Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

norbert.s (Beitrag #4264) schrieb:

Andregee (Beitrag #4261) schrieb: Was passiert bei True Motion 0/0 wenn die interne Netflix App genutzt wird wenn Kinoleinwand nicht aktiv ist, das wirkt dann zumindest auf dem ersten Blick wie natives 24p, zumindest gibt es kein 3:2 Pulldown? TruMotion x/x, bzw. allgemein eingeschaltetes TruMotion, stellt den Reverse Polldown von asymmetrisch zurück auf symmetrisch bereit. Nur Kinoleinwand (oder früher Echtes Kino/True Cinenma) alleine ohne eingeschaltetes TruMotion beherrscht keinen Reverse Pulldown. So war es zumindest noch 2020. Eventuell hat sich da was 2021 geändert. Servus

Ich habe eben nochmal The Revenent getestet mittels Stick in 60hz Zispielung. Bei 10:40 sind extreme Kameraschwenks zu sehen und nur mit Kinoleinwand verschwindet sofort der 3:2 Pulldown Judder mit True Motion off. Also wenn ich die interne App verwenden möchte, brauche ich dann quasi True Motion nur auf 0/0 setzen und es findet keine Interpolation statt? Ich war mir da nicht sicher ob da nicht minimal eingegriffen wird denn filmische Bewegung ist ja auch noch recht sanft und erzeugt noch deutlichen Stutter. Was auch komisch ist, daß selbst wenn man 24p nativ vom Bluray Player zuspielt, muss Kinoleinwand aktiviert werden da ansonsten wieder auf 3:2 Pulldown zurückgeschaltet wird.

Andregee (Beitrag #4266) schrieb:

Ich war mir da nicht sicher ob da nicht minimal eingegriffen wird denn filmische Bewegung ist ja auch noch recht sanft und erzeugt noch deutlichen Stutter.

Bei Benutzer 0/0 werden keine Zwischenbilder berechnet. So war es zumindest bis 2020.

Was auch komisch ist, daß selbst wenn man 24p nativ vom Bluray Player zuspielt, muss Kinoleinwand aktiviert werden da ansonsten wieder auf 3:2 Pulldown zurückgeschaltet wird.

Das ist völlig normal. Das war noch nie anders:
http://www.hifi-foru...691&postID=3027#3027

Servus

Ok dann weiß ich bescheid. Bei internen Apps dann eben True Motion 0/0 statt Kinoleinwand ein. Was genau macht eigentlich die filmische Bewegung als Option? Ich kann da nicht wirklich eine Interpolation erkennen. Besten Dank

Unter TruMotion die Option Cinematic Movement/Filmische Bewegung gibt es erst seit 2021. Daher kann ich nicht wirklich etwas dazu sagen.

Vermutlich ist es eine recht kleine Instanz der MCFI, wie sie zuvor nur unter TruMotion Benutzer manuell eingestellt werden konnte.

Cinematic Movement/Filmische Bewegung soll laut Berichten "besser" funktionieren als die alte Option Cinema Clear.

Servus

Danke dir

norbert.s (Beitrag #4260) schrieb:

Bei den Modellen aus 2022 wurde OLED Motion Pro in OLED Motion umbenannt und es gibt nur noch die Option Aus/Ein anstatt Aus/Niedrig/Mittel/Hoch/Auto: https://youtu.be/Z8algu5NfAU?t=375 Es wird sich in den Reviews zeigen, was LG nun damit treibt.

Beim C2 gibt es keine Dunkelphasensteuerung mit 120Hz:
https://youtu.be/FrVJLlzQcQw?t=246

Servus

Das wundert mich nicht im geringsten, LG hat nicht Mal im Ansatz versucht es im CX so zu verbessern das black crush vermieden wird.
Der Kunde soll selbst tüfteln oder kalibrieren.
Die Nachfrage in der Masse tentiert gegen null.
MCFI ist Standard.

Nicht nur beim CX aus 2020. Auch beim C1 und damit den Modellen aus 2021 wurde nur bei SDR eine Korrektur der EOTF eingeführt. HDR steht weiterhin blank da. Insgesamt ein Trauerspiel, das nur mit einer eigenen Kalibrierung befriedigend zu lösen ist.

LG erweckt den Anschein, dass sie selbst jeden zusätzlichen Aufwand zum Thema auf Biegen und Brechen vermeiden wollen. ;-)

Ich bin gespannt, was die TV-Hersteller mit den QD-OLED-Panels in ihren Produkten in Sachen Dunkelphasen so alles integrieren oder desintegrieren werden. Aktuell betrifft das Sony und Samsung.

Servus

Ist nun gesichert, dass sich die Flimmerfrequenz nicht den zugespielten fps (60/120) anpasst?

Gerade die 120hz bfi ist in Zusammenspiel mit 120fps der ersehnte Heilsbringer.

Ich bin gespannt, was die TV-Hersteller mit den QD-OLED-Panels in ihren Produkten in Sachen Dunkelphasen so alles integrieren oder desintegrieren werden. Aktuell betrifft das Sony und Samsung.

Ich auch, aber war das bisherige samsung motion clarity nicht nur eine sture, dumme 60hz Schwarzbildeinfügung ohne rolling scan?

Nein, es ist noch nicht final gesichert. Die Hoffnung stirbt zuletzt. ;-)

Bei Samsung bin ich wissenstechnisch nahezu komplett blank, da mich LCDs nie interessiert haben.
Da es bei mir aber inzwischen nur noch alle vier Jahre eine neue Kiste gibt, habe ich noch zwei Jahre Zeit genüßlich und in Ruhe bei der Entwicklung von QD-OLED und WRGB-OLED (WOLED) zuzuschauen.

Der Rolling Scan mit 120Hz bei den Panels von LGD ist/war rein technisch eine der besten Lösungen überhaupt im TV-Bereich. Limitiert nur in einem einzigen Punkt - dem Timing vom Temporal Dithering bei dunklen Tönen. Alles andere ist nur Fleißarbeit vom TV-Hersteller, welche aber LGE scheinbar nicht machen will. Das weiß ich aus eigener Erfahrung und Anschauung, da ich ja jedes Problemchen der Implementierung von LGE inzwischen erfolgreich umschifft habe.

Servus

Samsungs "motion xcelerator turbo +" wird hier https://de.tab-tv.co...rbo-bei-samsung-tvs/

mit dem Einfügen schwarzer Frames beschrieben, also kein Rolling Scan.
Motion Clearness ist ja wiederum eine eigene Funktion, mal sehen.

Wolltest du nicht direkt zum Start einen qd-oled kaufen, in zwei Jahren wird ja Pholed erwartet, vielleicht verzögert es sich aber bis 25, wer weiß.

ehl (Beitrag #4276) schrieb:

Wolltest du nicht direkt zum Start einen qd-oled kaufen, ...

Witzbold.
Ich habe nur geschrieben, dass der erscheinende QD-OLED eventuell zu neuen Entscheidungen führen könnte und damit meine nächste Kiste ein QD-OLED werden könnte. Also ich eher bevor ich ein neues Panel von LGD kaufe ein Panel von Samsung Displays. Der Zeithorizont ist dabei unverändert, außer der QD-OLED würde eine absolute "Granate" werden. Was er aber bereits nachweislich nicht ist und sich mit jedem neunen Bericht dazu etwas weiter von der "Granate" entfernt.

Vermutlich beziehst Du Dich auf diesem Beitrag:
http://www.hifi-foru...=2516&postID=213#213

Mit "eher" meinte ich nicht meinen persönlichen Zeithorizont, sondern die reine Wahrscheinlichkeit im Sinne von "komme eher an QD-OLED als an EVO".
Ein WRGB-OLED-Panel lockt mich nicht in fremde Wohnzimmer zum Kalibrieren. Die sind eher zum Gähnen, also schon reine Routine und damit für mich nicht mehr spannend. Ein QD-OLED-Panel ist dagegen spannend und da würde ich mich auch wieder in fremde Gefilde begeben. Es würde mich quasi wieder hinter dem Ofen hervorlocken. ;-)

Servus

Nee, ich bezog mich auf einen anderen Beitrag, den müsste ich dazu aber erstmal wiederfinden.
Ist ja auch egal, ist wie es ist, vielleicht hab ich auch etwas falsch interpretiert.

Ich gehe davon aus, dass https://www.techweekmag.com/reviews/tv/lg-c2-review/
mit
The TV uses the same Game Optimizer, but with some improvements. For example, Sports has been added to game genres. Although for the best image quality, the Standard mode is still preferable. To improve the clarity of the display of moving objects, a black frame insertion (BFI) with a frequency of 120 Hz is used. Added support for 21:9 and 32:9 games.
nur vom Vorgänger auf die diesjährige woled Reihe schließen und nichts überprüft haben.

ehl (Beitrag #4278) schrieb:

...vielleicht hab ich auch etwas falsch interpretiert.

Mit Sicherheit, denn von dem Willen gleich zum Start einen QD-OLED kaufen zu wollen, müsste ich doch auch etwas wissen. Und ich weiß nichts davon. ;-)

...nur vom Vorgänger auf die diesjährige woled Reihe schließen und nichts überprüft haben...

Lassen wir den Testern doch noch ein klein wenig Zeit. Ein ausführlicher Test von Vincent Teoh wird bald kommen. Und als Freund von Dunkelphasen wird er diesen Punkt sich wie immer genau anschauen.

Servus

ehl (Beitrag #4278) schrieb:

Nee, ich bezog mich auf einen anderen Beitrag, den müsste ich dazu aber erstmal wiederfinden.

Eventuell war es diese Diskussion dort:
http://www.hifi-foru...d=151&postID=147#147
Was aber nichts daran ändert:
http://www.hifi-foru...d=151&postID=118#118

Servus

Ja, genau, das war die betreffende Diskussion, ist ja aber eh ot.

Zu diesem motion xcelerator turbo + kann keiner was beitragen, scheint ja nicht oled exklusiv zu sein und kam daher vielleicht schon bei anderen samsung tvs zum Einsatz?

Wie funktionieren die Settings entruckeln und schärfen eigentlich konkret? Bei 24p Material glättet entruckeln das ist klar, aber wirkt schärfen da auch? Wirkt entruckeln auch bei 50 i p Material oder oder ist dafür nur der Schärfen regler zuständig? Bei Sportsendungen mit 50 Bewegtbildphasen bräuchte entruckekn die Bewegung ja nicht glätten, aber wenn es die Bildfrequenz erhöht, würde ja die Hold Time gesenkt wenn dann auf 100 Bilder interpoliert werden würde oder sorgt der Schärfen Regler für die Interpolation?

http://www.hifi-foru...=37&postID=3509#3509

Servus

Super Info. Besten Dank Norbert.

Weiß jemand etwas zu den Unterschieden von oled motion pro des cx und c1?
https://forums.blurb...6310&start=40#p75912

Auf der höchsten Stufe ist der c1 def. heller als der cx, aber wohl auch etwas unschärfer in Bewegung.

Ist die bfi des cx zmdst. technisch gesehen der des c1 überlegen, klingt für mich so?

Damit ist es dann wohl offiziell und wird alle woleds betreffen, von samsungs s95b würde ich auch keine Abweichung erwarten

BFI ist nur noch in als hoch/niedrig (de facto an/aus) verfügbar, wie vor ein paar Jahren. Dies betrifft aber nicht nur den A95K sondern auch den A90K und den G2.

www.hifi-forum.de/in...d=461&postID=439#439

Hatte ich das richtig gelesen bzw verstanden, dass LG am neuen C2-OLED (2022er) die 120HZ-BFI wieder einstampft und nur noch einen 60HZ Status dafür anbietet ?

( finde gerade den Link zur Info nicht mehr)


mfg
pspierre

Ja und der a90k woled ist ebenso betroffen, also dürfte das tcon board die 120hz bfi nicht mehr unterstützen und alle woled-tv Hersteller werden dieses Jahr ebenso betroffen sein.
Mit qd-oled wahrscheinlich ähnlich, der a95k bietet nur ein/ aus, samsungs s95b muss man noch abwarten

Nun, wenn man ehrlich ist war das der Weisheit letzter schluss am OLED eh nie, und rückblickend wollte LG an sich nie seit Anbeginn ihrer WOLEDS so richtig Selbstüberzeugt da überhaupt dran.

Und mir als MCFI-intensiv-Nutzer wars schon immer ziemlich egal , und in meinen Augen dadurch ziemlich überflüssig.

Irgendwo zeigt mir das, dass ich viele Jahre hier in den Diskussionen um für und wieder nun final an sich die oft von mir dargelegte Zukunftsprognose auf meiner Seite hatte.

Da gibts echt wichtigeres ......


mfg
pspierre

Für 24p Content seh ich da auch nicht den unbedingten Bedarf, mit 120fps aber der ersehente Heilsbringer, da geringerer Helligkeitsverlust bei zugleich ausreichend hoher Flimmerfrequenz.
Entwickelt hatte man die Dunkelphasensteuerung ja bereits, warum bzw. wofür man sie nun aufgibt, k.A.

Sollte tatsächlich die dumme bfi aus <2020 wieder Einzug halten, können sie es auch ganz lassen, denn DIE nutzt nun wirklich niemand.
Auf Analogen video-Eingang verzichtet manja auch entweder ganz oder man bietet component/ yuv, aber nicht composit.

Entwickelt hatte man die Dunkelphasensteuerung ja bereits, warum bzw. wofür man sie nun aufgibt, k.A.

Sie steht zu vielen anderen zukunftsweisenden Entwicklungsziehlen am (W)OLED schlicht technisch zu sehr im Wege rum .

Ausserdem sieht man die Zukunft eh mehr in HFR, bzw derzeitig möglichem "HFR-Ersatz" der durch ebenfalls deutlich verkürzte Hold-Type-Zeiten den ganzen BFI-Zinnober eh kurz-bis mittelfristig ziemlich überflüssig erscheinen lässt.
Da ist also auch keine wirklich notewendige Zukunft drinne.

24p sehen die TV-Entwickler kurz bis mittelfristig nur noch als Hilfmittel einer die Datenrate schonenden Übertragungs-Technik im Stream-Broadcast von Cinematischem Material an, die heute jeder leidlich anständige TV in ein Quasi-HFR schon recht anständig hochrechnen kann.

Hold-Type-Problematik an Low FR ? .. an sich war das einmal, ...es haben nur noch nicht alle mitbekommen

...vor allem die noch nicht, die heute immer noch mit Cineastischen "24p must nativ be" - Scheuklappen rum laufen.
Dass sie da letztlich zu den "Auslaufmodellen" gehören, werden sie aber schon noch mibekommen....spätestens wenn man auf die technischen Eigenarten dieser antiquirten Bewegtbildtechnik als Nativdarstellung auf digitalen Displays hoher nativer Bildwechselfrequenz immer weniger Rücksicht nehmen wird.

Und der nunmehr wieder Wegfall von 120HZ-BFI ist da nur einer der fälligen Sargnägel .......


mfg
pspierre

pspierre (Beitrag #4291) schrieb:

Ausserdem sieht man die Zukunft eh mehr in HFR,

Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich weiß nicht wie weit 'der' entfernt ist, ob es noch bei 'ihm' ankommt bevor ich das zeitliche segne ...
... und außerdem soll 'da draußen' die Schallübertragung wohl nicht funktionieren ...


gruß seifenchef

Sie steht ... anderen ... Entwicklungsziehlen am (W)OLED schlicht technisch ... im Wege.

Bekannt und belegt sind:

- Temporal Dithering (near black)
- Leuchtdichte
- Aufwand für Anpassung der EOTF (electro-optical transfer function)
- VRR (variable refresh rate)

Servus

Jo, ....schöne Auflistung.

Norbert schrieb als Quaote u.a.:

Sie steht ... anderen ... Entwicklungsziehlen am (W)OLED schlicht technisch ... im Wege.

Was hat dir am vollständigen Satz denn nicht gefallen . Eigentlich war die Kürzung doch der Mühe nicht wert .

Ich schrieb ursprünglich:

Sie steht zu vielen anderen zukunftsweisenden Entwicklungsziehlen am (W)OLED schlicht technisch zu sehr im Wege rum .

ok, ...Spass muss sein ....wisch und weg



mfg
pspierre

Stochastische Konvergenz

pspierre (Beitrag #4291) schrieb:

24p sehen die TV-Entwickler kurz bis mittelfristig nur noch als Hilfmittel einer die Datenrate schonenden Übertragungs-Technik

Das ist und bleibt das 'totgeschwiegene' Hauptargument.

4K ohne HFR ist wie Dollar ohne Golddeckung.

Freud:

Die Stimme der Vernunft ist leise, aber sie gibt nicht Ruhe ehe sie sich Gehör verschafft hat.

pspierre (Beitrag #4291) schrieb:

die heute jeder leidlich anständige TV in ein Quasi-HFR schon recht anständig hochrechnen kann.

Aber eben auch nur leidlich.

Ich nutze sie trotzdem, weil ich die stochastisch-zyklischen (viel zu häufigen) Artefakte als das geringere Übel zum Dauerartefakt Ruckeln ansehe.
Nerven tut beides.

pspierre (Beitrag #4291) schrieb:

...vor allem die noch nicht, die heute immer noch mit Cineastischen "24p must nativ be" - Scheuklappen rum laufen. Dass sie da letztlich zu den "Auslaufmodellen" gehören, werden sie aber schon noch mibekommen....spätestens wenn man auf die technischen Eigenarten dieser antiquirten Bewegtbildtechnik als Nativdarstellung auf digitalen Displays hoher nativer Bildwechselfrequenz immer weniger Rücksicht nehmen wird.

Ich denke das sind nur 'ideologische' Scheuklappen für die eigene Rhetorik.

In Wahrheit ist es nur die Tatsache, das 4K bei den meisten nur so angesehen (geschaut) wird als wäre es 2K.
(Bezogen auf das Verhältnis Bildgröße/Betrachtungsabstand - weshalb sie auch die ganze Mogelei die da realiter betrieben wird ignorieren können)

Müssten sie den Ruckelschrott aus dem Abstand der für 4K empfohlen wird - eine Bildbreite - oder sogar noch etwas weniger (gleichseitiges Dreieck) - anschauen, würde niemand mehr für dieses Zappelzeugs plädieren.


gruß seifenchef

Mir wie aus der Seele geschrieben !

full agree....


mfg
pspierre

Sie steht zu vielen anderen zukunftsweisenden Entwicklungsziehlen am (W)OLED schlicht technisch zu sehr im Wege rum

Zu Gunsten welcher "zukunftsweisender" Entwicklung hat man denn die bfi bitte geopfert?
Also welchen bedeutenden Mehrwert bietet mir der c2, dass er dem c1 vorzuziehen wäre.
Ich sehe mich viel derzeit eher zum Kauf eines 21 oled gedrängt, um dem Downgrade zu entgehen, warten wir mal die Tests noch ab.

Ausserdem sieht man die Zukunft eh mehr in HFR, bzw derzeitig möglichem "HFR-Ersatz" der durch ebenfalls deutlich verkürzte Hold-Type-Zeiten den ganzen BFI-Zinnober eh kurz-bis mittelfristig ziemlich überflüssig erscheinen lässt.

1. Hfr, die Zukunft? Wusste gar nicht, dass die Verbreitung zugenommen hätte bzw. für die nahe Zukunft angestrebt wird.
Es scheitert bereits an 48fps und das nenn ich nicht mal hfr, auch wenn cineasten bereits >30fps als solches verstehen.
2. Auf Uhd Disc lassen sich Spielfilme eh nicht in 48fps pressen, von 120fps mal ganz abgesehen und die Entwicklung einer neuen 8k Disc für den erhöhten Speicherbedarf ist von der Industrie nicht erwünscht und damit obsolet.
Bleibt noch Streaming, wo Anbieter die höhere Datenrate doch dankend annehmen und nicht eh schon einzusparen versuchen.

3.Abseits davon benötigt man für die Bewegtbildschärfe eines crts (ca. 1ms mprt) ca. 1000fps (1000hz display vorausgesetzt).
Ok, begnügen wir uns mit 480fps, auch dagegen ist die Schãrfe von 120fps geradezu lächerlich und bloß Löwensenf.

Für HFR müsste es doch auch Content geben. Daran scheitert es schon. Das gibt es einfach nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_with_high_frame_rates

Das ist das berühmte Henne <-> Ei - Prinzip.

4K ohne HFR ist wie Dollar ohne Golddeckung.

Der Dollar, sowie auch andere Währungen, sind schon lange nicht mehr an
die Goldbestände gekoppelt.

Abseits davon benötigt man für die Bewegtbildschärfe eines crts (ca. 1ms mprt) ca. 1000fps

Um was zu erreichen? Ich denke, da wird etwas durcheinander geworfen. Richtig scharf waren die CRTs
auch nie. Da wird halt aufgrund des Nachleuchtens vieles optisch kaschiert.

Löwensenf?

ehl (Beitrag #4297) schrieb:

3.Abseits davon benötigt man für die Bewegtbildschärfe eines crts (ca. 1ms mprt) ca. 1000fps (1000hz display vorausgesetzt). Ok, begnügen wir uns mit 480fps, auch dagegen ist die Schãrfe von 120fps geradezu lächerlich und bloß Löwensenf.

Ich weiß beim besten Willen nicht was Du uns hier auftischen willst.
Außerdem ist die 'Schärfe' (welche?) bei Bewegtfilm überhaupt nicht das Problem, da bei Bewegungen die Wahrnehmung derselben eh niedriger ist als bei Standbild.

Es geht um die bessere zeitliche Auflösung der Bewegung, um eben eine solche nicht als Ruckeln erscheinen zu lassen.
Und das wäre heute viel wichtiger als vor Jahrzehnten, weil die durchgehend bewegte Kamera quasi Standard geworden ist, die Bilder größer und schärfer sind.

(vermutlich vermeinen die Fans der Quantentheorie nun das die Welt ja eh gequantelt ist und Ruckelprojektion also eine exakte Abbildung derselben ... )

Ich gehe von eigenen Tests aus die ich mit 4K 60 fps Material gemacht habe (und die wir hier alle im Forum diskutiert haben), im Abstand etwa gleichseitiges Dreieck Bildbreite-Augenpaar. (so wie die 4K Empfehlung der Kinobauer lautet - wurde auch mal hier im Forum gepostet)

Und da ist es einfach so, dass 60 Hz 'absolute Sahne' sind und das Ruckeln ist weg.
Mag sein das 120 Hz (konnte ich nicht testen, kein Material, keine Technik) noch etwas besser wäre, der Qualitätszuwachs ist aber sicher nicht nochmal der gleiche.

Der Unterschied von 24 zu 60 Hz ist frappant.
Übrigens sah auch die Fußball EM, die von den ÖRs ausnahmsweise mal in real-50p gesendet wurde, Sahne aus - nur bin ich kein Sportfan.


Also was beinhaltet eigentlich Dein Kampf für den Ruckelschrott an Fakten?


gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #4299) schrieb:

Das ist das berühmte Henne <-> Ei - Prinzip.

Philosophische Antwort?
Selbstverständlich. Henne und Ei sind eine zusammengehörige evolutionäre Entwicklung/Entwicklungsstand.
(und nicht: was war zuerst da...)

Die (evolutionäre) Weiterentwicklung von Kino und Heimprojektion krankt aber nun daran, dass alle möglichen Parameter weiterentwickelt werden, auch über jegliches sinnvolle Maß hinaus, während die zeitliche Auflösung eingefroren wird.
Nur weil es die Industrie (man könnte auch sagen die ewig Gestrigen) so will.

Und bei großen und scharfen Bildern tut sich eben hier ein Problem unnatürlicher Wahrnehmung auf.

AusdemOff (Beitrag #4299) schrieb:

4K ohne HFR ist wie Dollar ohne Golddeckung. Der Dollar, sowie auch andere Währungen, sind schon lange nicht mehr an die Goldbestände gekoppelt.

Was Du nicht sagst.
Beobachtest Du auch die Geopolitik der opportunistischen Spezies?
Genau deshalb muss ja der fehlende Wert mit Macht ausgeglichen werden. (bspw. permanente NATO-Erweiterung-Krieg-Crash ... )

AusdemOff (Beitrag #4299) schrieb:

Der Dollar, sowie auch andere Währungen, sind schon lange nicht mehr an die Goldbestände gekoppelt.

D.h. im Umkehrschluss, die Weiterentwicklung der Kino- und TV Technik ist nicht mehr an reale Qualität gekoppelt ... o.s.ä.


gruß seifenchef

Du ignorierst Sample and Hold. 60fps sind bei UHD einfach zu wenig für ein scharfes Bewegtbild. Ganz schlimm immer die zur Seite scrollenden Kamerazieher im Fußball bei den aufgereihten Spielern wenn die Hymnen ertönen. Genau da helfen Dunkelphasen. Gerade bei Sport wäre 1080i die bessere Lösung als 720p... Sport würde von einem modernen BFI-System profitieren. Wurde aber schon 1000x durchgekaut. Es gibt keine ZBB die hier sauber arbeitet. Die Bewegungsabläufe sind viel zu komplex. Ruckelfrei bedeutet nicht automatisch bewegungsscharf und Ruckeln nicht automatisch bewegungsunscharf.

Hi,

celle (Beitrag #4302) schrieb:

Du ignorierst Sample and Hold. 60fps sind bei UHD einfach zu wenig für ein scharfes Bewegtbild. Genau da helfen Dunkelphasen.

Mag sein, ich hab auch nix gegen BFI (ich schalte es je nach Geschmack/Inhalt an und aus).
Mehr fps - also mehr Bewegungsabbilder werden es so aber auch nicht.
Aber es verbessert die Wahrnehmung.

celle (Beitrag #4302) schrieb:

Gerade bei Sport wäre 1080i die bessere Lösung als 720p...

Kannst Du mir ja vlt. nochmal erklären.
Ich würde sagen, bei gleicher Bildrate ist 'I' immer im Vorteil zu 'P' wenn es um schnelle Bewegungsabläufe geht, weil es eben immer die doppelte Anzahl an Bewegungsabbildern liefert, bei reduzierter vertikaler Auflösung, was aber bei schnellen Bewegungen keinerlei Rolle spielt ... o.s.ä.

... bei langsamen Bewegungen schlägt dann das Interlace-Problem zu: ich kann beide Teilbilder getrennt wahrnehmen - und sie sind nicht deckungsgleich ... o.s.ä.

Der Grund 'I' zu verlassen sind doch ebenfalls die Monitorhersteller, weil sie keine i-tauglichen Flachdisplays entwickeln wollten.
(es gab wohl 1 o. 2 Exoten, zu orbitanten Preisen, die dann natürlich niemand gekauft hat ... )

Die Monitorhersteller sind Dinosaurier ... das Hauptgehirn sitzt unterhalb des Kopfes - in der Geldbörse SCNR

celle (Beitrag #4302) schrieb:

Es gibt keine ZBB die hier sauber arbeitet. Die Bewegungsabläufe sind viel zu komplex.

Was mir aber nicht ganz einleuchtet, es gibt ja auch Videoschnittsoftware die sehr gute Zeitlupen rechnet.
MPEG hätte m.E.n. dafür die idealen Vorraussetzungen.
Zumindest bis 99% Artefaktefrei sollte doch drin sein?

celle (Beitrag #4302) schrieb:

Ruckelfrei bedeutet nicht automatisch bewegungsscharf und Ruckeln nicht automatisch bewegungsunscharf.

Sagen wir JEIN oder NEIJA.
Aber der Zusammenhang den Du bringst ist absolut richtig:

- Beim eh unscharfen Bild (sagen wir schlechtes 'HD' etc) ist quasi ein 'natürlicher' Motion-Blur drin.
- Beim kleinen Bild (55" und 3,5 Meter von der Couch) sind auch die 'Bewegungssprünge' (Bewegungsfortschritt zwischen zwei Frames) klein.

-> Ergo: bei 4K und wirklich großem Bild sind diese 'Entschärfungsfaktoren' alle nicht mehr gegeben !

24Hz in scharfem 4K, aus 4K-Abstand ist m.E.n. unerträglich!


gruß seifenchef

Ich weiß beim besten Willen nicht was Du uns hier auftischen willst. Außerdem ist die 'Schärfe' (welche?) bei Bewegtfilm überhaupt nicht das Problem, da bei Bewegungen die Wahrnehmung derselben eh niedriger ist als bei Standbild. Es geht um die bessere zeitliche Auflösung der Bewegung, um eben eine solche nicht als Ruckeln erscheinen zu lassen.

Nein, (2022 nun fehlende) bfi war das Thema und diese dient bekanntermaßen der Reduzierung der sichtbaren Frametimes bzw. der Bewegungsunschärfe.
Ist das nach der langen Zeit im Forum nun wirklich neu für dich, das Thema ist doch nun wirklich Asbach, erst Recht in diesem Thread?

Außerdem ist die 'Schärfe' (welche?)

die wahrgenommene

bei Bewegtfilm überhaupt nicht das Problem, da bei Bewegungen die Wahrnehmung derselben eh niedriger ist als bei Standbild

Doch, weil die Bewegtbildschärfe der Holdtype-Displays zu miserabel ist, um das Bild nur erst bei hohen Geschwindigkeiten zu verwischen.
Es genügt (mit 60fps) bereits eine langsame Seitwärtsbewegung, um z.B. Schriften unleserlich werden zu lassen, selbst getestet.


http://www.hifi-foru...read=7853&postID=2#2

https://blurbusters.com/faq/oled-motion-blur/
https://blurbusters....play-pixel-response/
https://youtu.be/amarOhHgLg8

celle (Beitrag #4302) schrieb:

Du ignorierst Sample and Hold. 60fps sind bei UHD einfach zu wenig für ein scharfes Bewegtbild. Ganz schlimm immer die zur Seite scrollenden Kamerazieher im Fußball bei den aufgereihten Spielern wenn die Hymnen ertönen. Genau da helfen Dunkelphasen. Gerade bei Sport wäre 1080i die bessere Lösung als 720p... Sport würde von einem modernen BFI-System profitieren. Wurde aber schon 1000x durchgekaut. Es gibt keine ZBB die hier sauber arbeitet. Die Bewegungsabläufe sind viel zu komplex. Ruckelfrei bedeutet nicht automatisch bewegungsscharf und Ruckeln nicht automatisch bewegungsunscharf.

Auch wenn es tausendmal diskutiert wurde, offensichtlich werden immer noch einige Dinge nicht wahrgenommen bzw.
miteinander vermischt und vertauscht.

Sample und Hold: das gibt es bei OLED z.B. überhaupt nicht.
Zur Seite scrollende Kamerazieher: Schön gesagt, liegt aber an den Kameras. Genauer gesagt am Rolling-Shutter Effekt.
1080i vs 720p besser für Sport: Warum denn das? Eine uralt Mär, die sich hartnäckig hält. Was die Bewegungsschärfe angeht
ist ein 50p System immer einem Interlacesystem überlegen. Erst wenn das Bild recht groß wird, macht sich die statisch
höhere Auflösung bemerkbar und wiegt etwas das Motion Blur in vertikaler Richtung auf. Das Zielformat sollte hier 1080p/50 sein.
Von BFI-Systemen profitieren: nur wenn man eine Hilfstechnik nicht braucht, profitiert man von ihr. 1080p/50 braucht kein BFI.
Sauber arbeitende ZBB: für Sport - wohl eher nicht. Für Hollywood? Da bin ich bei seifenchef und pspierre: weg mit den 24p!

Was mir aber nicht ganz einleuchtet, es gibt ja auch Videoschnittsoftware die sehr gute Zeitlupen rechnet.

Aber nicht in Echtzeit.

MPEG hätte m.E.n. dafür die idealen Vorraussetzungen. Zumindest bis 99% Artefaktefrei sollte doch drin sein?

Eine Kompression hat damit gar nichts zu tun. Gerechnet wird im Basisband.

AusdemOff (Beitrag #4305) schrieb:

Aber nicht in Echtzeit.

Ja, leider.
... wieviel i9 müsste ich dazu parallel schalten ...
... aber ein ASIC für den TV der sowas macht ? ...

AusdemOff (Beitrag #4305) schrieb:

MPEG hätte m.E.n. dafür die idealen Vorraussetzungen. Eine Kompression hat damit gar nichts zu tun. Gerechnet wird im Basisband.

Da scheinst Du wohl Recht zu haben .... ich dachte mir so im kleinen Kämmerlein ... wenn man den Betrag der Bewegungsvektoren halbiert und dafür die Frameanzahl verdoppelt ... o.s.ä.

AusdemOff:

Nur wenn man eine Hilfstechnik nicht braucht, profitiert man von ihr.

... das ist schon Philosophie ...


gruß seifenchef

... wieviel i9 müsste ich dazu parallel schalten ... ... aber ein ASIC für den TV der sowas macht ? ...

Gar keine. Dazu ist eine High-end Grafikkarte notwendig. Und hier liegt der Hase im Pfeffer.
Schlicht zu teuer für einen Konsumer-TV. Die Graka kostet schon mehr als der gesamte TV.

AusdemOff (Beitrag #4305) schrieb:

Sample und Hold: das gibt es bei OLED z.B. überhaupt nicht.

Das müsstest Du schon etwas genauer ausführen.

Die Sample-and-Hold-Charakteristik ist bei OLED auf alle Fälle vorhanden.
Da ändert auch nicht der 5:5-Pulldown auf 120Hz bei z.B. 24p nichts daran, wie auch der 2:2-Pulldown auf 100Hz bei 50p, da beides optisch (nahezu) wie ein 1:1-Pulldown wirkt. Das "nahezu" kommt durch den Refresh zustande, der von sensiblen Augen bereits als recht schwach ausgeprägte Mehrfachkontur wahrgenommen werden kann. Wer das aber wahrnehmen kann, der ist auch erst recht sensibel gegenüber der Wirksamkeit der Dunkelphasen.

1080p/50 braucht kein BFI.

Darüber könnte man trefflich streiten. :-)
Folgendes hat sich in der Praxis in meiner Wahrnehmung am 65CX mit 120Hz Rolling Scan (OLED Motion Pro auf Mittel für SDR und Niedrig für HDR) für 50p/60p bestätigt:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2846#2846

Servus

Zur Seite scrollende Kamerazieher: Schön gesagt, liegt aber an den Kameras. Genauer gesagt am Rolling-Shutter Effekt.

Nö, da werden Kanten verzerrt. Eine gerade Linie wird dann zum "Bogen" geformt. Es wäre amateurhaft wenn die Profis mit Profiequipment solche Fehler produzieren. Da gibt es nämlich Unterschiede bei den verwendeten Kameras und der Aufnahmetechnik. Rolling-Shutter ist bei digitalen CMOS-Kameras (insbesondere Systemkameras) bekannt. Der Unschärfeeffekt entsteht auch bei alten Material, als Rolling-Shutter überhaupt kein Thema war.

Sample-And-Hold ist auch bei OLED ein Thema. Deine anderen Ausführungen zu dem Thema sind einfach nur falsch und wurden schon mehrmals diskutiert und bewiesen.

24p ist Gestaltungsmittel und wird nie verschwinden. Bei Filmen geht es um das Erzählen einer Geschichte und nicht die Realitätsabbildung. Der traumwandlerische Look von 24p passt da einfach zum großen Erzählkino wie "Forrest Gump" oder "Into The Wild". Seit "Van Helsing" setzt sich aber im Blockbuster-CGI-Kino der Trend zu schnellen hektischen Schwenks, schnellen Actionabfolgen ohne Pausen ein, so dass auch das betrachtende Auge kaum noch Zeit zum Rasten hat. Das passt dann nicht mehr zu 24p.

celle (Beitrag #4309) schrieb:

Zur Seite scrollende Kamerazieher: Schön gesagt, liegt aber an den Kameras. Genauer gesagt am Rolling-Shutter Effekt. Nö, da werden Kanten verzerrt. Eine gerade Linie wird dann zum "Bogen" geformt. Es wäre amateurhaft wenn die Profis mit Profiequipment solche Fehler produzieren. Da gibt es nämlich Unterschiede bei den verwendeten Kameras und der Aufnahmetechnik. Rolling-Shutter ist bei digitalen CMOS-Kameras (insbesondere Systemkameras) bekannt. Der Unschärfeeffekt entsteht auch bei alten Material, als Rolling-Shutter überhaupt kein Thema war.

Es gibt zwei Arten von Sensortechnik, die übrigens alle auf CMOS basieren: Rolling-Shutter und Global-Shutter.
Global-Shatter zeigt den Effekt der zum Bogen werdenden senkrechten Linie nicht. Oftmals werden aber gerade bei
Sportaufnahmen wenn die Kamera frei bewegt werden muss, keine Stduiokameras mit Globalshutter sondern Camcorder
verwendet. Die haben meist Rollung-Shutter Sensoren.
Ein Auflösungsverlust zeigt sich in der Bewegung nicht durch schräge Kanten oder Linien, sondern durch ein
generelles "Absaufen" der Bildschärfe über den gesamten Bildbereich.

Sample-And-Hold ist auch bei OLED ein Thema. Deine anderen Ausführungen zu dem Thema sind einfach nur falsch und wurden schon mehrmals diskutiert und bewiesen.

Keine LED der Welt wird mit einer Dauerspannung betrieben. Aus mannigfaltigen Gründen werden die gepulst.
So auch bei OLED. Hier kommt i.d.R. die PWM zum Einsatz.

24p ist Gestaltungsmittel und wird nie verschwinden. Bei Filmen geht es um das Erzählen einer Geschichte und nicht die Realitätsabbildung. Der traumwandlerische Look von 24p passt da einfach zum großen Erzählkino wie "Forrest Gump" oder "Into The Wild". Seit "Van Helsing" setzt sich aber im Blockbuster-CGI-Kino der Trend zu schnellen hektischen Schwenks, schnellen Actionabfolgen ohne Pausen ein, so dass auch das betrachtende Auge kaum noch Zeit zum Rasten hat. Das passt dann nicht mehr zu 24p.

Darüber lässt sich undwurde schon lange trefflich gestritten. Führt zu nichts mehr. Die einen mögen es, die anderen
akzeptieren es schulterzuckend, die anderen hassen es. Zum Erzählen eine Story braucht es 24p eher nicht. Mit Tiefenschärfe
ist das anders. Ein traumwandlerischer Look hat nichts mit limitierter Bewegungsauflösung zu tun.

Schärfentiefe hat nichts mit dem Bewegungsablauf zu tun (mal jetzt von dem Zusammenspiel von Blende und Belichtungszeit abgesehen), von dem ich spreche. Gerade weil es eben nicht realistisch ist, wirkt ein Film als Film und nicht als Doku oder Bühnenspiel und 24p ist dafür eben wichtiges Gestaltungsmittel. Viele Amateure haben die ersten Sony Video-DSLRs deswegen kritisiert, weil die noch kein 24/25p konnten. 24p und Kino sind eben untrennbar miteinander verbunden. Auch der Filmnachwuchs hält daran fest und verabscheut höhere Frameraten, weil es für Billig-TV-Produktionen und Camcorder-Amateure steht.

AusdemOff (Beitrag #4310) schrieb:

Keine LED der Welt wird mit einer Dauerspannung betrieben. Aus mannigfaltigen Gründen werden die gepulst. So auch bei OLED. Hier kommt i.d.R. die PWM zum Einsatz.

Alle TV-OLED-Panels von LGD (WOLED/WRGB-OLED) arbeiten ohne PWM.
Das ist schon seit Anfang an bekannt, also seit 2012/13.

PWM Dimming Frequency : 0 Hz The LG C1 doesn't have a traditional backlight, and it doesn't use pulse-width modulation to dim each pixel, but it's not flicker-free, either. Like all OLEDs, there's a slight dip in brightness that corresponds to the TV's refresh cycle. This dip exists on every OLED we've tested, and unlike PWM, it's one line at a time instead of the entire backlight, so it's not noticeable at all.

https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/c1-oled

LCDs werden dagegen vom LED-Backlight her überwiegend per PWM gepulst.

Servus

celle (Beitrag #4311) schrieb:

Schärfentiefe hat nichts mit dem Bewegungsablauf zu tun (mal jetzt von dem Zusammenspiel von Blende und Belichtungszeit abgesehen), von dem ich spreche.

Das hat auch niemand so gesagt.

Gerade weil es eben nicht realistisch ist, wirkt ein Film als Film und nicht als Doku oder Bühnenspiel und 24p ist dafür eben wichtiges Gestaltungsmittel. Viele Amateure haben die ersten Sony Video-DSLRs deswegen kritisiert, weil die noch kein 24/25p konnten. 24p und Kino sind eben untrennbar miteinander verbunden. Auch der Filmnachwuchs hält daran fest und verabscheut höhere Frameraten, weil es für Billig-TV-Produktionen und Camcorder-Amateure steht.

Pure Polemik. Sicher, "man" will nicht realistisch wirken.
Deswegen, darum Polemik, alle anderen als Amateure und deren Produktionen als Billig-TV-Produktion zu deklassieren
ist eben auch nicht zielführend. Leider wird immer wieder vergessen das einiges (z. B. Gemini Man)
an nicht realistisch wirkenden Szenen mit 24p schlicht nicht möglich sind. Sollte man darauf verzichten nur weil 24p das nicht hergibt?

Ich gebe dir nur die Meinung der Kreativen wieder, wenn man diese auf HFR anspricht. Die Filmschaffenden mögen in der überwiegenden Mehrzahl keine höheren Frameraten. Das Kinopublikum und die Filmkritiker scheinbar auch nicht.

Das ÖR sollte sich mit HFR ab 120Hz+ beschäftigen. Das wäre mal ein Argument gegen Konservenstreaminganbieter wie Netflix und Co. HFR und Hollywood passen hingegen einfach nicht so recht zusammen.

Die Amateure der Systemkameras schreien mittlerweile auch nach HFR, aber leider nicht so wie wir es verstehen. Die machen daraus nur Slow-Motion-Videos...