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Stereo Receiver oder Av Receiver?

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Autor
Beitrag
zamorano
Neuling
#1 erstellt: 21. Apr 2015, 11:07
Hallo,

nachdem mein Onkyo TX 8050 den Geist aufgegeben hat bin ich auf der Suche nach einer Alternative. Betreiben will ich 2 Canton GLE 490.2, blue ray player und Tv Gerät. Da es zum Onkyo nicht allzuviel Alternativen gibt von den Funktionen her, bräuchte ich einen Rat ob es vielleicht Sinn machen würde doch ein Av Receiver zu nehmen?
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 21. Apr 2015, 11:24
Eine Reparatur des Onkyo kommt nicht in Frage?

Der Vorteil eines AVR wäre das Einmesssystem und ggf. Erweiterbarkeit für weitere Lautsprecher / Subwoofer.
zamorano
Neuling
#3 erstellt: 21. Apr 2015, 11:31
Die Reparatur würde ca.300€ kosten. Das macht kein Sinn. Wenn auf Av Receiver umsteigen was für eine Empfehlung gibt es denn bis max. 500€?
basti__1990
Inventar
#4 erstellt: 21. Apr 2015, 11:43
Denon X1100
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 21. Apr 2015, 12:01
Alternativen zum TX 8050 gibt es leider wenige, aber der Yamaha R N 500 wäre eine.
Klanglich ist ein Umstieg auf einen AV-Receiver ein Rückschritt.

300 Tacken für die Rep. ist schon recht viel, was soll denn defekt sein?


[Beitrag von teldec am 21. Apr 2015, 12:03 bearbeitet]
raver3002
Stammgast
#6 erstellt: 21. Apr 2015, 12:09

teldec (Beitrag #5) schrieb:
Klanglich ist ein Umstieg auf einen AV-Receiver ein Rückschritt.


Wo hast du denn das her?

@TE: Nimm den Denon X1100, der wird in normalen Wohnsituationen den meisten Stereoverstärkern aufgrund seiner guten Audyssey-Einmessautomatik überlegen sein. Speziell die Laufzeitkorrektur hört man schon sehr positiv heraus. Im Pure Direct klingen die AVRs wie eine normaler Verstärker, mit aktiviertem Audyssey klingen sie in der Regel besser. Meine Stereoverstärker (Marantz PM50, Kenwood KA5090, 7090) haben gegen meinen AVR (Marantz SR5006, hat die gleiche Einmessautomatik wie der X1100) eindeutig das Nachsehen.


[Beitrag von raver3002 am 21. Apr 2015, 12:14 bearbeitet]
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 21. Apr 2015, 12:21
Was will die Einmessautomatik bei zwei Lautsprechern denn groß einstellen?
Außerdem möchte der TE doch Stand-LS betreiben und da ist ein Stereogerät doch ein wenig besser geeignet als ein AV-Receiver bis 500 €.
zamorano
Neuling
#8 erstellt: 21. Apr 2015, 12:29
Das hat der Händler mir gesagt das es 300 € kosten würde, was genau er repariert hat er mir nicht gesagt. Er sprach nur von einem größeren Problem. Durch ein wenig Recherche hab ich nun festgestellt das Onkyo eine Rückrufaktion hat bei dem 8050. Die gleichen Probleme hab ich auch die da beschrieben werden. Kein Ton und keine Netzwerkfähigkeit.
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 21. Apr 2015, 12:34
Teldec, mit Verlaub, aber du hast dich mit der Materie offensichtlich noch nicht eingehend genug beschäftigt.

Eine Einmessung bringt auch bei Stereo eine ganze Menge. Das haben nach jahrelangem Dornröschenschlaf nun langsam auch endlich einige High-End-Hersteller verstanden (Trinnov, Linn, McIntosh, Devialet, Lyngdorf, ....). Nur im Bereich der bezahlbaren Verstärker ist das noch nicht angekommen. Das wird aber höchstwahrscheinlich in wenigen Jahren schon ganz anders aussehen.

Und die angebliche Überlegenheit von Stereoverstärkern ist einfach ein Ammenmärchen, das hatten wir hier schon oft genug diskutiert. Und was das mit Stand-LS zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft.


zamorano (Beitrag #8) schrieb:
Durch ein wenig Recherche hab ich nun festgestellt das Onkyo eine Rückrufaktion hat bei dem 8050. Die gleichen Probleme hab ich auch die da beschrieben werden. Kein Ton und keine Netzwerkfähigkeit.

Dann würde ich doch erst einmal Onkyo anschreiben deswegen.


[Beitrag von Dadof3 am 21. Apr 2015, 12:38 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#10 erstellt: 21. Apr 2015, 12:37

teldec (Beitrag #7) schrieb:

Was will die Einmessautomatik bei zwei Lautsprechern denn groß einstellen?


Im Idealfall genau das was der Raum und die Aufstellung am Klang verbiegen
bei einem Einmess System spielt es keine Rolle ob es 2, 5, 7 oder mehr LS sind.

Die Leistung der AV Geräte liegt insbesondere im Stereobetrieb auf dem Niveau
eines kräftigen Vollverstärkers, also warum soll dieser dann besser geeignet sein?


teldec (Beitrag #7) schrieb:

Außerdem möchte der TE doch Stand-LS betreiben und da ist ein Stereogerät doch ein wenig besser geeignet als ein AV-Receiver bis 500 €.


Warum glaubst Du das?

Ein AVR in der gleichen Preisklasse kann mehr als der Onkyo 8050, daher lohnt sich
die Anschaffung eines solchen Gerätes mMn nicht, wirklich besser verarbeitet ist sind
die Stereo Geräte in diesem Preisbereich auch nicht, also ich sehe da keinen Vorteil.
basti__1990
Inventar
#11 erstellt: 21. Apr 2015, 12:40

teldec (Beitrag #7) schrieb:
Was will die Einmessautomatik bei zwei Lautsprechern denn groß einstellen?
Außerdem möchte der TE doch Stand-LS betreiben und da ist ein Stereogerät doch ein wenig besser geeignet als ein AV-Receiver bis 500 €.

1. bei stereo gibt es viele Gründe für's einmessen. Der Frequenzgang insgesamt wird linearer und der Unterschied zwischen Rechts und links (außer der Raum ist 100% symmetrisch) wird korrigiert
2. Ein Standlautsprecher ist prinzipiell effektiver als eine Kompaktbox, da ihm mehr Volumen zur Verfügung steht. Daher ist kein Kommentar völlig falsch, verwirrend für Laien und kontraproduktiv.

Edit: Na toll, jetzt waren auch noch gleich zwei User schneller als ich


[Beitrag von basti__1990 am 21. Apr 2015, 12:42 bearbeitet]
KarlBla
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 21. Apr 2015, 12:44
Hallo,

die Diskussionen bzgl. AVR vs Stereo-Verstärker gibt es schon länger.
Eine kleine Zusammenfassung (allgemein - im Detail gibt es je noch Hersteller auch Eigenheiten):

Vorteil AVR:
- Anschlussmöglichkeiten
- Einmessautomatik

Vorteil Stereo-Verstärker:
- mehr Saft ("besseres" Netzteil)
- vergleichsweise günstiger

Natürlich ist das sehr allgemein und im Detail kann man darüber streiten.
Am Besten testen, was dir zusagt.

Der Königsweg wäre IMO ein sehr guter Stereo-Amp und DSP-Anpassung. (in einem optimierten Raum )

Gruß!
KarlBla
Kalle_1980
Inventar
#13 erstellt: 21. Apr 2015, 12:45
In der Preisklasse gibts Alufronten und Goldbuchsen an Stereoverstärkern, oder wie am TX-8050, die haben 400€ AVR nicht. Und die Wunderwaffe Einmessung kann gegen miese Reflexionen, Dröhnen in Wandnähe und Basslöcher in Raummitte auch nix machen.
dejavu1712
Inventar
#14 erstellt: 21. Apr 2015, 12:52

KarlBla (Beitrag #12) schrieb:

Vorteil Stereo-Verstärker:
- mehr Saft ("besseres" Netzteil)
- vergleichsweise günstiger


Hast Du Beispiele?


Kalle_1980 (Beitrag #13) schrieb:

Und die Wunderwaffe Einmessung kann gegen miese Reflexionen, Dröhnen in Wandnähe und Basslöcher in Raummitte auch nix machen.


Mit einem Stereo Verstärker kann man aber noch weniger ausrichten.

Wenn dem so ist, sollte man eh erst einmal etwas an den akustischen gegebenheiten bzw. der Aufstellung ändern, geht
das nicht, wäre es gut darüber nachzudenken die Anlage zu verkaufen und sich etwas einfaches zum Beschallen kaufen.

Alufronten und Goldbuchsen sind natürlich enorm wichtig, da kann man schon mal auf andere Annehmlichkeiten verzichten!
Dadof3
Inventar
#15 erstellt: 21. Apr 2015, 12:57

KarlBla (Beitrag #12) schrieb:

Vorteil Stereo-Verstärker:
- mehr Saft ("besseres" Netzteil)

Dieser Punkt ist nicht richtig. Gerade bei der Stromversorgung sind AVR meist im Vorteil, weil die ja für fünf oder noch mehr LS ausreichen muss. Der vorgeschlagene Denon X1100 zum Beispiel liefert 450 W, der Onkyo TX-8050 lediglich 240 W, ein Onkyo A-9050, der immer noch mehr als der Denon kostet, gar nur 160 W.

Ansonsten gebe ich dir Recht, es gibt je nach Sichtweise auch noch weitere Vorteile (Bedienung zum Beispiel, Klangregler an der Front, meist etwas hochwertigere Verarbeitung und Haptik, ...)

Generell: Stereoverstärker haben ja durchaus ihre Vorteile und Daseinsberechtigung, aber sie sind einfach nicht pauschal "besser" als AVR, sobald man nur zwei LS anschließt.


[Beitrag von Dadof3 am 21. Apr 2015, 12:58 bearbeitet]
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 21. Apr 2015, 13:03
Da habe ich ja gleich in ein Wespennest gestochen, was?


"Die Leistung der AV Geräte liegt insbesondere im Stereobetrieb auf dem Niveau
eines kräftigen Vollverstärkers,"

Auf dem Papier vielleicht und das ist ja bekanntlich geduldig.

Also ich kaufe bei einem AVR (bis 500€) 3 - bis 5 Endstufen die ich nicht brauche.
Die Platine mit den ganzen HDMI Ein- und Ausgängen brauche ich auch nicht.
Beides kostet Geld, welches mir bei den restlichen benötigten Komponenten fehlt.

PS: Hören ist besser als Diskutieren
Kalle_1980
Inventar
#17 erstellt: 21. Apr 2015, 13:03
Manchen Leuten ist etwas Haptik wichtiger wie ein Haufen Schnickschnack.

Und die Wattangaben die hinten drauf stehen kann man gar nicht vergleichen.
Eminenz
Inventar
#18 erstellt: 21. Apr 2015, 13:12

teldec (Beitrag #16) schrieb:
Also ich kaufe bei einem AVR (bis 500€) 3 - bis 5 Endstufen die ich nicht brauche.
Die Platine mit den ganzen HDMI Ein- und Ausgängen brauche ich auch nicht.
Beides kostet Geld, welches mir bei den restlichen benötigten Komponenten fehlt.


Der wesentliche Unterschied besteht im Materialaufwand beim Gehäuse.


PS: Hören ist besser als Diskutieren ;)


Du hast Recht Denn beim Hören in einem herkömmlichen Hörraum zieht ein Stereogerät ohne DSP Unterstützung gegen einen AVR in den allermeisten Fällen deutlich den Kürzeren
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 21. Apr 2015, 13:12
Haptik geht nicht so schnell kaputt

Ein Blick auf die Rückseite eines Verstärkers (max. Leistungsaufnahme) und die Addition der angegebenen maximalen Ausgangsleistung der einzelnen Kanäle kann zu Verwirrung führen.
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 21. Apr 2015, 13:15

teldec (Beitrag #16) schrieb:
Also ich kaufe bei einem AVR (bis 500€) 3 - bis 5 Endstufen die ich nicht brauche.

Die meisten fahren auch mit einem Pkw mit fünf Sitzen herum, obwohl sie nie mehr als zwei Leute sind. Technisch ebenbürtige Zweisitzer sind nicht billiger. Die Endstufen sind einfache Transistoren, die in der Herstellung kaum Geld kosten.


PS: Hören ist besser als Diskutieren ;)

Glaube mir, habe ich gemacht. Auch ein 15.000-€-Stereo-Verstärker klang nicht besser als mein AVR.
dejavu1712
Inventar
#21 erstellt: 21. Apr 2015, 13:16
Der Denon AVR X1100 (ca. 330€) liefert im Stereo Betrieb:

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08% Klirr, 2-Kanal-Betrieb) 80 W


Zum Vergleich der Denon PMA 1520AE (ca. 900€):

Ausgangsleistung 8 Ohm (20 Hz - 20 kHz, 0.07% Klirr) 70 W


Das sind einwandfreie technische Angaben die man bedenkenlos vergleichen kann
und für 900€ bekommt man dann den X4100, der bietet nochmal deutlich mehr als
der X1100, von der Ausstattung, der Leistung und der Haptik, das nur mal so am Rande.

Der TE, um den es hier ja eigentlich geht, hat einen TV und Bluray Player, also macht HDMi durchaus Sinn!
Eminenz
Inventar
#22 erstellt: 21. Apr 2015, 13:27

dejavu1712 (Beitrag #21) schrieb:
Der Denon AVR X1100 (ca. 330€) liefert im Stereo Betrieb


Die Herstellerangaben kannst in der Pfeife rauchen und sind genauso verlässlich wie die Verbrauchswerte der Autohersteller. Wirklich verlässliche Angaben über die Leistung von Geräten erhält man nur über die tatsächliche Leistungsaufnahme eines Gerätes (der schon etwas ältere Yamaha RX-V1800 konnte laut Service-Anleitung max 1,2kW aufnehmen).

Die Hersteller sind weitestgehend davon abgekommen die max. Leistungsaufnahme zu nennen. Das hat zum einen den Hintergrund, dass in unserer heutigen "Engergie-Spar-Zeit" Geräte mit einer scheinbar immensen Leistungsaufnahme unattraktiv sind und zum anderen auch unsere Bürokraten in Brüssel sich ja immer wieder neue Sachen einfallen lassen, wie man den Stromverbrauch reduzieren kann.


Was mich jedoch immer wieder erstaunt ist die Tatsache, dass dieses Leistungsthema immer so in den Vordergrund gestellt wird. Es gibt kaum noch Lautsprecher, die einen dermaßen Leistungshunger haben, als dass man wirklich wie ein Erbsenzähler schauen muss, welcher Verstärker jetzt nun paar Watt mehr oder weniger hat. Effektiv reichen bei dem überwiegenden Großteil der Lautsprecher bereits 10 "mickrige" Watt aus, um Ohrenschäden zu verursachen.

In Bezug auf die Lautsprecher des TE (GLE 490.2) ist jedoch bei der Verstärkerwahl etwas Vorsicht in der Tat geboten, da der Impedanzverlauf dieses Lausprechers nicht wirklich verstärkerfreundlich ist, da im Oberbassbereich breitbandig bei 3Ohm. Wenn man da am Verstärker auch noch am Bassregler spielt und richtig aufdreht......
dejavu1712
Inventar
#23 erstellt: 21. Apr 2015, 13:35
Die Angaben haben alle relevanten Bezugspunkte, das ist leider selten geworden bei vielen Hifi Herstellern, im Profi Bereich
sieht es da schon ganz anders aus, ich wüsste also nicht, warum ich die Angaben als völlig aus der Luft gegriffen ab tun sollte.

Die 2x 80W halte ich jedenfalls für absolut reell, wenn im 7 Kanal Betrieb noch etwas übrig bleiben soll.

Das Thema Leistung habe ich aufgegriffen weil seitens der Stereo Jünger dies bzgl. Behauptungen ohne Fakten aufgestellt wurden.
KarlBla
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 21. Apr 2015, 13:48
Hallo Dadof,


Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:
Dieser Punkt ist nicht richtig. Gerade bei der Stromversorgung sind AVR meist im Vorteil, weil die ja für fünf oder noch mehr LS ausreichen muss. Der vorgeschlagene Denon X1100 zum Beispiel liefert 450 W, der Onkyo TX-8050 lediglich 240 W, ein Onkyo A-9050, der immer noch mehr als der Denon kostet, gar nur 160 W.


Alles klar.
Bitte achte beim Lautsprecherkauf auch auf die Watt-Angabe am Typenschild.

Bitte habe Verständnis dafür, dass ich nichts weiter zur AVR vs Stereo-Diskussion beitragen werden.

Gruß!
KarlBla
zamorano
Neuling
#25 erstellt: 21. Apr 2015, 14:10
Passen die Lautsprecher und der Onkyo nicht zusammen oder was soll dies heißen?
dejavu1712
Inventar
#26 erstellt: 21. Apr 2015, 14:18
Für ca. 95% der Anwender bzw. Anwendungen reicht der Onkyo und alle anderen Marken Verstärker völlig aus, die GLE 490.2 sind absolut Hand zahm.
Eminenz
Inventar
#27 erstellt: 21. Apr 2015, 14:18
Das passt technisch gesehen schon, immerhin hat es ja auch ne Weile funktioniert.

Wenn du aber Disco-Lautstärke betreibst und dabei den Bassregler schön auf Anschlag drehst, dann brauchst dich nicht wundern, wenn das Gerät die Grätsche macht.
Eminenz
Inventar
#28 erstellt: 21. Apr 2015, 14:19

dejavu1712 (Beitrag #26) schrieb:
die GLE 490.2 sind absolut Hand zahm.


naja... breitbandiges Impedanzminimum im Oberbassbereich bei 3 Ohm ist jetzt nicht "handzahm".
dejavu1712
Inventar
#29 erstellt: 21. Apr 2015, 14:26
Würde mich wundern, wenn der Defekt des Onkyo wegen der zu laut aufgedrehter Anlage resultiert.


@Eminenz

Ich bezog das mehr auf den Wirkungsgrad, aber auch eine Impedanz von 3 Ohm im Bereich von
120-400Hz sollten einem vernünftig konstruierten Verstärker keine großen Probleme bereiten.

Viele LS heut zu Tage haben eine Minimal Impedanz von um die 3 Ohm, ist also nicht unüblich.
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 21. Apr 2015, 14:27

Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

teldec (Beitrag #16) schrieb:
Also ich kaufe bei einem AVR (bis 500€) 3 - bis 5 Endstufen die ich nicht brauche.

Die meisten fahren auch mit einem Pkw mit fünf Sitzen herum, obwohl sie nie mehr als zwei Leute sind. Technisch ebenbürtige Zweisitzer sind nicht billiger. Die Endstufen sind einfache Transistoren, die in der Herstellung kaum Geld kosten.

PS: Hören ist besser als Diskutieren ;)

Glaube mir, habe ich gemacht. Auch ein 15.000-€-Stereo-Verstärker klang nicht besser als mein AVR.


Genau! Und die 5 Sitzer sind genau so schnell und bieten genau so viel Fahrspaß.

Glaube ich dir gerne.
Wird aber sicher eher an den Lautsprechern, Kabeln, der Musik und an deinen Ohren (bzw. deinen Hörerfahrungen) gelegen haben.
dejavu1712
Inventar
#31 erstellt: 21. Apr 2015, 14:30
Deine Anmeldung hat augenscheinlich (nur) einen ganz bestimmten Hintergrund.....
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 21. Apr 2015, 14:48

dejavu1712 (Beitrag #31) schrieb:
Deine Anmeldung hat augenscheinlich (nur) einen ganz bestimmten Hintergrund..... :Y

Na klar, schon kommt der Troll-Vorwurf und das nur wenn man mal keine Mainstream-Meinung hat.
Herrlich! Hoffe es haben alle genug Popcorn im Haus.

Als nächstes kommt bestimmt einer der mich nett zu einer Vorstellung auffordert.

Aber bitte mit Link, dann hole ich das gerne nach.
Dadof3
Inventar
#33 erstellt: 21. Apr 2015, 15:05

teldec (Beitrag #30) schrieb:
Wird aber sicher eher an den Lautsprechern, Kabeln, der Musik und an deinen Ohren (bzw. deinen Hörerfahrungen) gelegen haben.

Ohje, an Kabelklang glaubt er auch noch! Jetzt wird's aber echt abstrus.

Zu deiner Info, die verwendeten Lautsprecher kosten 28.000 € und es wurden Silberkabel für 2000 € pro Stück verwendet. (Nicht, dass ich glaube, dass es einen Unterschied machen würde, aber du scheinst das ja zu glauben.)
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 21. Apr 2015, 15:12

zamorano (Beitrag #8) schrieb:
Das hat der Händler mir gesagt das es 300 € kosten würde, was genau er repariert hat er mir nicht gesagt. Er sprach nur von einem größeren Problem. Durch ein wenig Recherche hab ich nun festgestellt das Onkyo eine Rückrufaktion hat bei dem 8050. Die gleichen Probleme hab ich auch die da beschrieben werden. Kein Ton und keine Netzwerkfähigkeit.

Das Gerät kann ja noch nicht viel älter als 2 Jahre sein, oder? Hat dein Händler eine Werkstatt?
Vielleicht schickst du das Gerät mal nach ONKYO mit "Bitte um Reperatur bis Summe X" ein.
Wir leben zwar in einer Wegwerfgesellschaft, aber der 8050 ist da doch ein wenig zu Schade für.
Kalle_1980
Inventar
#35 erstellt: 21. Apr 2015, 15:14
Der TX-8050 ist seit 2012 aufn Markt.

Ich will einfach keinen AVR, die Einmessung die hier immer als wichtigste Ausstattung genannt wird, die ich bei 5.1 natürlich befürworte, bekämpft mein kleines Bassloch in der Raummitte nicht, und die Bassanhebungen in den Raumecken auch nicht, was ja eigentlich das schlimmste ist finde ich, und die kleinen Endstufen würden bei mir ganz schön schwitzen. Irgenwo hab hier ich ja mal Thermobilder gemacht nach ner Stunde ordentlich Pegel, zufällig auch mit Canton GLE 490, auf fullband, ohne Aktivsub. Warum ist überhaupt in meinem Amp eine Endstufe für 1 Kanal so groß wie die ganze 7 Kanalendstufe in einem AVR ? Der Wertverlust bei AVR´s ist zudem vergleichsweise enorm. Aber ich hab grundsätzlich nix gegen einen schönen AVR, für 1000€ gibts ja wirklich dicke Dinger, hauch haptisch erste Sahne. Und nun hackt auf mir rum wenn wer will, ich seh das alles ganz locker. Für den TE macht ein AVR vielleicht Sinn, wegen TV und Blurayplayer, ggf wird ja mal später 5.1 daraus.


[Beitrag von Kalle_1980 am 21. Apr 2015, 15:16 bearbeitet]
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 21. Apr 2015, 15:37

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:

teldec (Beitrag #30) schrieb:
Wird aber sicher eher an den Lautsprechern, Kabeln, der Musik und an deinen Ohren (bzw. deinen Hörerfahrungen) gelegen haben.

Ohje, an Kabelklang glaubt er auch noch! Jetzt wird's aber echt abstrus.

Zu deiner Info, die verwendeten Lautsprecher kosten 28.000 € und es wurden Silberkabel für 2000 € pro Stück verwendet. (Nicht, dass ich glaube, dass es einen Unterschied machen würde, aber du scheinst das ja zu glauben.)


Da du die Preise in Euro angibst, scheint das Hörerlebnis ja noch nicht soo lange her zu sein.
Wo gibt es den heute noch Silberkabel? Die waren doch zu DM Zeiten schon out.

Ich habe zwar keine Ahnung was du beruflich machst, aber mit Elektronik machst du sicher nichts.

Sonst würdest du mit folgenden Begriffen sicherlich etwas anfangen können:
Widerstand (ohne "e" ), Kapazität, Induktivität

Ein Lautsprecherkabel ist nun mal einen Widerstand, eine Spule und ein Kondensator.
Dummerweise ändern sich genau diese drei Dinge in Abhängigkeit von der Frequenz.
Silber, Gold und Kupfer haben auch noch unterschiedliche Eigenschaften.
Diese Faktoren und noch weitere verändern die Musikwiedergabe schon ungemein.

Für Kleinsignal- und Netzkabel gilt das übrigens auch.


[Beitrag von teldec am 21. Apr 2015, 15:48 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#37 erstellt: 21. Apr 2015, 16:34
@teldec.. du scheinst aber auch nicht gerade mit Elektronik befasst zu sein, sonst wüsstest Du das die derzeit im niederfrequenten Hifi benutzen Kabel so gut wie keinen Klangeinfluss haben. Und wenn, dann ist es immer eine Klangverschlechterung. Ein Kabel das den Klang verbessert exitiert nur in der Werbung.....

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Und was AVRs angeht so ist es richtig, das deren Elektronik keinen Einfluss auf den Raum und dessen Akustik nehmen kann, denn kein elektronisches gerät kann in die Raumgeometrie, die Bauweise der Wände oder in die Raumausstattung eingreifen. Alle raumakustischen Mängel bleiben auch bei Verwendung eines DSP erhalten. Daher ist der Begriff "Raumkorrektur" definitiv falsch. Was die Elektronik aber kann, ist den Frequenzgang eines guten Lautsprechers in Bezug zum Mess-/Hörplatz an schlechte Raumakustik anzupassen, was nicht zwangsläufig zu einer Verbesserung des Gesamtklanges führen muss aber kann. Z.B. kann die Elektronik auch den Bass soweit runterregeln das die Verstärkungswirkung wandnaher Aufstellung ausgeglichen wird .......
basti__1990
Inventar
#38 erstellt: 21. Apr 2015, 17:05
[quote="teldec (Beitrag #36)"][quote="Dadof3 (Beitrag #33)"]
Ein Lautsprecherkabel ist nun mal einen Widerstand, eine Spule und ein Kondensator.
Dummerweise ändern sich genau diese drei Dinge in Abhängigkeit von der Frequenz.
Silber, Gold und Kupfer haben auch noch unterschiedliche Eigenschaften.
Diese Faktoren und noch weitere verändern die Musikwiedergabe schon ungemein.

Für Kleinsignal- und [b]Netzkabel [/b]gilt das übrigens auch. [/quote]
[quote]Na klar, schon kommt der Troll-Vorwurf und das nur wenn man mal keine Mainstream-Meinung hat.
Herrlich! Hoffe es haben alle genug Popcorn im Haus[/quote]
Also ich hab das Popcorn schon fast aufgegessen, so spannend wird das hier
Tywin
Inventar
#39 erstellt: 21. Apr 2015, 17:30

zamorano (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,

nachdem mein Onkyo TX 8050 den Geist aufgegeben hat bin ich auf der Suche nach einer Alternative. Betreiben will ich 2 Canton GLE 490.2, blue ray player und Tv Gerät. Da es zum Onkyo nicht allzuviel Alternativen gibt von den Funktionen her, bräuchte ich einen Rat ob es vielleicht Sinn machen würde doch ein Av Receiver zu nehmen?


Hallo Zamorano,

wenn sich der Onkyo nicht für einen angemessenen Preis reaktivieren lassen sollte, halte ich z.B. den Denon AVR X1100 für eine gute Möglichkeit. Wenn ich die technischen Angaben richtig interpretiert haben sollte, dann müsste der Denon auch der leistungsstärkere Stereoverstärker sein und unterm Strich ist das Gerät auch besser ausgestattet. Sogar das Einmessprogramm könnte seinen Nutzen haben.

Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass ein Wirkungsgrad der bei 1000Hz gemessen wird, für die Verstärkerwahl - nach meiner Meinung - vollkommen irrelevant ist. Ich halte solche Angaben für ähnlich wertlos und irreführend, wie Verbrauchsangaben für PKW in Europa.

Ach ja, wer Kabelklang wahrnehmen sollte, sollte sich vielleicht nach einem Job als Medium umschauen, vielleicht schlummern bei solchen Menschen noch andere außergewöhnliche Fähigkeiten.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 21. Apr 2015, 17:31 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#40 erstellt: 21. Apr 2015, 17:39

teldec (Beitrag #36) schrieb:
Da du die Preise in Euro angibst, scheint das Hörerlebnis ja noch nicht soo lange her zu sein.

Das war letztes Jahr.

Wo gibt es den heute noch Silberkabel? Die waren doch zu DM Zeiten schon out.

Hier zum Beispiel: http://www.german-highend.com/index.php?id=silberkabel
Ich habe aber keine Ahnung, welches das verwendete Kabel war. Der Verwender war davon überzeugt.

Zum Thema Kabelklang sage ich nichts mehr, es gab dazu genügend Diskussionen hier. Es gibt bis heute keinen Beweis für Kabelklang, weder auf Basis physikalischer Theorien noch empirisch in Blindtests nachgewiesen.

Ebensowenig zum Thema Stereoverstärker versus AVR. Auch das hatten wir schon x mal. Beide haben ihre Eigenheiten, und es gibt bessere und schlechtere Geräte in beiden Lagern.
Fanta4ever
Inventar
#41 erstellt: 21. Apr 2015, 18:32

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:
Der vorgeschlagene Denon X1100 zum Beispiel liefert 450 W, der Onkyo TX-8050 lediglich 240 W, ein Onkyo A-9050, der immer noch mehr als der Denon kostet, gar nur 160 W.

Für den X1100W gibt Denon einen Stromverbrauch von 420W an, bei dir liefert er 450W, sehr interessant. Onkyo gibt den 8050 mit 295W an, nicht mit 240W, das der A9050 mehr Leistung hat wird von dir auch einfach ignoriert, lieber schreibst du schon wieder von 160W obwohl das ein von Onkyo geschönter Wert ist (wenn man möchte, erkennt man das) um günstigen Stromverbrauch vorzugaukeln.

Ich hätte dir etwas mehr zugetraut und gebetsmühlenartige Wiederholung macht diesen Unsinn auch nicht besser.

Das du diese gewollte Verarsche der Hersteller auch noch unterstützt in dem du einfach deren Geschreibsel übernimmst passt auch nicht zu dem fachlich versierten Eindruck den ich eigentlich von dir hatte.

Was soll´s, ich werde dir nicht weiter auf die Nerven gehen....

LG
audi-o-phil
Stammgast
#42 erstellt: 21. Apr 2015, 20:14
Hi zamorano,

Leihe dir doch einfach einen passenden AVR und Vollverstärker aus und bewerte Zuhause in Ruhe, ob du einen klanglichen Unterschied feststellst.
Falls nicht, entscheide nach Bedienkomfort, Anfassquali, Optik, Features, Sonstiges ... was dir eben wichtig ist.
Allein dein Titel ,,"Stereo od AV" ruft Immer wieder die gleichen Jünger auf den Plan. Das bringt dich nicht wirklich weiter.

Viel Spaß beim Hören
audi-o-phil
haumti
Stammgast
#43 erstellt: 21. Apr 2015, 20:49
@Fanta4ever
So einfach ist das mit dem Vergleichen nicht.
Mein Pioneer A-503R soll glaube ich 2x100W an 4Ohm liefern.
Angegeben ist er hinten mit max 500W.
Natürlich braucht er im Betrieb wohl nie 500 W.
Bei Zimmerlautstärke brauchte er laut Messgerät ca 45W.
Höher wie 50W habe ich mich wegen der Nachbarn nicht getraut.

Wenn jetzt auch noch darrüber Spekuliert wird welcher Hersteller seine Angaben schönt wird total unübersichtlich und nicht mehr vergleichbar.

In einem Yamaha-Prospekt steht beim RX-V577
7 Kanal Verstäker 115W(6 Ohm) allerdings nur 1 Kanal ausgesteuert
Stereo-Betrieb 80W (6 Ohm) 2 Kanäle ausgesteuert.

Da alle Hersteller im Harten Wettbewerb stehen und alle nur mit Wasser kochen können wir wohl solche Werte als Richtwert annehmen.

Gruß
Alex
Dadof3
Inventar
#44 erstellt: 21. Apr 2015, 20:51
@ Fanta4ever, zugegeben, ich hatte die Wert leicht falsch im Kopf, was aber ändert das an der Aussage?


Fanta4ever (Beitrag #41) schrieb:
... von 160W obwohl das ein von Onkyo geschönter Wert ist (wenn man möchte, erkennt man das) um günstigen Stromverbrauch vorzugaukeln.

Eine niedrigere Leistungsaufnahme ist geschönt? Hmm, ist wohl eine andere Sichtweise. Woran erkennt man das denn?


Das du diese gewollte Verarsche der Hersteller auch noch unterstützt in dem du einfach deren Geschreibsel übernimmst passt auch nicht zu dem fachlich versierten Eindruck den ich eigentlich von dir hatte.

Ich habe keine Verarsche unterstützt, sondern bin der Behauptung entgegengetreten, Stereoverstärker hätten allgemein ein stärkeres Netzteil. Dass die Werte nicht immer exakt vergleichbar sind, ist hinlänglich bekannt und steht dem Ansinnen im Grundsatz nicht entgegen.
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 21. Apr 2015, 21:12
@ Dadof3

Erstmal danke für den Link. Den Hersteller bzw. Vertrieb kannte ich noch nicht. Auch nicht dessen Kabel.
Kaufen würde ich von denen aber wohl nicht.
Aber wenn du hier schon mit Zahlen um dich schmeißt, bitte mit den richtigen!

Da es hier einige hören wollen, hier kurz meine Einstellung zu Kabeln.

Kabel sind notwendige Übel um Komponenten zu verbinden.
Streng genommen bedeutet für mich jedes, auch das teuerste Kabel eine Klangverschlechterung.
Eben weil die Signale nicht ohne Verlust und Beeinflussung weiter gegeben werden können.
Bei analogen Signalen ist das Problem natürlich deutlich gravierender als bei digitalen.
Digital ist übrigens nicht überall besser als Analog, aber in vielen Dingen einfacher und vor allem günstiger.
Man kann den Klang allerdings mit den richtigen Kabeln durchaus positiv beeinflussen.
Natürlich setzt das eine gewisse Qualität der Komponenten voraus.
Wenn ich ordentliche Geräte zu Hause habe werde ich die bestimmt nicht mit beiliegenden Billigstrippen betreiben, auch wenn es funktioniert.
Schicke Autos werden auch nicht mit schnöden Stahlfelgen gefahren, obwohl der Fahrkomfort vielleicht sogar besser wär.
baerchen.aus.hl
Inventar
#46 erstellt: 21. Apr 2015, 21:17
Da hat jemand die oben verlinkte Seite entweder nicht gelesen oder nicht begriffen......
audi-o-phil
Stammgast
#47 erstellt: 21. Apr 2015, 21:31
Ich glaube bei den LS-Kabeln sind wir uns fast alle einig: Ein hochwertiges Kabel liegt schön satt auf dem Boden, 'verdrillt' sich nicht so schnell beim Staubsaugen und sieht eventuell mit der Nerdbrille schicker aus. Klanglich tut sich zu einem vernünftigen Kupferkabel als Meterware gar nichts. Aber auch ich hab ein geflochtenes Kabel an den Boxen hängen. Einfach aus optischen Gründen. Dafür spare ich mir den Spoiler am Auto
teldec
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 21. Apr 2015, 22:13

baerchen.aus.hl (Beitrag #46) schrieb:
Da hat jemand die oben verlinkte Seite entweder nicht gelesen oder nicht begriffen......


Natürlich habe mal kurz drüber geschaut, wenn du dir schon die Mühe machst den Link zu posten.

Finde das Thema Tiefpassfilter ganz gut erklärt. Ein Cinchkabel ist aber nicht nur ein Tiefpassfilter.
Dadof3
Inventar
#49 erstellt: 22. Apr 2015, 04:19
Die Diskussion über Kabelklang hilft dem TE leider nicht weiter. Wäre schön, wenn wir beim Thema bleiben könnten.
basti__1990
Inventar
#50 erstellt: 22. Apr 2015, 05:37
Dem TE hilft gar nichts mehr weiter, der ist über alle berge.

aber teldecs Kommentare sind es wert hier weiter zu lesen :-)
baerchen.aus.hl
Inventar
#51 erstellt: 22. Apr 2015, 06:39

basti__1990 (Beitrag #50) schrieb:

aber teldecs Kommentare sind es wert hier weiter zu lesen :-)






aber trotzdem sollte es zu dem Thema besser hier weitergehen http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1715.html

evtl findet ja teldec nach über 4 Jahren Diskussion und über 10.000 Beiträgen ja tatsächlich einen echten Beweis ... sollte mich wundern, aber wer weiß...
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