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Verstärkerklang 2006: Zu hell ?

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Autor
Beitrag
rainer7777
Neuling
#1 erstellt: 30. Nov 2006, 23:20
Hallo Hifi Gemeinde !

Ich bin 38 Jahre und somit ewig ein Musik und Hifi-Fan. Preis-Leistung war mir immer wichtig. Nun ist nach 18 Jahren mein Yamaha AX 500 abgeraucht: Also endlich her mit einem neuen Verstärker:
Vorinfo aus den bekannten Heften, dann Tage bei Hifi-Händlern verbracht: Es sollte halt etwas wärmer klingen als mein alter Yamaha AX 500 (er hat wirklich treue Dienste geleistet)...
Erster Händler: Arcam Atoll 50 (glaub ich) mit B&W: Klang zu hell!
Also muss wohl was (ehemals) englisches her...habe dann beim nächsten Händler aktuelle Focal Lautsprecher mit einer Combi Marantz 7200 KI gegen NAD 352 mit NAD CD Player gehört.....die NAD Kombi war deutlich wärmer abgestimmt. Also wird schon passen, zumal Preis Leistung auch zu stimmen scheint: Gerät ab nach Hause:

NAD C352 angeschlossen an meine Mivoc 440 A LS (vor 19 Jahren war Mivoc noch Spitze, nicht son´ xxxxx wie heute !!) und meinen CD Player Marantz 6000 OSE.
Nun tun mir nach nur 3 Stunden Hörtest meine Ohren vor lauter Höhen weh ! Wirklich VIEL zu harte Höhen !!! BAss und Räumlichkeit sind OK :|
Hätte nie Gedacht, dass ein Vertärkerwechsel (NAD C 352) so einen Unterschied im Klangbild meiner Anlage hervorrufen kann.
Jedoch scheint meine Hörgewohnheit bzw. -vorliebe nicht mit der aktuellen Abstimmung von Lautsprechern / Komponenten kompatibel zu sein. Alles ist heute analytisch, hell, klar. :| Ich möchte aber satten Bass und weiche Höhen.
Muss ich jetzt wirklich alte Geräte bei Ebay ersteigern oder habt Ihr ein paar alternative Tipps ? Gruß Rainer
Golog
Inventar
#2 erstellt: 01. Dez 2006, 00:17
Wenn es weicher sein soll, probier mal Cambridge oder Heed. Ich hätte dir normalerweise zu Marantz geraten. Das du den NAD wärmer findest als den Marantz macht mich immernoch sprachlos. Vor allem da der alte Yamaha so ziemlich die größte Ohrklingelkiste war die ich kenne.


[Beitrag von Golog am 01. Dez 2006, 00:20 bearbeitet]
Cha
Inventar
#3 erstellt: 01. Dez 2006, 11:42
Das klingt nach einem Fall für Röhre oder Hybrid.

Was darfs denn kosten?
Golog
Inventar
#4 erstellt: 01. Dez 2006, 12:29
Stimmt, ein Hybrid wäre auch nicht verkehrt.Da fällt mir Vincent ein.
Cha
Inventar
#5 erstellt: 01. Dez 2006, 12:30
Sorry, aber Vincent klingt recht hell.

Croft oder Unison Research wär ne Alternative, gibt aber noch etliche andere.


[Beitrag von Cha am 01. Dez 2006, 14:19 bearbeitet]
klingtgut
Inventar
#6 erstellt: 01. Dez 2006, 12:33

Golog schrieb:
Stimmt, ein Hybrid wäre auch nicht verkehrt.Da fällt mir Vincent ein.


Hallo Andreas,

wie wäre es mit Croft

Viele Grüsse

Volker
Willibert
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Dez 2006, 12:41
1. Ich könnte mir vorstellen, dass der Yamaha einfach die eigentlich vorhandenen Höhen verschluckt hat und moderne Verstärker die besser rüberbringen, egal welche Marke.

2. Zu scharfe Höhen sind oft auch ein Hinweis auf Probleme mit der Raumakustik und / oder dem Strom.

3. Jeder neue Verstärker braucht Einspielzeit. Nach ein paar Wochen dürfte auch der NAD weicher und homogener klingen.

=> Mehr Raumdämpfung (Teppich o.ä.), Stromfilter und einen eingespielten statt fabrikneuen Verstärker ausprobieren. Oder wieder nen alten Verstärker kaufen, was sicher nicht die schlechteste Wahl ist.
HiFi_Addicted
Inventar
#8 erstellt: 01. Dez 2006, 12:41
@ Rainier wie währe es mit einem parametrischen EQ?

Sauber konstruierte Verstärker klingen nicht. Gerade Röhrenverstärker neigen eher zu einem helleren Klangbild als Transistorverstärker.

Das Proble der Harten höhen solltest du eher bei deinem CD Player suchen.

MfG Christoph
armindercherusker
Inventar
#9 erstellt: 01. Dez 2006, 13:25

rainer7777 schrieb:
...Alles ist heute analytisch, hell, klar. Ich möchte aber satten Bass und weiche Höhen.
Muss ich jetzt wirklich alte Geräte bei Ebay ersteigern...

Ist vielleicht nict die schlechteste Möglichkeit.

Ich habe kein Problem mehr mit dem hellen Klang, seit ich wieder ausschließlich Dynaudio-LS höre.
( egal mit welchem Amp )

Gruß
Golog
Inventar
#10 erstellt: 01. Dez 2006, 13:58
@ Willibert

Also der Yamaha hat die vorhandenen Höhen bestimmt nicht verschluckt, das können wir ausschließen. Mein Bruder hatte jahrelang den AX-700 . Diese alte AX-Serie ist eigentlich der Grund, warum man Yamaha immer mit diesem helen ,harten und spitzem Klangbild assoziiert.

Ich bin mir auch nicht sicher ob er den Klang des NAD wirklich zu hell empfand, es ist wahrscheinlich eher zu hart für ihn. Cambridge wäre da weicher, allerdings fand ich die nicht so fett im Bass.

Ich würde mir mal den Heed anhören. Oder den Croft, der ist auch toll.
Cha
Inventar
#11 erstellt: 01. Dez 2006, 14:20

HiFi_Addicted schrieb:


Sauber konstruierte Verstärker klingen nicht. Gerade Röhrenverstärker neigen eher zu einem helleren Klangbild als Transistorverstärker.



Zwei Aussagen, die ich nach doch recht langer Hörerfahrung definitiv nicht unterstreichen kann.
Schwarzwald
Inventar
#12 erstellt: 01. Dez 2006, 17:25
creek 5350se wäre noch ein sehr heißer tip - den klang von NAD würde ich niemals als britisch bezeichnen by the way. wie hoch ist denn dein budget?

grüße, christian
con_er49
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Dez 2006, 18:38
@ HiFi_Addicted

@ Rainier wie währe es mit einem parametrischen EQ?


Das meinst du nicht wirklich Ernst . Oder ?

@ rainer7777

Herzlich Willkommen .

Nach so langer Zeit hat man sich an einen bstimmten *Sound* gewöhnt .

Und wenn jetzt vielleicht alles klarer und deutlicher rüberkommt ist man erstmal irritiert .

Vielleicht hilft das ja ein wenig die Lautsprecher zu drehen . Wenn es zu hell klingt .

Ansonsten mußt du die eben noch mehr Verstärker anhören . Denon oder Onkyo vielleicht .

@ Willibert
3. Jeder neue Verstärker braucht Einspielzeit. Nach ein paar Wochen dürfte auch der NAD weicher und homogener klingen.


Darauf würde ich mich nicht einlassen . Denn nach dieser Zeit ändert sich nicht wirklich etwas im Klang .
Schwarzwald
Inventar
#14 erstellt: 01. Dez 2006, 19:23

Darauf würde ich mich nicht einlassen . Denn nach dieser Zeit ändert sich nicht wirklich etwas im Klang .

ah ja - wie kommst du denn da drauf? nur, weil du in der art noch keine erfahrungen gesammelt hast.
es gibt durchaus verstärker, die sich einspielen müssen (meine meinung nach alle), aber das hört man eben erst ab einem bestimmten anlagen niveau.
HiFi_Addicted
Inventar
#15 erstellt: 01. Dez 2006, 19:45
@con_er49

Ich meine das Toternst. Ich hab ja selbst einen in der Anlage

http://666kb.com/i/ajl5o27g3xphjnniy.jpg

Ich hab jetzt gezählt wie viel Stellen es in meiner Anlage gibt um den Sound zu verbiegen oder auszubiegen wie in meinem Fall. 94 Schalter und Drehknöpfe gibts in meiner Anlage auf der Frequenzweiche, Limiter, Parametrischen EQ und den Endstufen. Damit wird aber nur die passivweiche der LS simuliert und die Raumoden unterdrückt sodass ich von 45Hz bis 20kHz am Hörplatz im +-2db Korridor bleibe.

MfG Christoph
Golog
Inventar
#16 erstellt: 01. Dez 2006, 20:41
Sei mir nicht böse, aber wenn ich mit EQ's den Klang meiner Anlage zurechtbiegen muß, dann hab ich mit der Zusammenstellung der Komponenten irgendetwas falsch gemacht.
Murray
Inventar
#17 erstellt: 01. Dez 2006, 20:47

Golog schrieb:
Sei mir nicht böse, aber wenn ich mit EQ's den Klang meiner Anlage zurechtbiegen muß, dann hab ich mit der Zusammenstellung der Komponenten irgendetwas falsch gemacht. :L


Ein Aktivlautsprecher ist dir ein Begriff, oder?

Harry
con_er49
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Dez 2006, 23:06

Schwarzwald schrieb:

Darauf würde ich mich nicht einlassen . Denn nach dieser Zeit ändert sich nicht wirklich etwas im Klang .

ah ja - wie kommst du denn da drauf? nur, weil du in der art noch keine erfahrungen gesammelt hast.
es gibt durchaus verstärker, die sich einspielen müssen (meine meinung nach alle), aber das hört man eben erst ab einem bestimmten anlagen niveau.


Wie kommst du darauf , das mir die Erfahrung fehlt ?

Oder fehlt mir deiner Meinung nach das Anlagen - Niveau ?

Meine Endstufen brauchen ca. eine 1/2 Std um sich *warm* gespielt zu haben .

Aber das war / ist nicht das Thema .

@ Murray
Ein Aktivlautsprecher ist dir ein Begriff, oder?

Flexible Anpassung an die Raumakustik .

Ist das jetzt das Thema hier ?

Mit anderen Worten ausgedrückt würde es ja heißen =

Egal wie bescheiden deine Anlage auch klingen mag . Klemm einfach einen EQ dazwischen und deine Anlage klingt top .

So dumm kannst noch nicht mal Du sein .
Murray
Inventar
#19 erstellt: 01. Dez 2006, 23:09

So dumm kannst noch nicht mal Du sein .


Deine Antwort lässt mich vermuten, nein, sogar sicher sein, daß Du nicht weißt, warum ein parametrischer Equalizer teilweise essentiell für einen Aktivlautsprecher ist. Mit Raumakustik hat das nichts zu tun....

Harry
con_er49
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Dez 2006, 00:10
@ Murray

Sicher habe ich von vielen Dingen keine Ahnung .

Das läßt sich sicher ändern wenn man hier mal reinschaut =

http://www.thomann.de/de/index.html

Und wo bleibt die Antwort für die ; die keine Aktivlautsprecher haben ? Sondern eine für den normalen Hausgebrauch

Da denke ich . Sieht deine Antwort auch nicht anders aus wie die

Egal wie bescheiden deine Anlage auch klingen mag . Klemm einfach einen EQ dazwischen und deine Anlage klingt top .


Und somit jedem zu empfehlen der unzufrieden ist mit dem Klang seiner Anlage ?

Oder fällt Dir da etwas besseres ein ?
Murray
Inventar
#21 erstellt: 02. Dez 2006, 00:22
Da ich eh die Meinung vertrete, daß ab einer gewissen Güteklasse Verstärker nicht klingen (Wenn sie es doch tun: Ab in die Mülltonne... ), bleibt dem Threadersteller auch noch der Wechsel auf andere Lautsprecher...

Harry
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Dez 2006, 01:17
Ihr habt eine wichtige Marke vergessen Luxman Warm angenehm ausgewogen unaufdringlich einfach herrlich Aber nicht zum analystisch hören
Moosman
Stammgast
#25 erstellt: 02. Dez 2006, 01:24
...bis einer weint

Zum Ursprungsthema kann ich nur sagen, dass es in der Tat ein ziemlicher "Schock" sein kann, wenn man sich an den Sound seiner guten alten Anlage gewöhnt hat und dann was neues vorgesetzt bekommt - oder, besser gesagt, sich selber vorsetzt.
Wenn man dann den einen oder anderen Soundtrend in steter Zufriedenheit überdauert, kann man schon mal das ein oder andere blaue Wunder erleben.

Rainer, hast du dir evtl. schon mal überlegt, ob dein alter Yamaha (sooo alt war er ja gar nicht) einfach mit der Zeit abgebaut hat und einfach stetig "weicher" im Klang wurde?
Du hast dich dann schön langsam nach und nach daran gewöhnt und bist jetzt überrascht, wenn du einen neuen Amp vergleichst.

Ich vermute nämlich, dass der Yammi im Grund auch nicht allzu warm "abgestimmt" war, sondern durchaus dynamisch und mit ordentlich Saft in der Hinterhand.

...nur mal so ein Denkansatz

so long - Moosman
inthro
Inventar
#27 erstellt: 02. Dez 2006, 08:25

Golog schrieb:
Sei mir nicht böse, aber wenn ich mit EQ's den Klang meiner Anlage zurechtbiegen muß, dann hab ich mit der Zusammenstellung der Komponenten irgendetwas falsch gemacht. :L



interessant, dass eure räume scheinbar keine reflektionen hervorbringen und damit sicher auch keine moden entstehen lassen werd ich richtig neidisch.

wer bei einem guten parametrischen EQ von einem klangverbieger spricht/schreibt, hat noch keinen versucht oder ist wahrscheinlich, gehörmässig, gegen raumeinflüsse immun.

aber gut, jedem das seine.

@themenersteller

versuchs mit anderen boxen. zu aufdringliche höhen mit anderen verstärkern (ausgenommen röhren), cd-playern, kabeln und stromfiltern mildern zu wollen, ist ein endloser weg.
mit der raumakustik lässt sich bei den höhen auch noch ein bischenmachen.

grüsse andy


[Beitrag von inthro am 02. Dez 2006, 08:58 bearbeitet]
Golog
Inventar
#28 erstellt: 02. Dez 2006, 12:22
@ inthro

Also ich arbeite sehr oft mit parametrischen EQ's, du anscheinend nicht.Denn du solltest dann wissen, das der Parametrische EQ nicht nur den eingestellten Frequenzbereich anhebt/absenkt, sondern auch die naheliegenden Bereiche gleich mit.(Stichwort Bandbreite). Du veränderst ( "verbiegst") damit deine Frequenzkurve.
Deine Vorgehensweise muß ich auch nicht wirklich verstehen, wenn der Raum das akustische Problem ist, dann optimiert man den Raum und nicht den Frequenzgang der Anlage.
Natürlich kannst du mit solchen Mitteln erreichen das das technisch perfekt wiedergegeben wird, aber die Musikalität geht dir verloren.
Stell dir deinen Lieblingssong vor, das Original und eine Coverversion. Die Coverversion ist auch von den zusammengewürfelten Castingstars technisch perfekt vorgetragen und produziert. Und irgendeiner von Oben hat die Musiker ausgesucht und beschlossen das sie jetzt zusammenspielen müssen.
Aber das Original hat das gewisse feeling. Warum? Weil die einzelnen Bandmitglieder( Anlagenkomponenten+Raum) von sich aus harmonieren und ihnen nichts aufgezwungen wird.
Keiner hat gesagt das es ein leichter Weg ist eine harmonisch klingende Anlage in den eigenen 4 Wänden zusammen zu stellen.Es ist genauso schwer eine harmonische Band zusammen zu stellen.
Denk mal drüber nach.
Murray
Inventar
#29 erstellt: 02. Dez 2006, 12:28
Hi,

ich benutze einen parametrischen EQ, um meinen selbstentwickelten Lautsprecher im Freifeld zu optimieren, raumakustische Maßnahmen sind bei mir immer noch mechanischer Natur.
Zum AX 500: Vielleicht war es ein "schleichender" Tod, der sich über Jahre abgespielt hat. Vielleicht ist nach 19 Jahren auch einfach mal ein LS-Wechsel nötig, die alten Mivocs waren aber wirklich nicht von schlechten Eltern!

Harry
armindercherusker
Inventar
#30 erstellt: 02. Dez 2006, 12:34
Sorry wenn ich mich auch mal zu Wort melde . . .

Was haltet ihr eigentlich davon, daß jeder seine Anlge inkl. Raum so gestalten soll und darf, wie es persönlich am besten gefällt ?

Sicherlich darf man hier unterschiedlicher Auffassung sein und die eigene Meinung kundtun.
Aber da ein Jeder von uns ein anderes Hörempfinden ( und Hörvermögen ) hat, werden wir auch niemals einer Meinung sein.

Ich selbst bin beispielsweise "nicht mal mit mir selbst im Reinen".

Denn zu Hause höre ich immer und mit jeder Anlage "straight". ( selbst wenn "auch mal was fehlt" )
Aber im Auto habe ich die Loudness-Funktion aktiviert, weil´s so für mich einfach besser klingt.

Sicher - auch hierüber kann man kontrovers diskutieren.

Aber dann bitte sachlich und respektvoll.

Grüße und an Alle !
inthro
Inventar
#31 erstellt: 02. Dez 2006, 13:42
hallo golog,


Also ich arbeite sehr oft mit parametrischen EQ's, du anscheinend nicht.


nein, nicht oft. nach dem einmessen lasse ich ihn einfach seinen dienst tun.


Denn du solltest dann wissen, das der Parametrische EQ nicht nur den eingestellten Frequenzbereich anhebt/absenkt, sondern auch die naheliegenden Bereiche gleich mit.(Stichwort Bandbreite).


bandbreite ist bei meinem EQ flexibel, sprich einstellbar.


Du veränderst ( "verbiegst") damit deine Frequenzkurve.


klar, was soll ein EQ sonst machen


Deine Vorgehensweise muß ich auch nicht wirklich verstehen,


ich verstehe deinen beitrag auch nicht, aber kein problem. gibt schlimmeres


wenn der Raum das akustische Problem ist, dann optimiert man den Raum und nicht den Frequenzgang der Anlage.


jeder raum (ausser RAR) ist ein akustisches problem. mein raum ist optimiert, so weit es eben geht. trotzdem bleibt es nicht aus, dass der betriebsschallpegel am hörplatz differenzen von bis zu +/- 10 dB aufweist. MICH stört(e) das.


Natürlich kannst du mit solchen Mitteln erreichen das das technisch perfekt wiedergegeben wird, aber die Musikalität geht dir verloren.


also in meinen ohren ist durch den einsatz des EQ kein bischen musikalität verloren gegangen. ganz im gegenteil. wer damit kein problem hat, (zB) ein basssolo schwankender weise, mal laut, mal leise, zu "geniessen", der darf zu doch gern das "original" so antun. für MICH ist ein gleichbleibender pegel teil der musikalität. aber wie schon gesagt, jedem sein eigener weg

so, der threadsteller hatte ein problem mit garstigen höhen....


grüsse andy
rainer7777
Neuling
#32 erstellt: 02. Dez 2006, 14:43
Vielen Dank erst mal für die vielen Konstruktiven Beiträge ! javascript:insert(' ','')

Mittlerweile bin ich auch der Meinung: Ganz egal wie gut oder schlecht mein Yammi war...ich habe ich mich an das Klangbild (inklusive langsamen Höhensterben) gewöhnt....

Das geht soweit, dass ich mir die aktuell gehörten LS und Komponenten nicht nach Hause holen würde.
Hier hat es in den letzten 20 Jahren wiklich einen Wandel gegeben. (Vergleichbar mit dem Farbwechsel von schwarz zu silber).
Nur: Ich möchte nicht jedes Anzupfen der Gitarrenseiten aufgefieselt haben, sondern Dynamik hören. Nur so wird Musik für mich zum Erlebnis. Der Trend zum "Fisseligen" (Kommentare: Habe ich noch nie auf meiner LP / CD gehört) braucht doch kein Mensch, ODER ?
javascript:insert(' ','')
Moosman
Stammgast
#33 erstellt: 02. Dez 2006, 14:49
Also ich mag das sehr, aber Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden
Golog
Inventar
#34 erstellt: 02. Dez 2006, 17:23
@ Inthro



Es führen viele Wege nach Rom, man muß nur den für sich selbst richtigen finden.




@ Rainer7777

Ja, momentan ist das Streben nach Detailversessenheit groß. Wenn du die möglichkeit hast, dann hör dir mal den Heed Obelisk an.Keine Ahnung ob er für 600.- euro aus deinem Budget fliegt. Meiner Meinung nach ein sehr angenehm klingender Verstärker.

Hier mal ein Link zu dem guten Stück:


http://www.bt-vertrieb.de/


[Beitrag von Golog am 02. Dez 2006, 17:25 bearbeitet]
Cha
Inventar
#35 erstellt: 03. Dez 2006, 13:50

Murray schrieb:
Da ich eh die Meinung vertrete, daß ab einer gewissen Güteklasse Verstärker nicht klingen (Wenn sie es doch tun: Ab in die Mülltonne... ), bleibt dem Threadersteller auch noch der Wechsel auf andere Lautsprecher...

Harry


Mein Röhrenverstärker klingt sehr wohl und der wandert sicher nicht in die Mülltonne.


Was sollen diejenigen machen, die Livekonzerte anhören, wo die Gitarren dermaßen was von gesoundet sind?
Auch all die tollen Alben wegwerfen?

Ich glaube, wenn wir hier anfangen zu diskutieren wo "originalgetreue Wiedergabe" anfängt und aufhört, dann sind wir in 2 Jahren noch dran.
Es mag Leute geben, die sich ein Hobby draus machen, Aufnahmen so wiedergeben zu wollen, wie sie im Sudio mal klangen.
Das ist aber 1. leider unmöglich und 2. denke ich, dass der Großteil der Leute hier will, dass ihre Anlage einfach gut klingt, und zwar für ihre eigenen Ohren.

Gruß

David
Micha2
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Dez 2006, 19:14
Ich finde die ursprüngliche Fragestellung recht interessant, finde aber, die Antworten schweifen teilweise etwas sehr ab.
Ich habe in den Meinungen rauslesen können, dass anscheinend der Trend im Verstärkerbau dazu geht, Tonträger möglichst unverfälscht wiederzugeben, also eher zum analytischen Klangbild. Ist dies tatsächlich so oder kann ma da noch (wesentlich) unterscheiden? Mich interessiert das insbesondere in Hinblick auf Stereo-Vollverstärker (Transistor).
Hintergrund ist der, dass ich ebenfalls zu helle und "harte" Wiedergabe nicht so mag (in anderen Worten Wiedergabe im Stil des "Yamaha AX-Klischees) und meine Anlage umstrukturieren will.

Danke!
Schwarzwald
Inventar
#37 erstellt: 04. Dez 2006, 10:14
tja _ ich würde ja auch behaupten, daß es zwei unterschiedliche grundabstimmungen gibt bei transistor-elektronik: a) nüchtern, sachlich, hell und b) etwas wärmer, groovender. diese zweite abstimmung würde ich mal als "englisch" bezeichnen - mir liegt sie mehr.
abstimmung b) könnte man finden bei creek,cyrus und v.a. naim (zb nait5i). ist vielleicht wirklich ganz interessant sich einen kleinen naim vv gegen etw. anderes anzuhören.

grüße, christian
Marc-Andre
Inventar
#38 erstellt: 04. Dez 2006, 10:50
Hi,

ich kenne das Problem des Threaderstellers Wenn man auf den smoothen Old-School Sound steht, kommt man mit modernen Geräten nicht mehr so gut klar...Da hilft alles nichts, kein EQ, kein schönhören und vor allem kein NAD

Marken zu kritisieren ist allerdings höchst heikel, da meldet sich immer gleich einer der seine Lieblingsgeräte verteidigen will

Probier doch ruhig mal was Gebrauchtes, da würdest Du bei nichtgefallen keine nennenswerten Verluste machen.

mfg

Marc
Reset
Gesperrt
#39 erstellt: 04. Dez 2006, 11:31

Golog schrieb:
Sei mir nicht böse, aber wenn ich mit EQ's den Klang meiner Anlage zurechtbiegen muß, dann hab ich mit der Zusammenstellung der Komponenten irgendetwas falsch gemacht. :L


Sei mir nicht böse, aber wer glaubt, dass sich Verstärker mit "warm", "hell" und dergleichen beschreiben lassen - und auch so klanglich unterscheiden sollen - der hat Grundsätzliches nicht verstanden und ist plumpen Marketing aufgesessen.
Marc-Andre
Inventar
#40 erstellt: 04. Dez 2006, 11:33

Reset schrieb:

Golog schrieb:
Sei mir nicht böse, aber wenn ich mit EQ's den Klang meiner Anlage zurechtbiegen muß, dann hab ich mit der Zusammenstellung der Komponenten irgendetwas falsch gemacht. :L


Sei mir nicht böse, aber wer glaubt, dass sich Verstärker mit "warm", "hell" und dergleichen beschreiben lassen - und auch so klanglich unterscheiden sollen - der hat Grundsätzliches nicht verstanden und ist plumpen Marketing aufgesessen.


So pauschalisieren kann man das aber nicht. Mein Yamaha AX-596 und meine Vincent Vor-/End Kombi unterscheiden sich klanglich, für Verstärker, schon enorm. Und Jetzt?
Reset
Gesperrt
#41 erstellt: 04. Dez 2006, 11:34

Cha schrieb:

Murray schrieb:
Da ich eh die Meinung vertrete, daß ab einer gewissen Güteklasse Verstärker nicht klingen (Wenn sie es doch tun: Ab in die Mülltonne... ), bleibt dem Threadersteller auch noch der Wechsel auf andere Lautsprecher...

Harry


Mein Röhrenverstärker klingt sehr wohl und der wandert sicher nicht in die Mülltonne.


Er hat auch von einer gewissen Güteklasse geschrieben. Davon kann bei gesoundeten Röhrenverstärkern nicht die Rede sein. Also keine Angst, kannst deinen Röhre behalten.
Reset
Gesperrt
#42 erstellt: 04. Dez 2006, 11:40

Marc-Andre schrieb:
So pauschalisieren kann man das aber nicht. Mein Yamaha AX-596 und meine Vincent Vor-/End Kombi unterscheiden sich klanglich, für Verstärker, schon enorm. Und Jetzt? ;)


Das erinnert mich an diejenigen, die behauptet haben, ein Emitter klinge soviel anders und besser als alle anderen Verstärker und überhaupt sei das der beste Verstärker und um Klassen besser als alle anderen. Dann gab es da zwei Blindtests und der 6000 € Emitter konnte nicht von einem 600 € Acram resp. einem 500 € Sony unterschieden werden. Bei gut gemachten Transistorverstärkern sind Klangunterschiede so klein, dass sie faktisch nicht relevant sind. Unterschiede können entstehen, wenn ein Verstärker zuwenig Leistung hat und deshalb clippt. Doch dann passt der Verstärker nicht zu den Lautsprechern, resp. ist zu klein dimensioniert.

Einzig gesoundete Röhrernverstärker und Verstärker mit Ausgangstrafos (z.B. McIntosh) klingen u.U. anders, aber da diese nicht dem eigentlichen Ziel eines Verstärkers entsprechen, kann man die auch gleich wieder vergessen, wenn es um den besten Klang geht. Soll der Klang nur "gefällig" sein, kann es anders aussehen.

Das ist keine Pauschalisierung, sondern diese Erfahrungen decken sich mit der Theorie und Erfahrungen vieler.
Marc-Andre
Inventar
#43 erstellt: 04. Dez 2006, 11:48
Hi,

dass Verstärker sich, ab einer gewissen Preisklasse, nicht mehr nennenswert unterscheiden sollten ist klar. Mehr Geld muss man eigentlich nur noch ausgeben wenn der verstärker an komplexen Lasten arbeiten soll.

Trotzdem gibt es noch massenhaft gesoundete Geräte, mit denen man das Klangbild nach seinen Vorstellungen beeinflussen kann. Für meine JMlab habe ich beispielweise Vincent SA-31 mit 2 Vincent 996 genommen. Das funktioniert -für mich- sehr, sehr gut. Allerdings schafft es der viel günstigere Yamaha etwas besser Details darzustellen. Ob das nun "richtig" ist weiss ich nicht.

Ich will sagen; man kann nicht alles über einen kamm scheren. Wenn man solche Aussagen wie Du trifft, könnte leicht der Eindruck entstehen dass man sich beim Verstärkerkauf nicht sonderlich viel mühe geben muss.

Zum Thema Verstärkerklang denken wir beide wohl das Gleiche.

mfg

marc
Schwarzwald
Inventar
#44 erstellt: 04. Dez 2006, 12:01

So pauschalisieren kann man das aber nicht. Mein Yamaha AX-596 und meine Vincent Vor-/End Kombi unterscheiden sich klanglich, für Verstärker, schon enorm. Und Jetzt?

eben - sehe ich auch so. schon 3 verschiedene transistorverstärker der ca. 1300 euro klingen "unterschiedlich", beispiel rotel,naim und creek.


Sei mir nicht böse, aber wer glaubt, dass sich Verstärker mit "warm", "hell" und dergleichen beschreiben lassen - und auch so klanglich unterscheiden sollen - der hat Grundsätzliches nicht verstanden und ist plumpen Marketing aufgesessen.

bullshit - du solltest vielleicht deine eigenen erfahrungen sammeln. schon innerhalb der hierarchie eines einzigen herstellers hört man unterschiede. ich höre ja schon einen unterschied, wenn ich verschiedene netzteile an meine naim-vorstufe anschließe.

irgendwie ist das eins der zahlreichen hirnrissigen vorurteile in diesem forum: verstärker klingen alle gleich, cd-player sowie, kabel klingen gar nicht usw. usw. das entspricht leider nicht der empirischen realität.
Schwarzwald
Inventar
#45 erstellt: 04. Dez 2006, 12:10

dass Verstärker sich, ab einer gewissen Preisklasse, nicht mehr nennenswert unterscheiden sollten ist klar. Mehr Geld muss man eigentlich nur noch ausgeben wenn der verstärker an komplexen Lasten arbeiten soll.

totaler schwachsinn - du glaubst also ein chord, pass, ml, accuphase, naim klingen alle "gleich"? das nehme ich dir nicht ab - gerade die unterschiedliche präsentation dieser geräte entscheidet doch darüber, bei welchem gerät man letztendlich landet.
Reset
Gesperrt
#46 erstellt: 04. Dez 2006, 12:11

Marc-Andre schrieb:
(...) Trotzdem gibt es noch massenhaft gesoundete Geräte, mit denen man das Klangbild nach seinen Vorstellungen beeinflussen kann.


Aber ob das ein sinnvoller weg ist? Zuerst würde ich die Raumakustik sogut wie möglich optimieren und danach mit einem EQ arbeiten.

Musikwiedergabe ist ein sehr komplexes Thema und von vielen Interaktionen abhängig. Den Glauben, durch ein gesoundetes Gerät, seinem pers. Idealklang näher zu kommen finde ich schwierig. Mit der Verbesserung der Raumakustik werden zuerst die schlimmsten Fehler beseitigt, mit der EQ dann die Bereiche, die sich durch die RA nicht korrigieren liessen, linearisiert. Das ist mit verschiedenen Geräten schlicht nicht möglich.


Marc-Andre schrieb:
(...) Ich will sagen; man kann nicht alles über einen kamm scheren. Wenn man solche Aussagen wie Du trifft, könnte leicht der Eindruck entstehen dass man sich beim Verstärkerkauf nicht sonderlich viel mühe geben muss.


Richtig, genau das wollte ich sagen. Ich habe beim letzten Verstärkerkauf auf Verarbeitung und Features geachtet. Andere achten noch Optik und Haptik. Der "Klang" hingegen ist für mich heute kein Kriterium mehr, da ich sowieso nur zwischen linearen Transistorverstärkern professioneller Konstruktion auswähle und ich weiss, dass sich die Klangunterschiede zwischen nicht existent und irrelevant bewegen.
Reset
Gesperrt
#47 erstellt: 04. Dez 2006, 12:14

Schwarzwald schrieb:
eben - sehe ich auch so. schon 3 verschiedene transistorverstärker der ca. 1300 euro klingen "unterschiedlich", beispiel rotel,naim und creek.


Glaube ich dir erst, wenn du mir das im Blindtest beweisen kannst.


bullshit - du solltest vielleicht deine eigenen erfahrungen sammeln.


Habe ich, habe ich. Ich habe viele dieser Haient-Klitschen bereits durch. Die Erkenntnis kam dann aber erst später.


schon innerhalb der hierarchie eines einzigen herstellers hört man unterschiede. ich höre ja schon einen unterschied, wenn ich verschiedene netzteile an meine naim-vorstufe anschließe.


Ich will mich jetzt nicht über NAIM äussern, aber ich kann mir da eklatante Designmängel durchaus vorstellen....


irgendwie ist das eins der zahlreichen hirnrissigen vorurteile in diesem forum: verstärker klingen alle gleich, cd-player sowie, kabel klingen gar nicht usw. usw. das entspricht leider nicht der empirischen realität.


Doch, genau das entspricht +/- der Realität, nur einige wenige wollen das nicht einsehen, können das nicht einsehen.
Reset
Gesperrt
#48 erstellt: 04. Dez 2006, 12:18

Schwarzwald schrieb:

dass Verstärker sich, ab einer gewissen Preisklasse, nicht mehr nennenswert unterscheiden sollten ist klar. Mehr Geld muss man eigentlich nur noch ausgeben wenn der verstärker an komplexen Lasten arbeiten soll.

totaler schwachsinn - du glaubst also ein chord, pass, ml, accuphase, naim klingen alle "gleich"? das nehme ich dir nicht ab - gerade die unterschiedliche präsentation dieser geräte entscheidet doch darüber, bei welchem gerät man letztendlich landet.


1.)
Pass ist ein Klirrmonster, NAIM eine skurile Bastelkonstruktion.

2.)
Ob du es jemand abnimmst dass es hier keine wirklich relevanten Klangunterschiede gibt, ist deine Sache. Dein Glaube gehört dir allein.

3.)
"Vergleiche" ohne Pegelabgleich sind nicht viel Wert, unverblindete Tests faktisch gar nichts. Dein obiger Rat mit dem Sammeln von Erfahrungen geht an dich zurück: Sammle erstmal "valide" Erfahrungen.
Cha
Inventar
#49 erstellt: 04. Dez 2006, 12:22

Reset schrieb:

Schwarzwald schrieb:

dass Verstärker sich, ab einer gewissen Preisklasse, nicht mehr nennenswert unterscheiden sollten ist klar. Mehr Geld muss man eigentlich nur noch ausgeben wenn der verstärker an komplexen Lasten arbeiten soll.

totaler schwachsinn - du glaubst also ein chord, pass, ml, accuphase, naim klingen alle "gleich"? das nehme ich dir nicht ab - gerade die unterschiedliche präsentation dieser geräte entscheidet doch darüber, bei welchem gerät man letztendlich landet.


1.)
Pass ist ein Klirrmonster, NAIM eine skurile Bastelkonstruktion.

2.)
Ob du es jemand abnimmst dass es hier keine wirklich relevanten Klangunterschiede gibt, ist deine Sache. Dein Glaube gehört dir allein.

3.)
"Vergleiche" ohne Pegelabgleich sind nicht viel Wert, unverblindete Tests faktisch gar nichts. Dein obiger Rat mit dem Sammeln von Erfahrungen geht an dich zurück: Sammle erstmal "valide" Erfahrungen.


Unter valide Erfahrungen verstehst Du warscheinlich das Studieren von Schaltplänen, das Lesen von den tausenden hier propagierten so genannten Blindtests und so weiter...

Was man bei einer Anlage hört, ist natürlich ganz nebensächlich... Darum geht es hier ja auch garnicht...
Marc-Andre
Inventar
#50 erstellt: 04. Dez 2006, 12:23
Fakt ist nunmal dass man beim Verstärkerbau nicht sonderlich viel falsch machen kann. Es sei denn man legt es drauf an

Fakt ist auch dass angeblich Blindtesterfahrene Menschen einen Emitter nicht von einem Cambridge unterscheiden können.

Wenn ich von zehn Leuten gesagt bekomme dass Yamaha hell klingt werde ich das wahrscheinlich auch so hören

Übrigens; ein nicht unerheblicher Teil des forums wird wohl mehr wert auf Sounding(in diesem Fall die Anlage auf den persönlichen Geschmack abstimmen) als auf Linerarität legen.

Ausserdem könntet ihr mal einen Gang runterschalten

mfg

Marc

Edit: ich starte jetzt einfach mal ne Umfrage im allgemeinen Bereich zum Thema Linear oder gesoundet


[Beitrag von Marc-Andre am 04. Dez 2006, 12:25 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#51 erstellt: 04. Dez 2006, 12:30

Cha schrieb:
Unter valide Erfahrungen verstehst Du warscheinlich das Studieren von Schaltplänen, das Lesen von den tausenden hier propagierten so genannten Blindtests und so weiter...


z.B. Verstärkerblindtests. Unverblindete Vergleichtests bei denen die Autosuggestion jedesmal einen Streich spielt, sind leider nicht viel Wert.


Cha schrieb:
Was man bei einer Anlage hört, ist natürlich ganz nebensächlich... Darum geht es hier ja auch garnicht...


Lass bitte solch kindisch-trotzigen Unterstellungen. Mit keinem Wort habe ich solches angedeutet.
Cha
Inventar
#52 erstellt: 04. Dez 2006, 12:40

Reset schrieb:

Cha schrieb:
Unter valide Erfahrungen verstehst Du warscheinlich das Studieren von Schaltplänen, das Lesen von den tausenden hier propagierten so genannten Blindtests und so weiter...


z.B. Verstärkerblindtests. Unverblindete Vergleichtests bei denen die Autosuggestion jedesmal einen Streich spielt, sind leider nicht viel Wert.


Cha schrieb:
Was man bei einer Anlage hört, ist natürlich ganz nebensächlich... Darum geht es hier ja auch garnicht...


Lass bitte solch kindisch-trotzigen Unterstellungen. Mit keinem Wort habe ich solches angedeutet.


Oh entschuldigung. Ich werde mein kindisches Gehabe natürlich sofort abstellen.

Aber wenn man aufgrund der Eindrücke hier mit der Einstellung herangeht "es klingt eh alles gleich", fällt das doch wohl auch unter die Schublade Autosuggestion oder sehe ich das falsch?
Wraeththu
Inventar
#53 erstellt: 04. Dez 2006, 12:56
es klingt beileibe nicht alles gleich, und das hat auch nichts mit Autosuggestion zu tun.
Das habe ich schon vor einigen Jahren erfahren, als es weder dieses Forum gab und ich auch nur wenig Erfahrung mit Hifigeräten hatte..dementsprechen also auch keine Erwartung das dieser Verstärker hell, jener warm klingen würde.

Konnte dann beim Lautsprecherkauf beim örtlichen Hifi-Händler mal meinen damaligen Yamaha AVX-700 mit einem Matrantz aus den 70ern (damals noch kein Klassiker in dem sinne, glaube es war ein 2265) vergleichen.
Die Geräte unterschieden sich recht deutlich im Klang, und es war auf jeden Fall keine Einbildung das der Yamaha deutlich heller als der Marantz klang und auch sonst einiges vermissen ließ.

Und vorher hatte mir mit Sicherheit niemand gesagt, daß Yamaha hell klingen würde
Schwarzwald
Inventar
#54 erstellt: 04. Dez 2006, 13:07



Schwarzwald schrieb:
eben - sehe ich auch so. schon 3 verschiedene transistorverstärker der ca. 1300 euro klingen "unterschiedlich", beispiel rotel,naim und creek.


Glaube ich dir erst, wenn du mir das im Blindtest beweisen kannst.


bullshit - du solltest vielleicht deine eigenen erfahrungen sammeln.


Habe ich, habe ich. Ich habe viele dieser Haient-Klitschen bereits durch. Die Erkenntnis kam dann aber erst später.


schon innerhalb der hierarchie eines einzigen herstellers hört man unterschiede. ich höre ja schon einen unterschied, wenn ich verschiedene netzteile an meine naim-vorstufe anschließe.


Ich will mich jetzt nicht über NAIM äussern, aber ich kann mir da eklatante Designmängel durchaus vorstellen....


irgendwie ist das eins der zahlreichen hirnrissigen vorurteile in diesem forum: verstärker klingen alle gleich, cd-player sowie, kabel klingen gar nicht usw. usw. das entspricht leider nicht der empirischen realität.


Doch, genau das entspricht +/- der Realität, nur einige wenige wollen das nicht einsehen, können das nicht einsehen.



du machst es einem auch nicht leicht, dich ernst zu nehmen.
wenn du so schlecht hörst, solltest du dich mit dem thema hifi vielleicht am besten gar nicht mehr weiter auseinandersetzen.

oh gott - diese klugscheißerei von leuten, die "alles" über den korrekten aufbau einer komponente wissen - uaaaaah. gähn.

ich sehe es wie cha- wichtig ist, was hinten raus kommt. alles andere interessiert micih einen dreck. und geh mir weg mit blindtests. ich verlass mich da lieber auf das, was ich selber höre - brauche keine bestätigung von anderen. so long und viel spaß noch mit deiner korrekten nicht gesoundeten anlage (muß sich grauenhaft anhören, dein teil )
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