AV-Verstärker Pre-Out-Qualität

alloy,

wahrscheinlich nicht wirklich eine Hilfe, dennoch Hinweise. Ich hatte letztes Jahr neu gekauft - nur Stereo, habe jedoch auch Surround-Geräte angeschaut, da das Stereo-Angebot ja schrumpft.

Wichtig sind Ausgangsimpedanz und -spannung. Meist sind die Werte nicht dokumentiert - leider. Ausgangsimpedanzen unter 100 Ohm sind sehr gut, unter 500 Ohm noch gut, darüber wird's mehr und mehr problematisch. Die Spannungen sind kaum zu bewerten, so hat mein alter Braun R4 mit nominell 2.5V / 220 Ohm meine K+H locker mit allen Quellen in's Clipping gebracht, mein aktueller NAD C160 mit nominell max. 19V / 75 Ohm schafft das nur mit dem CD-Spieler, der Tuner ist zu leise (aber laut genug, um die Nachbarn nervös zu machen, also allenfalls ein kleiner Schönheitsfehler).

Aus den Spannungsangaben Schlüsse zu ziehen ist also nur bedingt möglich. Die Impedanzen sollten aber so niedrig wie möglich sein.

AV-Receiver:

Onkyo sind auf deren homepage dokumentiert, da gibt es einige mit um die 500 Ohm.

Yamaha hatte ich letztes Jahr mühsam eruiert (auch mithilfe hier von Forumsteilnehmern): liegen meist so um 1.2 bis 2 kOhm (!).

Marantz konnte mir zur Vorstufe AV9000 keine Angaben machen (Telefonat sogar mit Servicetechniker).

Teac Reference H 500 AG-H550: sehr hohe Impedanz (erinnere mich nicht mehr exakt).

Generelle Tendenz: Japaner hohe Ausgangsimpedanzen, Europäer niedrige. Auch NAD und Rotel haben niedrige Ausgangsimpedanzen.

Gruss, Werner B.

Wie Werner erwaehnt, ist normalerweise eine niedrige Ausgangsimpedanz eher geschickt. In vielen Manuals (z.B. bei Yamaha und Denon) sind diese Werte angegeben. "Hochwertige" AV-Vorstufen kommen da durchaus auf < 100 Ohm (z.B. die Tag AV32R), doch auch Denon-Geraete scheinen da nicht schlecht abzuschneiden (von H/K und Marantz kenne ich da keine Werte).
Trotzdem: Man sollte die Impedanz (hatte auch eine Weile einen AX1 als reine Vorstufe in Betrieb) nicht ueberberwerten.

Schwieriger wird's wenn man XLR-Ausgaenge haben mag. Das guenstigste mir bekannte Geraet, waere die AV-Vorstufe von Vincent (hab ich noch nicht gehoert), die allerdings kein Ausstattungswunder ist (kostet um die 2000 EUR).
Nicht schlecht sind die Parasound Halos, die aber vermutlich schon das angestrebte Budget uebersteigen koennten. Aehnliches gilt fuer die Audionet MAP (hat nur fuer die Mains XLR-Ausgaenge).
Mein Tipp fuer einen AV-Verstaerker mit PreOuts (unsymm.), ordentlichen "Stereoklang" und vernuenftige Ausstattung waere der Arcam AVR-200 (ist inzwischen fast ein Auslaufmodell) oder eine gebrauchte ACT3.
NC

Höre dir mal eine Rotel AV Vorstufe an. Die haben ein gutes Preis-Leistungs Verhältnis.Irgendwelche Kenwoods,Denons,Pioneers usw. würde ich vergessen.Die können ja nicht mal vernünftige Stereo Verstärker bauen.

Danke für Eure Antworten und Tips.

Der Audionet MAP oder die Halo C2 von Parasound wären wohl das Optimum. Die Kosten inkl. 3 Endstufen liegen jedoch deutlich jenseits von Euro 5.000,-.
Bei dem enormen Preisverfall der A/V-Komponenten habe ich damit jedoch meine Probleme.

Ich habe mir einen Stereoverstärker und einen A/V-Receiver von Harman (beide Mittelklase) angehört und fand das schon erheblich besser als bei meinem Kenwood.
Zur Zeit gibt es den AVR-8500 von Harman um Euro 1.500,- inkl. Logic7 und 5 potenten Endstufen (habe ich allerdings noch nicht gehört). Hatte einen guten Test auf areadvd. Harman gibt 3V und < 200 Ohm für die Pre-Outs an. Sollte das dennoch nicht reichen, würde ich mir eine hochwertige Stereo-Vorstufe zulegen. Liegt auch dann noch preislich deutlich unter der o. a. Lösung und bietet eine saubere Trennung Stereo - A/V.
Vorher will ich den 8500 noch ´mal hören, möglichst im Vergleich zu einem guten A/V-Pre.

Anmerkung:
Ich will (darf ;-)) nur nicht zu meinem früheren "Gerätepark" zurückkehren (Vorverstärker von Burmester und Cambridge, D/A-Converter von Mission, Dolby ProLogic Decoder von Yamaha, CDP von Marantz, DVD von Pioneer, Tuner, Tape usw., sowie einiger Umschalter und ext. Netzteile). Meine family war nicht in der Lage eine CD einzulegen und zu hören (trotz einer ausführlichen Beschreibung der Vorgehensweise ;-) ).

Gruß,
alloy

Hallo,
Ich habe mal an meinen Harmann AVR 4000, mit dessen Steroklang ich überhaupt nicht zufrieden bin, voller Vorfreude eine Rotel RB 981 Endstufe gehängt. Das Ergebnis war fast genauso schlecht wie mit den eingebauten Endstufen. Ergo sind die Vorstufen schrott. Den 8500 hatte ich auch als Universallösung ins Auge gefasst, bin dann aber bei einer Rotel Vor- Endkombi gelandet. Den 8500 habe ich allerdings nie gehört.

Andreas

Hallo,

Rotel habe ich auch schon in die engere Wahl gezogen, allein schon wegen der Garantie von 5 Jahren. Bei der A/V-Vorstufe RSP-1066 liegt der Ausgangswiderstand in einem aktuellen Test allerdings bei 989 Ohm. Ist nicht doll für Aktivboxen mit 5 m Kabel. Rotel kann da keine genauen Angaben machen. Hat der Receiver RSX-1055 eine ähnliche Vorstufensektion? Der RSP-1098 (A/V-Vorstufe) ist auch sehr interessant.
Hat denn keiner den Harman 8500 gehört? Da könnte ich mir noch ´nen Beamer leisten!

Gruß,
alloy

Hat der Receiver RSX-1055 eine ähnliche Vorstufensektion?

sind praktisch (beim 1066er fehlt der Tuner) identisch.

Hat denn keiner den Harman 8500 gehört?

ja, aber was bringt Dir das ?

Moechte ja nicht unhoeflich sein, doch geh halt mal mit Deinen Aktivboxen zum Probehoeren (so toll ist m.E. z.B. weder die Rotel 1066 noch 1098, was man besonders in Stereo bemerken koennte, was aber m.E. - ich wiederhole mich - nicht mit der Ausgangsimpedanz zusammenhaengt).
Meine anderen Vorschlaege (z.B. Arcam, Acurus, Vincent, ...) stehen immer noch ...
NC

Hi,


schau doch mal bei denen Aktivboxen auf die Eingangsimpendanz, dann wirst Du schnell festellen, dass es unerheblich ist welche Ausgangsimpendanz der Vorverstärker hat, solange der Wert des Vorverstärkers kleiner ist.

Übliche Eingangsimpendanzen liegen bei > 15000 Ohm.
Interessant wird es nur wenn Du mehrere Geräte an den selben Anschluss einer Vorstufe hängst, z.B. wie im PA Bereich mehrere Amps dranhängst.

Ganz unwichtig ist die Ausgangsimpedanz nicht. Wenn man zB zur Aktivbox ein 10m langes Kabel hat (zB mit den oft üblichen 100pf/m), dann tritt bei hohen Ausgangsimpedanzen (deutlich über 1000 Ohm) ein Höhenabfall ein, der nicht mehr nur theoretischer Natur ist.

Hi,

Übliche Eingangsimpendanzen liegen bei > 15000 Ohm.

Meine Hummeln sind z.B. mit 10kOhm angegeben (bei Studiogeräten sehr üblich).

Wenn man zB zur Aktivbox ein 10m langes Kabel hat (zB mit den oft üblichen 100pf/m), dann tritt bei hohen Ausgangsimpedanzen (deutlich über 1000 Ohm) ein Höhenabfall ein, der nicht mehr nur theoretischer Natur ist.

Eben, und wenn dann deutlich über 1kOhm Ausgangsimpedanz gemessen werden, kann das sehr wohl hörbar werden, zumindest für sensible Zeitgenossen. Eine exakte Formel erinnere ich nicht mehr, ich meine aber, dass das hier im Forum schon mal irgendwo beschrieben wurde - Suchfunktion hilft vielleicht.

Gruss, Werner B.

Nun ein Vorverstärkerausgang ist linear, die Last nicht komplex, der Ausgangswiderstand nicht Frequenzabhängig, somit gilt nachwievor P=U*U/R, somit würde wenn überhaupt das gesamte Signal kleiner und nicht nur die Höhen.


Die Höhendämpfung liegt wenn, ausschliesslich an dem Kabel, welches durch seine Kapazität die Höhen dämpfen könnte, wohlgemerkt könnte, in der Praxis unerheblich, jeder Hifi High Ender der mal in prof. Geräte schaut wird wahrscheinlich einen Herzinfarkt kriegen welche Kabel verwendet werden und wie die Leiterbahnen auf den Platinen verlaufen :-)

Höhenabfall durch Kabel ist erst bei viel höheren Frequenzen ein Thema.

Schonmal auf einen Live Konzert gewesen ? Waren da Höhen vorhanden ? Ja ?
Ok, übliche PA analog Multicores sind je nach Hallengrösse oder Platzgrösse über 100 m lang, dazu kommen die Kabel auf der Bühne, somit z.B. über 130 m bevor das Kabel überhaupt das FOH Mischpult erreicht und danach nochmal die selbe Strecke zurück bis zu den Amp Racks. Und wenn nun der Höhenabfall eines Kabels so kritisch wäre, dürfte ja nichts mehr an Höhen rauskommen oder :-)

Hallo,

ich habe die niedrige Ausgangsimpedanz bisher als Qualitätsmerkmal betrachtet. Hochwertige Vorstufen (wie meine alte Burmester) liegen im einstelligen Ohm-Bereich, billige Massenware liegt stets im kOhm-Bereich.
Sicherlich ist die Ausgangsimpedanz kein Garant für die Audio-Qualität, läßt jedoch Rückschlüsse auf die verwendeten Treiber zu.
Ich will da keine Grundsatzdiskussion starten, jedoch sind viele PA-Komponenten nach meiner Meinung kaum Hifi-tauglich.
@nullchecker: Meine ollen Cabasse wiegen über 50 kg (je Stück!). Die bekomme ich allein nicht ´mal in´s Auto. Ich muss irgendwie eine Vorauswahl treffen (oder die (Pre-)Amps ausleihen, was auch nicht so einfach ist). Die Vincent habe ich noch nirgendwo gesehen, die Acurus haben nach meinen Recherchen doch einige Probs. Arcam findet sich auch nicht an jeder Ecke. Bei Rotel habe ich noch von keinen Problemen gehört (zus. 5 Jahre Garantie).
Nebenbei habe ich noch das Problem, dass meine Aktivboxen nur einen XLR-Input haben.
Ich suche noch immer ein A/V-Gerät mit gutem Stereo-Pre-Out. Oder doch einen sepaten Stereo Pre-Amp?

Gruß,
alloy

Nun PA ist nicht PA, das was wir an Sachen rumstehen haben kann man z.B. nicht mit den Sachen vergleichen die es bei Ebay, Conrad, im Musikladen um die Ecke & Co. gibt.

Man muss PA in drei Gruppen unterteilen die Klein PA wie Musikerboxen und Discoboxen und Endstufen aka Omni-irgendwas für Beschallungen in kleinen Gegebenheiten, dann die mittlere PA Klasse welche aus Komponenten mit aktiver Frequenzweiche bestehen und für groessere Sachen gedacht sind bis zu 1000 Leuten und halt die professionelle Klasse welche Hallen und Stadien beschallt und bei zig prof. Verleihern und Beschallungsfirmen im Einsatz sind wo dann einmal eine Anlage leihen soviel kostet wie eine Diskoanlage zu kaufen :-)

Und wenn man nun eine solche professionellen Endstufe nimmt, steht diese Hifi Sachen in nichts nach, sondern sie ist im Gegenteil zu zig Hifi Verstärkern und Endstufen nicht gesoundet und auch von den techn. Daten meist deutlich ueberlegen.

z.B. bei uns setzen wir im Studio auch prof. PA Endstufen zum Antrieb der grossen Monitore mit aktiven Frequenzweichen ein wie auch so ziemlich alle anderen Studios.

Das solche Endstufen dann oftmals auch noch THX zertifiziert sind ist eigentlich Schade, dadurch werden sie nur teurer in der Anschaffung...


Aber zu deiner eigentlichen Frage, ich selber setzte zu Hause Rotel ein, da ich deren Endstufen und Vorverstärker schätze, da diese, zumindestens die aktuelle Serie, sehr neutral gehalten sind. Technisch gesehen ist ein reiner Stereo Preamp klanglich minimal besser, aber in der Qualitätsklasse wo der Rotel und auch andere Geräte in der Preisklasse liegen sind die Unterschiede nur noch sehr gering, bei billigen AV Sachen doch ehr deutlich hörbar.

XLR ist kein Problem, ist hier unter Hifi-Wissen beschrieben wie man das Kabel für Chinch auf XLR zu beschalten hat und wenn nicht direkt neben deinen Kabeln zu den Aktivboxen noch Stromkabel oder sonstige Störquellen verlaufen gibts da keine Nachteile bis auf das XLR einen etwas höheren Pegel hat auf Grund der Addierung der beiden Signale nach der Invertierung zurück, macht aber nichts, einfach den Preamp etwas weiter aufdrehen :-)

Die Formel für den -3dB-Punkt eines RC-Tiefpasses
ist f=1/(6.28*R*C)

f... Frequenz in Hertz
R... Widerstand des Verstärkerausganges in Ohm
C... Kabelkapazität in Farad

Bespiel:
Der Verstärker hat einen Ausgangswiderstand von 1000 Ohm
das Kabel ist 10m und hat 100 pF/m (normaler Wert), dann folgt:

f = 159.000 Hz (hier ist der Höhenverlust 3 dB)

Wenn jetzt der Verstärker eine Ausgangsimpedanz von 10.000 Ohm hätte (passive Lautstärkeregler haben das zB eventuell), dann wäre der Höhenverlust bei 10 m Kabel zu 100 pF bereits bei 15.900 Hz -3dB, was man schon hören würde.

Hallo,

Danke für eure Ausführungen.

zu Arcam: Der 200er war nicht mehr verfügbar. Der Händler verweist auf den bald erscheinenden 300er.
zu Rotel: Ich habe die 1098 mit den aktuellen B&W gehört (in Stereo). Ergebnis war ernüchternd: Musik klebt an den Boxen, nicht räumlich, eher dumpf. Machte mich überhaupt nicht an.
zu Vincent: Habe einen Händler in der Nähe gefunden. Die Stereo-Vorstufe machte einen guten Eindruck. Die A/V-Version ist demnächst wieder im Laden. XLR hat die auch. Sie hat allerdings nur eine minimale A/V-Ausstattung und nur wenig Einstellmöglichkeiten.
zu Harman: Den 8500 habe ich nirgendwo gefunden. Von der Ausstattung (Logik 7 und YUV) sehr interessant und vom Preis sowieso.
zu Tag: Der Händler konnte mir weder den genauen Preis noch den Updatestand nennen. Preis scheint jedoch mein Budget zu überschreiten. Der AV32R(192) ist dennoch ein interessantes Gerät (habe ich mir jedoch nicht angehört).

zu XLR: Ich habe bereits Kabel Cinch auf XLR entsprechend der Beschreibung auf Hifi-Wissen. Irgendwo hatte ich jedoch gelesen, dass der Minus mit der Masse über einen Widerstand verbunden werden sollte.?

Zwischenfazit: Es wird bei mir auf den Vergleich der A/V-Vorstufe von Vincent mit dem HK8500 hinauslaufen. Dazu werde ich meine Cabasse zum Dealer wuchten (oder Geräte ausleihen). Vielleicht teste ich noch die Rotel 1066 und die Audionet MAP.

Gruß,
alloy

zu Arcam: Der 200er war nicht mehr verfügbar. Der Händler verweist auf den bald erscheinenden 300er.

hab ich ja gesagt ...

zu Rotel: Ich habe die 1098 mit den aktuellen B&W gehört (in Stereo). Ergebnis war ernüchternd: Musik klebt an den Boxen, nicht räumlich, eher dumpf. Machte mich überhaupt nicht an.

eben, auch Rotel wirbt nicht gerade wenig in den Blaettchen ...

zu Vincent: Habe einen Händler in der Nähe gefunden. Die Stereo-Vorstufe machte einen guten Eindruck. Die A/V-Version ist demnächst wieder im Laden. XLR hat die auch. Sie hat allerdings nur eine minimale A/V-Ausstattung und nur wenig Einstellmöglichkeiten.

auch das hab ich schon erwaehnt. Die Vincent ist von der Ausstattung her eher ein Minimalist, "Klang" kann aber durchaus passend sein.

zu Harman: Den 8500 habe ich nirgendwo gefunden. Von der Ausstattung (Logik 7 und YUV) sehr interessant und vom Preis sowieso.

taete mir von der H/K nicht zu viel erwarten. Eine gebrauchte (da z.B. die MC-8 wohl zu teuer ist) MC-1 oder so ist sicher immer noch interessant.

zu Tag: Der Händler konnte mir weder den genauen Preis noch den Updatestand nennen. Preis scheint jedoch mein Budget zu überschreiten. Der AV32R(192) ist dennoch ein interessantes Gerät (habe ich mir jedoch nicht angehört).

war das ein TMA-Haendler ? Die AV192R kostet selbst in der Grundaustattung (ohne XLR) deutlich mehr als alle anderen Geraete. Eine AV32R gibt's m.W. nicht mit XLR-Option.
Preise kann man einerseits auf der TMA-Seite (etwas versteckt) finden und dann natuerlich z.B. Hartmut Bayer kontaktieren. Preisnachlaesse sind da (bei Neugeraeten) eher gering.

Vielleicht teste ich noch die Rotel 1066 und die Audionet MAP.

Die 1066er ist auch nicht besser als die 1098er (aber deutlich guenstiger). Die Audionet MAP taete ich mir uebrigens (ausser den Parasound Halos) in die engere Auswahl aufnehmen.
Andere user hier koennen Dir aber sicher wesentlich bessere und vorallem absolut passende Loesungen nennen.
NC

zu Rotel: Ich habe die 1098 mit den aktuellen B&W gehört (in Stereo). Ergebnis war ernüchternd: Musik klebt an den Boxen, nicht räumlich, eher dumpf. Machte mich überhaupt nicht an.

Ist mir bisher nicht aufgefallen, wenn es allerdings die 7er Serie von B&W war würde mich das nicht wundern.

zu XLR: Ich habe bereits Kabel Cinch auf XLR entsprechend der Beschreibung auf Hifi-Wissen. Irgendwo hatte ich jedoch gelesen, dass der Minus mit der Masse über einen Widerstand verbunden werden sollte.?

Wäre mit neu.

Hallo Peters,

zu Rotel: Ich habe die 1098 mit den aktuellen B&W gehört (in Stereo). Ergebnis war ernüchternd: Musik klebt an den Boxen, nicht räumlich, eher dumpf. Machte mich überhaupt nicht an. Ist mir bisher nicht aufgefallen, wenn es allerdings die 7er Serie von B&W war würde mich das nicht wundern.

-> war die große 7er (ohne Sub).

zu XLR: Ich habe bereits Kabel Cinch auf XLR entsprechend der Beschreibung auf Hifi-Wissen. Irgendwo hatte ich jedoch gelesen, dass der Minus mit der Masse über einen Widerstand verbunden werden soll. Wäre mit neu.

-> Habe ´mal im Hififorum recherchiert. Auch hier findet sich ein Hinweis auf den Widerstand. Mir ist der Hintergrund aber nicht klar:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=29&thread=1312&hl=xlr+ohm&z=1#4

@nullchecker: ich werde ´mal nach gebrauchten Audiomap und Parasound Ausschau halten. Der Arcam 300 kommt wahrscheinlich zu spät.

Gruß und besten Dank,
alloy

-> war die große 7er (ohne Sub).

Musst Du mal mit anderen Boxen hören, mir gefällt die 7er Serie überhaupt nicht, am besten ausleihen und zu Hause hören.

Bzgl. XLR, man muss zwischen Ausgang und Eingang unterscheiden, einen Ausgang sollte man nicht kurzschliessen, z.B. Mixer hat XLR, Amp nur Chinch, wird nur Pin 2 auf + vom Chinch gelegt und Pin 1 auf Masse.

Bei einem Eingang wie in deinem Fall an den Aktivboxen wird Chinch + an Pin 2 XLR angelegt, Pin 1 + 3 an Masse. Somit erhält der invertierte Eingang (Pin 3 des XLR) kein Signal und hat das selbe Potential wie Masse und kann somit keinen Störfaktor darstellen.