beitrag #4353) schrieb:

99% auch der jungen Regisseure in den Filmhochschulen sehen es so

Das müssen die natürlich zwangsläufig so sehen um in diesen Film Hochschulen auf einen grünen Zweig zu kommen sonst sind sie bei den "Alt eingesessenen Professoren" gleich unten durch sein wenn sie FI oder HFR gut finden

celle (Beitrag #4353) schrieb:

und 24fps ist neben den großen Systemkamera-Sensoren ein Privileg worauf viele Hobby-Videografen gewartet haben, da man sich nun auch ästhetisch von den im Regional-TV gezeigten Hobby-Rentnervideos, die mit der Handycam gedreht worden, absetzen konnte.

Eigentlich war das mit den 60 fps Hobby Heim Videos nie so verbreitet. Bei den "normalen" Digicams waren eher 30 fps oder 24 fps/25 fps die Standard Framerate. 4K 60 fps können die meisten selbst jetzt noch nicht.

Die ganz alten Super 8 Filme liefen im Standard Modus sogar nur mit 16 fps. Und die VHS Camcorder haben auch alle nur entweder 25 oder 30 fps erreicht

Frage mich woher diese urbane Legende vom "HFR Heimvideo" kommt.

Ich als einer, der seine Probleme mit der Immersion in die fiktive Handlung der Filme mit HFR hat, zugleich aber auch Fan der nativen Darstellung der Produktionen ist, zusätzlich die verfügbaren HFR-Produktionen der Filmemacher kennt, schaue auf die Erkenntnisse der eigenen Wahrnehmung. Diese habe ich auch hier im Thread kommuniziert.

Tatsächlich scheint ein hyperrealistisch mit HFR aufgenommener Film auch ein hyperrealistisches Set zu benötigen. Zumindest ist es von Vorteil für die Immersion in fremde Welten. Es ist ja unstrittig, das 24 fps weniger optische Informationen enthalten als 60 fps und damit deutlich mehr "verzeihen".

Tatsächlich verhinderten bisher technische Limitierungen ein typisch filmisches Arbeiten der Filmemacher in Teilen. Gerade bei Ang Lee und seinen Produktionen mit 120 fps zu sehen (vererbt herunter bis auf 60 fps und 24 fps), bzw. aus den zu sehenden Sequenzen zu schließen.

Tatsächlich ist in den Produktionen eine Lernkurve der Filmemacher und der Technik für einen filmischen Look zu erkennen. Das bedeutet, da geht zukünftig noch einiges und lässt mich durchaus guten Mutes zurück. Denn der filmische Look an sich beschränkt sich definitiv nicht alleine auf die Anzahl der Bewegungsphasen. Was auch schon mein Paradebeispiel hier schön belegt.

Und ja - natürlich haben 2160p mehr optische Informationen als 1080p und als 576p und als 480p. Daher "verzeiht" 2160p an wenigsten. Und genau die Probleme unterscheiden sich nicht grundsätzlich mit denen zu HFR (außer einmal statische Auflösung und einmal bewegte Auflösung). Denn das einfachste bekannte Beispiel mit 2160p sind die gemalten Hintergründe am Set älterer Produktionen. Mit 1080p und weniger waren diese nicht oder kaum als gemalt zu erkennen und plötzlich mit 2160p schon (bis zu einzelnen Pinselstrichen), was eben auch nicht hilfreich für die Immersion in eine fremde Welt ist. Siehe "2001: Odyssee im Weltraum" oder "Spartakus", beides phantastisch optisch hochwertige Scans alter Filme auf UHD-Blu-rays.

Servus

Frage mich woher diese urbane Legende vom "HFR Heimvideo" kommt.

24p kam erst so ab 2010 mit Canon´s Video-DSLRs in den Heimmarkt. Sony hatte bei der NEX-Serie noch Kritik über sich ergehen lassen müssen, weil die erste Generation nur 1080i50 unterstützte. 25fps bedeutete früher 50i. 1080p50 wurde gar erst nach 24p bei Videokameras mit AVCHD progressive eingeführt.

Zu PAL-Zeiten gab es auch kein 24p im MiniDV-Format. 24p war schon immer Film und Hollywood.

Der Rest macht einfach keinen Sinn, was du erzählst und nein, junge Regisseure werden da auch nicht beeinflusst. "Künstler" haben nun einmal einen anderen Blick auf das Geschehen als Amateure.

Wäre dann die Lösung nicht eher zuzusehen das es diese Fehler in Kostümen und dem Setting nicht gibt?

Das ändert nichts am Bewegungsablauf.

1 Avatar – Aufbruch nach Pandora 2 Avengers: Endgame 3 Titanic 4 Star Wars: Das Erwachen der Macht 5 Avengers: Infinity War 6 Spider-Man: No Way Home 7 Jurassic World 8 Der König der Löwen 9 Marvel’s The Avengers 10 Fast & Furious 7 11 Top Gun: Maverick

Das sind alles im Grunde eine neumodische Art von Märchen, die man früher als es noch keine TVs gab, noch aus einem Buch vorgelesen bekommen hat. Da ist nix realistisch. Die visuelle Opulenz muss eben nicht gleichbedeutend realistisch sein. Fantasie bedeutet nicht zwingend Realismus. Dann wären die Filme auch meist ganz schnell nach nur einer Explosion zu Ende und im Weltraum kann man auch nichts hören...

Hätte man damals 60 fps genommen wäre das der Film Charakter gewesen.

Dann wäre es ein Fernsehschaupiel. Etwas was es ja auch schon ewig parallel zum Kinofilm gibt und somit haben die Inhalteersteller ja schon ewig einen Direktvergleich was ihnen denn für ihr Projekt mehr zusagt. Keiner zwingt sie zu 24p, sie entscheiden das immer noch selbst.

Und nochmal, für UHD sind 60fps, ja gar 120fps immer noch zu wenig, wenn es um hohe Bewegtbildschärfe und Detailauflösung geht. Das Problem an den typischen Marvel-Einheitsbrei sind die vielen zu hektischen Kameraschwenks und Bildszenen mit kurzen Schnitten von einer Aktion zur nächsten. Eigentlich nur noch eine schnelle Aneinanderreihung von Aktionszenen im "Van Helsing"-Stil (der erste Blockbuster-Film wo man es absolut übetrieben hat). "Forrest Gump" ist ruhiges traditionelles Erzählkino.

celle (Beitrag #4363) schrieb:

Dann wäre es ein Fernsehschaupiel. Etwas was es ja auch schon ewig parallel zum Kinofilm gibt und somit haben die Inhalteersteller ja schon ewig einen Direktvergleich was ihnen denn für ihr Projekt mehr zusagt. Keiner zwingt sie zu 24p, sie entscheiden das immer noch selbst.

Jein. Das ist ein wenig zu einseitig.
Die technischen Einschränkungen (Fernsehen versus Film) auf dem Verbreitungsweg sind erst seit knapp mehr als 8 Jahren (in Teilschritten) gefallen.
Bei den Produktionskosten reden auch immer noch andere mit und nicht nur die Filmemacher.
Völlig frei in ihrer Entscheidung sind die wenigsten Filmemacher.

Dazu passend:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2146#2146

Servus