Verstärkerklang 2006: Zu hell ?

Schwarzwald schrieb:

aber warum nicht mal anders rum???! beiweise du, dass es unterschiede gibt.. dieser thread is ja wohl der beweis dafür - threadersteller suchte einen neuen verstärker, hörte sich einige an, und nahm dann den, dessen klang er seinen bedürfnissen und vorlieben entsprechend am besten fand. warum nahm er nicht gleich den ersten oder den billigsten du genie? weil sie alle ANDERS klangen! klingelts?

dieser thread beweist erst mal gar nichts. wenn dem fredsteller sein neuer amp besser gefällt, ist das doch schön für ihn. und wenn er der meinung ist, dass er anders klingt, auch gut. wenn du das dann noch als beweis siehts, noch besser.

beschäftige dich mal mit der psychoakustik, dem menschlichen gehör und seinen tückischen eigenschaften und tagesformen.

du genie

danke das ist sonst noch keinem aufgefallen

Schwarzwald schrieb:

aber warum nicht mal anders rum???! beiweise du, dass es unterschiede gibt.. dieser thread is ja wohl der beweis dafür - threadersteller suchte einen neuen verstärker, hörte sich einige an, und nahm dann den, dessen klang er seinen bedürfnissen und vorlieben entsprechend am besten fand. warum nahm er nicht gleich den ersten oder den billigsten du genie? weil sie alle ANDERS klangen! klingelts?

Er hat sich die Unterschiede eingebildet. So einfach ist das.

also ich habe es, wie schon mahrfach gesagt, schon öfters ausprobiert, sowohl "Blind" als auch nicht "blind".
Bei manchen höre ich keine Unterschiede, Bei einigen kleine und bei manchen Geräten (wie im geschilderten Beispiel) schon recht grosse.

Hallo Golog

Golog schrieb:

(...) @ Reset irgendwie tust du mir ja leid.Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich unsere eingeschränkte Schulweisheit sich erträumt.

1.)
Diese Sichtweise der Dinge zeigt einzig deine einfache Denkweise und fehlendes Verständnis. Den Kern der Aussage, scheinst du nicht verstanden zu haben.

2.)
Mein Wissen bezieht sich nicht nur auf das was du abwertend als "Schulweisheit" diskretitierst. Ich nehme dir das aber nicht übel, Leute ohne vernünftige Schulbildung argumentieren häufig derart. Wer mer weiss, ist ein "Theoretiker" und "hat keine Ahnung vom Leben"

Aber der wissenschaftliche Beweis ist ganz einfach. du nimmst dein Oszilloskop, kaufst dir zwei unterschiedliche Transistoren und erstellst ein Messdiagramm. Würde mich sehr wundern wenn du 2mal das gleiche Diagramm erhältst.

Es geht nicht um Transistoren, sondern um Verstärker. Nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

Hi,

wenn nichts neues zur diskussion beigetragen wird (Verstärkerkauf!), kann ich hier auch dicht machen, oder?

Harry

@ Reset

Wenn du schon Meßtechnische Unterschiede in der Basis hast ,also dem Transistor, dann werden die Unterschiede durch jedes weitere verwendete Bauteil bestimmt nicht geringer.
Außerdem finde ich es sehr lustig, das mir immer noch niemand die 2 linearen Verstärker genannt hat, damit ich die beiden mal im vergleich anhören kann.

Zum Thema "intelligenter Mensch". Ein solcher weiss, wann er in der Beweislast ist. Es liegt an dir, zu beweisen, dass die Verstärker unterschiedlich klingen.

bitte!!? du spinnst wohl. wieso sollte ich in der beweislast sein - du gehst doch davon aus, daß alle verstärker gleich klingen. (damit bist du hier im forum in der unterzahl - oder glaubst du nicht?) wieso soll ich dir das gegenteil beweisen!!?

Golog schrieb:

@ Reset Wenn du schon Meßtechnische Unterschiede in der Basis hast ,also dem Transistor, dann werden die Unterschiede durch jedes weitere verwendete Bauteil bestimmt nicht geringer. Außerdem finde ich es sehr lustig, das mir immer noch niemand die 2 linearen Verstärker genannt hat, damit ich die beiden mal im vergleich anhören kann.

Emitter und Cambridge 640

mfg

Marc

Mit dem Cambridge hätte ich jetzt nicht gerechnet.Aber der wäre kein Problem.Der Emitter wird da für mich schwerer aufzutreiben zu sein, da wäre eine Alternative in der Preisklasse des Cambridge nicht schlecht.

Die unterschiedliche Preisklasse ist ja das lustige Hier gabs mal einen Blindtest in dem ein nach eigener aussage blindtesterfahrener Mensch den Emitter nicht vom Cambridge unterscheiden konnte. Ich such mal den Thread.

mfg

Marc

@Andy

"das ist sonst noch keinem aufgefallen"

...doch - mir!

Hier:

http://www.hifi-foru...1053&back=&sort=&z=1

Sorry, ich meinte den Arcam A-65

Den thread kenne ich, aber da gebe ich nichts drauf.Da halte ich es wie Reset, da fehlt mir der Beweis das da im entscheidenden Moment der Körper des Probanden nicht gerade zuviel Ohrenschmalz abgesondert hat.

Diese Hörerfahrung möchte ich doch gerne selber machen, da bin ich nicht so engstirnig.


Der Arcam wäre auch kein Problem zu kriegen. Der kostet ja schon ein paar euro, da könnte man ja im vergleich in der Preisklasse wie einen Denon PMA500AE nehmen, gibt es da einen linearen Verstärker?

Hallo Golog

Golog schrieb:

@ Reset Wenn du schon Meßtechnische Unterschiede in der Basis hast ,also dem Transistor, dann werden die Unterschiede durch jedes weitere verwendete Bauteil bestimmt nicht geringer. Außerdem finde ich es sehr lustig, das mir immer noch niemand die 2 linearen Verstärker genannt hat, damit ich die beiden mal im vergleich anhören kann.

Ja, das schon, aber letztlich entscheidet, wie der Verstärker wiedergibt und nicht, welche Bauteile er enthält. Wenn letztlich beide linear wiedergeben - und das sollte bei seriös designeten halbwegs modernen Transistorverstärkern der Fall sein - ist es egal, was für Bauteile verwendet werden.

Nimm einfach zwei Steroe-Transistorverstär und vergleiche sie blind mit Pegelausgleich.

--
Gruss

Golog schrieb:

Den thread kenne ich, aber da gebe ich nichts drauf.Da halte ich es wie Reset, da fehlt mir der Beweis das da im entscheidenden Moment der Körper des Probanden nicht gerade zuviel Ohrenschmalz abgesondert hat. Diese Hörerfahrung möchte ich doch gerne selber machen, da bin ich nicht so engstirnig.

Ich würde so einen Test auch sehr gerne mal machen. Allerdings ist mein Equipment wohl etwas ungeeignet...

Marc-Andre schrieb:

Golog schrieb: Den thread kenne ich, aber da gebe ich nichts drauf.Da halte ich es wie Reset, da fehlt mir der Beweis das da im entscheidenden Moment der Körper des Probanden nicht gerade zuviel Ohrenschmalz abgesondert hat. Diese Hörerfahrung möchte ich doch gerne selber machen, da bin ich nicht so engstirnig. Ich würde so einen Test auch sehr gerne mal machen. Allerdings ist mein Equipment wohl etwas ungeeignet...

Warum?

Hallo Schwarzwald

Schwarzwald schrieb:

Zum Thema "intelligenter Mensch". Ein solcher weiss, wann er in der Beweislast ist. Es liegt an dir, zu beweisen, dass die Verstärker unterschiedlich klingen. bitte!!? du spinnst wohl. wieso sollte ich in der beweislast sein - du gehst doch davon aus, daß alle verstärker gleich klingen. (damit bist du hier im forum in der unterzahl - oder glaubst du nicht?) wieso soll ich dir das gegenteil beweisen!!?

Du behauptest, dass Verstärker - die sich notabene messtechnisch nicht relevant nicht unterscheiden - unterschiedlich klingen sollen.

Nach der allgemein gültigen Lehre klingen Verstärker die sich messtechnisch nicht unterscheiden, resp. deren Unterschiede unter der durchschn. Hörschwelle liegen, gleich.

Es liegt also an dir, deine Behauptungen zu beweisen. Nur dass andere auch daran glauben und Hersteller, Presse und Händler dies so behaupten, ist natürlich kein Beweis.


Gruss

Schwarzwald schrieb:

Zum Thema "intelligenter Mensch". Ein solcher weiss, wann er in der Beweislast ist. Es liegt an dir, zu beweisen, dass die Verstärker unterschiedlich klingen. bitte!!? du spinnst wohl. wieso sollte ich in der beweislast sein - du gehst doch davon aus, daß alle verstärker gleich klingen. (damit bist du hier im forum in der unterzahl - oder glaubst du nicht?) wieso soll ich dir das gegenteil beweisen!!?

Klar, für den Plebs ist die Abstimmung mit den Füßen Beweis genug
Die Realität ändert sich nicht, nur die Meinungen über sie. Morgen haben wir vielleicht eine aufgeklärte Konumentenschaft. Die lacht dann über Verstärkervergleiche, bei denen angeblich welche im Bass tiefer spielen sollen als andere (siehe Vergleich Threadersteller).
Nun ja, der Suchende hat sich zu seiner Zufriedenheit entschieden, das sollte man bei aller berechtigter Kritik respektieren.

Haltepunkt schrieb:

Nun ja, der Suchende hat sich zu seiner Zufriedenheit entschieden, das sollte man bei aller berechtigter Kritik respektieren.

Cha schrieb:

Marc-Andre schrieb: Golog schrieb: Den thread kenne ich, aber da gebe ich nichts drauf.Da halte ich es wie Reset, da fehlt mir der Beweis das da im entscheidenden Moment der Körper des Probanden nicht gerade zuviel Ohrenschmalz abgesondert hat. Diese Hörerfahrung möchte ich doch gerne selber machen, da bin ich nicht so engstirnig. Ich würde so einen Test auch sehr gerne mal machen. Allerdings ist mein Equipment wohl etwas ungeeignet... Warum?

Die Vincent Vor-/End Kombi klingt schon sehr...

@ Reset

Also ich habe hier einen AV-Receiver Sony STR-DE375 , einen AV-Receiver Pioneer VSX-908-RDS, eine Stereoverstärker Pioneer 858 MKII und einen Stereoverstärker Marantz PM-15 S1, könnte noch mit Arcam, NAD, Cambridge, Exposure und Creek dienen.

Wären das deiner Meinung nach geeignete Kandidaten für den Blindtest? Ich möchte mir ja nicht danach dann vorwerfen lassen das ich mir keine seriös designten oder gesoundete Kandidaten ausgesucht habe.
Nenne mir davon 2 Kandidaten, und dann werde ich das mal durchtesten.

Verstärkerklang...

Es gibt weit weniger Verstärkerklang als viele meinen / glauben oder hören. Beim Betrieb an unkritischne Lautsprechern und Zimmerlautstärke wird man keine Unterschiede hören können, solange die Verstärker technisch in Ordnung sind. Vielleicht ist der Signal / Rauschabstand hörbar - müsste aber schon ein extrem schlechter Verstärker dabei sein.
Wenn wir nun nicht mehr bei Zimmerlautstärke hören und die Last etwas "ungemütlicher" wir - was ist dann?

Ich bringe mal ein (Auto) Beispiel:

Ein Benz aus der W124 iger Serie verhält sich - verglichen mit einem 911er gleichen Baujahres - genau so wie der 911er solange man mit 10 km/h über einen Parkplatz rollt. (entsprechend messen sich Verstärker bei einem Watt und rein ohmscher Last identisch und klingen folglich auch gleich ;))

Aber wenn man mal so richtig über den Asphalt rockt, sind die Unterschiede auch für einen Laien deutlich spürbar (und auch messtechnisch belegbar)

Gleiches gilt auch für Verstärker. Siehe dazu http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=50331&highlight=

Anmerkung: Asid Delta und Digam sind Digitalverstärker (unterscheidliche Auslegungen der PWM Frequenzen)
Die LAB FP6400 und MC² E-45 arbeiten mit Transistorausgangsstufen und Schaltnetzteilen (Klass H )
Alles 4 haben zwischen 4 und 8000 Watt Ausgangsleistung und wiegen nicht mehr als 12 kG.

@ ukw
Dem stimme ich leider nicht zu. Wenn es leise schon schrottig klingt, dann klingt es laut auch schrottig. Aber andersrum hast du recht. Wenn es leise gut klingt, dann kann es laut schrottig klingen.
Um bei deinem Autobeispiel zu bleiben. Das harte Fahrwerk des Porsche wird dir
auch bei 10KM/h den Rücken kaputtmachen. Der Mercedes erst bei der höheren Geschwindigkeit.
Natürlich wird es bei geringen Lautstärken schon sehr sehr schwer, aber ich halte es für möglich.
Hat zufällig mal jemand Wetten daß..? gesehen mit dem Typ der einen mechanischen Specht 1000mal klopfen ließ und exakt beim tausendsten Schlag den Specht abgeschaltet hat? Genauso sehe ich das auch mit dem Verstärkerklang.Ich würde nie behaupten das es nicht möglich ist.

Nun möchte ich auch noch meinen "Senf" dazu geben:

Vor etwa 12 Jahren (da ging ich noch zur Schule) hatte ich einen Technics Receiver der Einsteigerklasse, der hatte etwa 500DM gekostet.

Mein Nachbar hatte einen Yamaha Receiver aus der gleichen Preisklasse.

Wenn er bei mir war behauptete er immer mein Technics würde so "dumpf" klingen. Also habe ich denselbigen mal mit zu ihm genommen. Er hatte 2 recht kleine Yamaha Kompaktboxen von denen der Hörplatz nur etwa 1 m entfernt war, also schon sehr "nahfeldig".

Also angeschlossen und oha: Dachte ich zunächst das vielleicht meine Lautsprecher für den Klangunterschied verantwortlich waren, so blieb der etwas "belegtere" Eindruck meines Technics bestehen. Der Yamaha klang wirklich sehr gut hörbar klarer/luftiger. Dafür bot der Technics etwas mehr Punch bei den Bässen, sofern man das über solche Kleinlautsprecher beurteilen kann. Und ich wusste damals nichts von "Verstärkerklang"!! Der Unterschied war dennoch für mich ziemlich klar.

Nach dem Technics hielt dann ein Onkyo Integra 8690 Dickschiff einzug, der den Technics natürlich ziemlich schwach aussehen liess (okay, dafür kostete der Onkyo auch das vierfache). Nach etwa 2 Jahren habe ich den Onkyo durch einen Yamaha AX870 ersetzt, der aber in meinen Ohren gleich klang. Nur bot dieser eine regelbare Loudness und eine Fernbedienung. Sonst hätte ich den Onkyo niemals weggegeben!

Seit einem Jahr habe ich den AX870 durch einen AVR (RX-V2500) ersetzt, der klanglich IN MEINEN OHREN absolut mit dem AX870 mitzieht, ICH jedenfalls konnte keinen Unterschied feststellen. Nur fehlt mir die Loudness etwas. Aber ich habe ja noch Bass und Höhenregler...

mein pers. Fazit: Es gibt Unterschiede, nur werden diese bei zunehmendem Preis für immer weniger Leute hörbar sein, zumal es auch entsprechende Lautsprecher braucht um sie überhaupt wahrnehmen zu können. Bei den billigeren Geräten wirds wohl grössere Unterschiede beim Sound geben, wohl weil da bei manchen Herstellern zu sehr an der Sparschraube gedreht wird, allerdings weiss ich nicht inwiefern meine damalige Erfahrung heute noch Gültigkeit hat. Ich weiss auch heute noch nicht welcher der beiden Receiver (Technics oder Yamaha) den "richtigeren" Klang hatte. Jedenfalls klang der Onkyo Bolide spritziger als der Technics. Daher denke ich das der Yamaha näher am Optimum war.

Hallo,

Wenn es leise schon schrottig klingt,

...aber WELCHEN ernstzunehmenden Verstärker muss man denn erst nehmen, damit es schon bei Wohnzimmerüblichen Pegeln, alleine durch eben diesen Verstärker "schrottig" klingt? Wie stellt man das denn an?

auch bei 10KM/h den Rücken kaputtmachen

Auf dem Feldweg vielleicht....Das wäre dann evtl. vergleichbar mit der komplexen Last.

Natürlich wird es bei geringen Lautstärken schon sehr sehr schwer, aber ich halte es für möglich.

...Die Ansicht dass "es" anhand der vielen tausend existierenden, uns unbekannten, unterschiedlichen Verstärker unmöglich sei, ist auch schwer zu vertreten.
Hier geht es m.E. aber um halbwegs existierende Klassengleichheit, oder zumindest eine gewisse Grundqualität.

Hai.
Ein Linearer Frequenzgang kann auch Rauschen sein.
C.

Ein Linearer Frequenzgang kann auch Rauschen sein.

Kompetenter Einwurf....Allerdings zur Zeit noch verschlüsselt.
Was bedeutet das in Bezug auf das hier diskutierte Thema?
Ich kann das momentan überhaupt nicht umsetzen. Es wird Anderen sicher ähnlich gehen.

PS: Wenn möglich mit mehr als den üblichen vier Worten umschrieben, damit die versammelte Runde damit "arbeiten" kann.

Golog schrieb:

Wenn es weicher sein soll, probier mal Cambridge oder Heed. Ich hätte dir normalerweise zu Marantz geraten. Das du den NAD wärmer findest als den Marantz macht mich immernoch sprachlos. Vor allem da der alte Yamaha so ziemlich die größte Ohrklingelkiste war die ich kenne.images/smilies/insane.gif

Die neuen Marantz Amps sind heller abgestimmt als die alten!

Wenn man den "guten alten Marantz-Klang" genießen möchte, sollte der Fragesteller sich mal bei eBay nach einem Marantz Amp der PM-Serie umschauen, z.B. PM 63 oder 83/85. Das sind noch richtig warme, aber dennoch saubere, audiophile Kracher mit durchaus ein wenig Röhrenfeeling .

Unter den aktuellen Modellen empfehle ich den Denon PMA 700 AE, habe dazu kürzlich einen kurzen Bericht geschrieben, auf den aber noch keiner geantwortet hat .

DENON PMA 700 AE

Nuboxer schrieb:

Wenn man den "guten alten Marantz-Klang" genießen möchte, sollte der Fragesteller sich mal bei eBay nach einem Marantz Amp der PM-Serie umschauen, z.B. PM 63 oder 83/85. Das sind noch richtig warme, aber dennoch saubere, audiophile Kracher mit durchaus ein wenig Röhrenfeeling .

Hi,

ich glaube "warmes Röhrenfeeling" und audiophil sind zwei paar Schuhe

mfg

Marc

Hallo.

Eins vorneweg. Ich möchte hier keinem zu Nahe treten. Jeder hat eigene Erfahrungen und ist von dem was er hier schreibt überzeugt. So auch ich.
Von parametrischen EQ habe ich überhaupt keine Ahnung. Noch nie gehört. Brauch ich auch nicht, denn meine Anlage klingt für mich überragend. Auch ohne Raumtuning. Der Raum ist schon bauartbedingt hervorragend geeignet.

Thema Klangunterschiede.
Habe selbst vor ein paar Jahren Kabelvergleiche gemacht. War das Mogami Blue Rocket und das Oehlbach LS 214. Kann man ja recht einfach an einem LS mit Bi-Wiring durch Umschalten vergleichen. Mein Ergebnis will ich hier gar nicht niederschreiben. Aber meine Frau hatte eine Trefferquote von 100%. Und die hat noch nie was mit Hifi am Hut gehabt. Die weiß nicht mal dass es dafür Foren gibt.
Wohlgemerkt Kabel.

Vor vielen Jahren auf der High-End, damals in Frankfurt.
Vorführung Naim CD Spieler. Billig, 7000 DM UVP, gegen teuer, 14.000 DM UVP. Eindeutige, auch für meine Frau zu 100 % nachvollziehbare Unterschiede. Ich war damals geradezu erschrocken darüber.

Kürzlich Vergleich meines alten Denon 3802 (hat hier nicht jemand Denon gelobt?)gegen meinen aktuellen Marantz 9600. Geht auch ohne klangschluckende Umschaltanlage im Direktvergleich (Blindtest).
Ich habe den Denon und den Marantz zu 100 % wiedererkannt.
Die Klangbilder sind laut wie leise völlig unterschiedlich. Laut natürlich noch mehr.
In dem Area DVD Forum hat auch jemand einen Denon 3802 (ganz aktuell) gegen Audiolab und Audionet verglichen. Dessen Klangbeschreibungen des Denon kann ich absolut zustimmen. Nicht nur im direkten Vergleich sehr verhangen, breiig, matschig.

Soviel zum Thema Klangunterschiede bei Verstärkern gibt es nicht.
Kann natürlich sein, dass der Denon ein völlig verkehrt konstruiertes Produkt ist.

So long
Lars

Lars00 schrieb:

In dem Area DVD Forum hat auch jemand einen Denon 3802 (ganz aktuell) gegen Audiolab und Audionet verglichen. Dessen Klangbeschreibungen des Denon kann ich absolut zustimmen. Nicht nur im direkten Vergleich sehr verhangen, breiig, matschig. Soviel zum Thema Klangunterschiede bei Verstärkern gibt es nicht. Kann natürlich sein, dass der Denon ein völlig verkehrt konstruiertes Produkt ist. So long Lars

Das ist das Schöne, am www. Unter dem unzähligen Klanggeschwurbel in Hifi-Foren findet sich immer mal wieder eine Beschreibung, die dem eigenen Empfinden nahe kommt - und schon hat man ein handfestes Indiz für Verstärkerklang oder sonstigen fragwürdigen Phänomenen.

Gruß von jemandem, der eine 'klangschluckende' Umschaltanlage verwendet und nicht das Glück hat, ohne raumakustische Maßnahmen auszukommen

Hallo Lars,

Lars00 schrieb:

Thema Klangunterschiede. Habe selbst vor ein paar Jahren Kabelvergleiche gemacht. War das Mogami Blue Rocket und das Oehlbach LS 214. Kann man ja recht einfach an einem LS mit Bi-Wiring durch Umschalten vergleichen. Mein Ergebnis will ich hier gar nicht niederschreiben. Aber meine Frau hatte eine Trefferquote von 100%. Und die hat noch nie was mit Hifi am Hut gehabt. Die weiß nicht mal dass es dafür Foren gibt. Wohlgemerkt Kabel. Vor vielen Jahren auf der High-End, damals in Frankfurt. Vorführung Naim CD Spieler. Billig, 7000 DM UVP, gegen teuer, 14.000 DM UVP. Eindeutige, auch für meine Frau zu 100 % nachvollziehbare Unterschiede. Ich war damals geradezu erschrocken darüber.

Du malträtierst Deine Frau tasächlich mit Vergleichstests??? Ich kanns ja gar nicht glauben!

Und dann das hier: "Billig, 7000 DM UVP, gegen teuer, 14.000 DM UVP."

Da sieht man mal: Alles ist relativ, für den einen ist ein CD Player für 7000 DM billig, ein anderer kauft dafür einen Gebrauchtwagen...

Wenn Du das so schreibst muss man dir wohl glauben, auch wenns mir etwas schwerfällt. (ich beziehe mich auf den Kabeltest mit deiner Frau)

Aber Du hast Recht, ich glaube auch das man den Unterschied zwischen einem AVR wie diesem Denon und HighEnd Komponenten hört. Wäre ja auch schlimm wenn das nicht so wäre. Denn sonst könnte man ja meinen, dass jeder der Geld in hochpreisige Komponenten steckt einfach nur zuviel Kohle hat. Würden alle Verstärker gleich klingen dann könnte ja jeder mit einem 400 EUR AVR glücklich werden.

Marc-Andre schrieb:

Nuboxer schrieb: Wenn man den "guten alten Marantz-Klang" genießen möchte, sollte der Fragesteller sich mal bei eBay nach einem Marantz Amp der PM-Serie umschauen, z.B. PM 63 oder 83/85. Das sind noch richtig warme, aber dennoch saubere, audiophile Kracher mit durchaus ein wenig Röhrenfeeling . Hi, ich glaube "warmes Röhrenfeeling" und audiophil sind zwei paar Schuhe mfg Marc

Zwei Paar Schuhe? Keinesfalls! Zum einen assoziieren viele Leute mit audiophil eben die Röhre, insbesondere natürlich die Röhrenbesitzer , zum anderen ist der Begriff "audiophil" nicht geschützt und ähnlich subjektiv verwendbar wie HiFi oder Highend.

Warum z.B. soll ein großartig klingender 400 € Amp nicht audiophil oder Highend sein? muss diese Einstufung immer vom Geld abhängen? muss man gar mindestens 20.000 € ausgeben um eine Highend-Anlage zu erwerben? ist jeder der mit seiner 2000 €-Anlage glücklich ist einfach nur ein anspruchsloser Proll?

Ich finde übrigens, dass meine Anlage audiophil klingt, insbesondere meine Lautsprecher, obwohl diese neu noch nicht mal 500 € gekostet haben . Andererseits muss man ja auch nicht unbedingt einen Ferrari kaufen, wenn man einen Sportwagen fahren will oder? ein "billiger" Porsche Boxter tuts doch auch oder? viele wären sogar mit einem Mazda RX 8 glücklich (Wankelmotor = Röhre? ;).

Merke: Letztlich ist (fast) alles subjektiv und nur der individuelle Geschmack/Anspruch entscheidet was WIR audiophil (im Sinne von klanglich überzeugend) finden.

Bitte Beifall!

Hi,

audiophil hatte ich eigentlich so in Erinnerung

http://de.wikipedia.org/wiki/Audiophil

Bezugnehmend auf die Anlage natürlich. In Hifi-Magazinen wird der Begriff ja auch dahingehend verwendet.

Etwas Subjektives ist er für also mich nicht.

mfg

Marc

Hi,

ausserdem sind Deine Beispiele ziemlich schlecht. Hifi beispielsweise ist mit Sicherheit nicht subjektiv verwendbar.

High-End bedeutet dass am Gerät, in jeder Hinsicht, der größtmögliche Aufwand betrieben wurde. Das sagt das Wort ja schon selbst Klanglich kann das hinkommen, in bezug auf das verwendete Material, bei 400 Euro, sicher nicht.

Ein Rotationskolbenmotor unterscheidet sich in der abgegebenen Leistung auch nicht unbedingt von einem Hubkolbenmotor.

mfg

Marc

Marc-Andre schrieb:

Hi, ausserdem sind Deine Beispiele ziemlich schlecht. Hifi beispielsweise ist mit Sicherheit nicht subjektiv verwendbar. High-End bedeutet dass am Gerät, in jeder Hinsicht, der größtmögliche Aufwand betrieben wurde. Das sagt das Wort ja schon selbst Klanglich kann das hinkommen, in bezug auf das verwendete Material, bei 400 Euro, sicher nicht. Ein Rotationskolbenmotor unterscheidet sich in der abgegebenen Leistung auch nicht unbedingt von einem Hubkolbenmotor. mfg Marc

Tatsache ist, dass beide Begriffe (audiophil und highend) nicht geschützt sind, es darf sie also jeder in jedem Zusammenhang verwenden.

In der Realität sieht das dann so aus, dass 50 € Lautsprecher als HiFi-Lautsprecher verkauft werden und ein 200 € CD-Player auch gerne mal als Highend-Gerät.

Für mich sind alle Komponenten, die deutlich besser sind als Durchschnitt (also Oberklasse) Highend, wobei ich da meine eigenen Kriterien und Ranglisten habe, die nicht unbedingt mit Testzeitschriften kompatibel sein müssen.

Die Fa. Nubert Speakers produziert z.B. ausschliesslich Highend-Lautsprecher, ab 139 € pro Stück

ein alter luxman 525, 530 oder größer. Klingen sehr warm

Marc-Andre schrieb:

Hi, audiophil hatte ich eigentlich so in Erinnerung http://de.wikipedia.org/wiki/Audiophil Bezugnehmend auf die Anlage natürlich. In Hifi-Magazinen wird der Begriff ja auch dahingehend verwendet. Etwas Subjektives ist er für also mich nicht. mfg Marc

Die Definition des Begriffs 'audiophil' bei Wikipedia halte ich in für verunglückt - ich meine die beiden letzten Punkte.

Ein Objekt, hier Hifi-Anlage oder Tonträger, kann keine Eigenschaft des Subjekts, in diesem Falle des Hörers, annehmen.
Aber gerade diese Projektionen menschlicher Eigenschaften, wie musikalisch, audiophil, etc., vom Subjekt auf das Objekt, sind eine Ursache für zwar empfundene aber irrationale Klangunterschiede. Die Werbung und die Hifi-Presse machen sich diesen Umstand gerne zu Nutze. Wenn sich bei einem ausgereizten Produkt, wie ein Hifi-Verstärker, objektiv schon keine Klangunterschiede festmachen lassen, muss man in die emotionale Schublade greifen. Das gipfelt dann in Formulierungen wie 'der Feingeist unter den getesteten Verstärkern'. Diese Erkenntnis ist aber nicht neu.
An anderer Stelle schon zitiert:
"Dumme Anthropomorphismus" [Ludwig Wittgenstein]

Aber meine Frau hatte eine Trefferquote von 100%

, auch für meine Frau zu 100 % nachvollziehbare Unterschiede

zu 100 % wiedererkannt.

Kann natürlich sein, dass der Denon ein völlig verkehrt konstruiertes Produkt ist.

Nach dem Lesen solcher Beiträge, denke ich bei "verkehrt konstruiert" an völlig andere Ursachen

Lars00 schrieb:

Aber meine Frau hatte eine Trefferquote von 100%.

Nur weil sich Frauen häufig nicht für Kabelklangunterschiede interessieren, heißt das noch nicht dass sie eher taub sind.

Mir kommt das fast so vor, als würde man sagen: "... das hat sogar mein Hund gerochen!"
p

phippel schrieb:

(...) Mir kommt das fast so vor, als würde man sagen: "... das hat sogar mein Hund gerochen!" p

Es gibt noch mehr Forumlierungen dieser Sorte:

"Hört meine Frau im Nebenzimmer beim Bügeln"
"Hört sie durch die (geschlossene) Tür"
"Im Vorbeigehen fragte meine Frau, Schaahaaz, was hast du mit der Anlage gemacht?"

etc.

Allen gemeinsam der diletantische Versuch, vorzugaukeln man habe es nicht alleine gehört, resp. der Unterschied sei so gravierend gewesen, dass es sogar die Frau bemerkt hätte - und die hätte ja mit Hifi wirklich nichts am Hut.

In die gleiche Richtung könnte man auch das "ich wollte es zuerst auch nicht glauben, aber als man es mir vorgeführt hat...." einordnen.

pelmazo hat einige solcher Gedankengänge aufgelistet:
http://www.hifi-foru...=221&back=&sort=&z=1

Diejenigen die an "hellen" und "dunklen" Verstärkerklang glauben, dürften sich dieses Posting gründlich durchlesen.

phippel schrieb:

Nur weil sich Frauen häufig nicht für Kabelklangunterschiede interessieren, heißt das noch nicht dass sie eher taub sind.

Frauen sind da vielleicht einfach intelligenter als Männer ...

Hallo.

Frauen sollen angeblich sogar besser hören können als Männer. Vielleicht interessieren sie sich deswegen idR weniger für Hifi.

Billig sind 7000 DM natürlich nicht, sogar maßlos überteuert. Im Vergleich zum doppelten Preis ist es aber schon fast wieder billig. Ich hätte also, damit es jeder versteht, billig in "" setzen sollen.

Und nur weil andere Statements schon öfters benutzt haben, müssen sie nicht falsch sein.

Ich wußte ja schon vorher, dass ich einigen hier mit meinem Post auf die Füße trete. Macht aber nichts. Bin immer gespannt auf die Reaktionen. War aber bisher alles ok. Also weiter so.

Gruß an alle
Lars

Lars00 schrieb:

Hallo. Frauen sollen angeblich sogar besser hören können als Männer. Vielleicht interessieren sie sich deswegen idR weniger für Hifi. (...)

Nicht besser, sondern anders. Sie hören anders, sie sehen anders etc. Je nach "Anwendungsfall" hat Männlein oder Weiblein Vor- als auch Nachteile.

Kleines Bsp: Eine Mutter hört ihr Kind (unter verschiedenen weinenden Kindern heraus) weinen und weiss auch weshalb es weint. Der Vater hört nichtmal seines heraus. Dafür kann ein Mann ein Geräusch einer Quelle zuordnen und weiss woher es kam. Das kann die Frau nich im selben Masse. Ist jetzt aber auch schon etwas ot.

Aber ich denke, dass es nicht daran liegt, sondern daran dass sich Frauen tendentiell mehr für Musik als für Hifi(-Geräte) - und den damit verbundenen Spielereien - interessieren und ihnen der Gerätefetisch deshalb abgeht. So gesehen sind Hifi-Geräte schon eher Männerspielzeuge

Hallo Reset.

Du scheinst keine Kinder zu haben, sonst wüsstest Du dass es falsch ist.

Gruß
Lars

Billig sind 7000 DM natürlich nicht, sogar maßlos überteuert. Im Vergleich zum doppelten Preis ist es aber schon fast wieder billig. Ich hätte also, damit es jeder versteht, billig in "" setzen sollen.

Mich verblüfft es beinahe, dass es anscheinend immer noch Menschen gibt die der Ansicht sind, dass ein Aufpreis von 7000.- DM auf 14.000 DM wohl in der besseren "Klangqualität" eines CD-Players zu suchen sein muss.

Das ist ja FAST schon ein wenig naiv!

Lars00 schrieb:

Hallo Reset. Du scheinst keine Kinder zu haben, sonst wüsstest Du dass es falsch ist. Gruß Lars

Meine Aussage war genereller Art, nicht auf einen Einzelfall bezogen. Betracht man es in der Masse, stimmt meine Aussage.

Frauen sollen angeblich sogar besser hören können als Männer.

stimmt so nicht, männer können z.b. besser orten als frauen. die anforderungen an die ohren sind halt unterschiedlich. der mann kann besser jagdbeute orten, die frau... kann bestimmt auch irgendwas.

Die Definition des Begriffs 'audiophil' bei Wikipedia

phil war doch freundlich gesinnt? man ist gegenüber audio-zeug freundlich gesinnt. warum sollte dieser begriff gegen röhren sprechen? wenn man gerne mit röhren hört, ob neutral oder nicht: das hat doch nichts mit "audiophil" zu tun? (nicht das ich ein röhren fan bin)