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Kauftipps für Anlage eines Klassikhörers erbeten

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Autor
Beitrag
ganz_netter
Neuling
#1 erstellt: 26. Mai 2007, 21:24
Hallo Hifi-Experten!

Als ambitionierter (Stereo-)Hörer würde ich gerne klanglich „aufsteigen“. Im Moment habe ich

CD-Player: Harman-Kardon HD 970
Verstärker: NAD C 370
Standboxen: JM Lab Cobalt 816 Jubilee (wie S)

Alles zusammen also rund 2000 Euro Listenpreis. Ich würde gerne wissen, bei welcher Komponente (oder 2 oder alle 3?) ihr ansetzen würdet, damit ich mich hörbar verbessere. Um einen Preisrahmen vorzugeben: 2.000 bis 3.000 Euro für gebrauchte Komponenten. Ihr könnt mir auch gerne sagen, an welches Modell ihr konkret denkt. Noch ein Hinweis: Ich höre gerne Klassik/Jazz. Und noch eine letzte Frage dazu, auch wenn es immer schwer zu beantworten ist: Kann ich mit dem Budget einen deutlichen Unterschied erreichen oder sind es eher marginale Verbesserungen?

Vielen Dank für Euro Hinweise!
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 27. Mai 2007, 06:49
Moin Du ganz Netter !

Da hast Du ja schon eine ganz schöne Anlage

Die größte Veränderung bekommst Du, wenn Du andere Boxen nimmst.
Welche genau, solltest Du durch Probehören herausfinden. ( am besten in Deinem Hör-Raum ! )

Ich würde in erster Linie mal Dynaudio empfehlen.

Gruß
xutl
Inventar
#3 erstellt: 27. Mai 2007, 07:18
Stimme armin zu ---> Boxen.

Bei Klassik, oder "handgemachter" Musik, hör Dir mal Cabasse an.
Dabei meine ich eher die älteren Versionen, etwa
- Clipper
- Gallion
- Brigantine

Ich kenne alle 3 recht gut.
Seidiger, unaufdringlicher Klang, der auch nach Stunden nicht nervt.

Clipper:
kleine Stand oder große Regalbox, 3-Wege

Gallion:
Standbox, 4-Wege
Die Serien IV bis VI haben z.T. Schaumstoffsicken, die in Laufe der Zeit zerbröselt sind.
Die "lebenslange" Garantie gilt nur für den Erstkäufer und auch nur, wenn er sich hat registrieren lassen.
GENAU ansehen! Kann teuer werden!
Reparatur aber in der Regel möglich.


Brigantine:
GROSSE Standbox, 4-Wege,
siehst Du hier:
Brigantine in der Bucht

ev auch:
Sloop
Eine Nr.kleiner als die Clipper.
CarstenO
Inventar
#4 erstellt: 27. Mai 2007, 09:11
Moin, ganz netter,

ich würde die Empfehlung meiner Vorredner (Vorschreiber?) ausweiten und den CD-Player auch wechseln. Der Harman-Player hat ganz gute Kritiken für seine Leistung innerhalb seiner Preisklasse 400 EUR bekommen. Bessere Boxen würden aber gerade bei kleineren Jazz-Besetzungen (Bläser!) offenlegen, dass er so angenehm klingt, weil er klangliche Konturen "schleift".

Insgesamt bin ich der Meinung, dass Du auch mit neuen Geräten eine Verbesserung erzielst.

Aus der Auswahl Deiner bisherigen Boxen schließe ich, dass Du einen eher gut bedämpften Raum von etwa 25 bis 30 qm hast. Oder?

Die von xutl genannten Cabasse-Modelle kann ich nicht einordnen, da ich zwar mal Modelle des Herstellers hören dürfte, mich aber nicht an Typenbezeichnungen erinnere.

Hier meine Liste zum Probehören von Boxen, sofern meine Annahme bezüglich des Raumes zutrifft:

Dynaudio Audience 122, 1480 EUR
Dynaudio Audience 52 SE, 1200 EUR
Dynaudio Focus 140, 1600 EUR [kann einen besseren Verstärker vertragen!]
Quadral Aurum 770, 1800 EUR
Epos M 22, 1700 EUR
Sonics Arkadia, 2400 EUR [kann einen besseren Verstärker vertragen]

Und die CD-Player, die Dich in jedem Fall voran bringen:

Cambridge Audio Azur 640 C V2, 600 EUR
Music Hall CD 25.2, 600 EUR
Denon DCD-1500 AE, 700 EUR
Creek Evolution CD, 765 EUR
Exposure 2010, 1000 EUR
Rega Apollo, 1000 EUR
Creek Classic CDP, 1300 EUR

In der Reihenfolge sollte aber in jedem Fall zuerst der Boxenhörvergleich (neue vs. bisherige Boxen) zu Hause stattfinden.

Nach der Auswahl eines CD-Player würde ich an die Boxen- und Cinchkabel gehen. Zum Vergleichen verwende ich immer diese Cinchkabel:

Oehlbach NF 214, 55 EUR
QED QNect 2, 50 EUR
van den Hul D 300, 70 EUR
Kimber PBJ, 90 EUR
Kimber Timbre, 100 EUR

Als Lautsprecherkabel:

Kimber VS
QED Silver Anniversary
Oehlbach Rattle Snake

Ich hoffe, dieser Thread wird jetzt nicht in die Voodoo-Ecke verschoben.

Carsten
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 27. Mai 2007, 09:57
Hi!

Die größten Verbesserungen erzielst Du bei einem Austausch der LS oder bei der Durchführung raumakustischer Maßnahmen.

Wenn Du viel Klassik hörst (so wie ich), würde ich Dir einen aktiven Nahfeldmonitor, wie z. B. die O300 von K+H, ans Herz legen.

Dieser LS kann an den Pre-Out Deines NAD angeschlossen werden, löst fantastisch auf und spielt unglaublich natürlich.
Bei mir hat dieser LS jedenfalls das größte Aha-Erlebnis meiner nicht gerade kurzen "Hifi-Karriere" ausgelöst.

Hier ein Review:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-10998.html

Anhören ist selbstverständlich Pflicht!

Den CDP zu wechseln ist übrigens in Relation zu den klanglichen Auswirkungen eines LS-Wechsels die reinste Geldverschwendung.
In noch stärkerem Maß gilt diese Aussage für Kabelexperimente!

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 27. Mai 2007, 09:58 bearbeitet]
ganz_netter
Neuling
#6 erstellt: 27. Mai 2007, 10:38
Hallo zusammen,

zunächst einmal möchte ich mich herzlich für die schnellen und sehr informativen Antworten bedanken!
Ich möchte mal den Tenor der bisherigen Antworten zusammenfassen, ein paar Zusatzinfos geben und einen Zwischenfazit ziehen.

Verstärker: Ich fange mal hiermit an, weil der C 370 am wenigstens kritisiert wird. Ich bin mit dem auch sehr, sehr zufrieden. Als ich mal mit dem Gedanken einer Surroundanlage spielte und probehalber die Stereoqualitäten des angeblich so audiophilen Yamaha 659 testete, glaubte ich meinen Ohren kaum zu trauen, wie riesig die Unterschiede (nach unten) sein können. (Womit sich natürlich auch die Frage stellt, wie groß die Unterschiede nach oben noch sein können.)

Mein Zwischenfazit: Einen besseren Verstärker kaufen, ist nur sinnvoll, wenn auch die anderen Komponenten, insbesondere die Boxen, aufgerüstet werden.

CD-Player: Ich hatte zuvor einen NAD C 521, der allerdings kurz nach Ende der Garantiezeit große Probleme machte, da die Laufwerksmechanik zunehmend versagte und CDs immer seltener korrekt eingelesen wurden (am verschmutzten Laser lag es definitiv nicht). Danach wechselte ich zu HK und ich bin gegenüber dem hier empfohlenen NAD C 325 BEEE etwas skeptisch. Ehrlicherweise muss ich allerdings sagen, dass für mich die Unterschiede zwischen den CD-Playern weit weniger hörbar sind, als bei verschiedenen Boxen oder Verstärkern.
Mein Zwischenfazit: Ein Upgrade des CD-Players kann im Zuge einer Rundumerneuerung möglicherweise sinnvoll sein. Allerdings fehlt mir hier noch ein bisschen die Überzeugung.

Boxen: Ich kaufte die Cobalt 816 S, weil sie mir beim Testhören gut gefielen. Damals war das Wort Raumakustik noch vollständig eine Vokabel, die ich für – wie heißt es hier so schön – Voodoo hielt. Oder genauer gesagt: Mir keine Gedanken machte. Inzwischen ist mir klar, dass mein Raum (28 qm) sicher gut geeignet ist, aber ziemlich schlecht gedämpft (hohe Wände, Altbau, ein Vorhang, ein Sofa, ein Miniteppich von 2 qm), sprich hallig. Und dies ist nicht so einfach zu verändern. Empfohlen wurde bei den Antworten mehrfach (armindercherusker, CarstenO und in privaten Nachrichten skully, baerchen.aus.hl) die Dynaudio Fokus 140 / 220. Fragen dazu: Wie verträgt diese sich wohl in meinem Raum? Und bekommt man die irgendwo günstiger als OVP? Würde der NAD C 370 für die Fokus 220 ausreichen? Ändert meine Raumbeschreibung die Boxenempfehlungen grundsätzlich?

Mein Zwischenfazit: Eine alternative Standbox scheint mir im Moment der beste (praktikable) Ansatzpunkt zu sein. Falls das Unsinn ist, bitte mich korrigieren.

Inzwischen versuche ich noch weitere Informationen hier über die anderen empfohlenen Komponenten und komme ggf. darauf zurück. (wobei ich Eure Zeit und Mühe nicht über Gebühr in Anspruch nehmen möchte und hier auch keinen Endlos-Threat enstehen lassen will)

Stephan


[Beitrag von ganz_netter am 27. Mai 2007, 13:03 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#7 erstellt: 27. Mai 2007, 11:05

ganz_netter schrieb:
Boxen: Ich kaufte die Cobalt 816 S, weil sie mir beim Testhören gut gefielen. Damals war das Wort Raumakustik noch vollständig eine Vokabel, die ich für – wie heißt es hier so schön – Voodoo hielt. Inzwischen ist mir klar, dass mein Raum (28 qm) sicher gut geeignet ist, aber ziemlich schlecht gedämpft (hohe Wände, Altbau, ein Vorhang, ein Sofa, ein Miniteppich von 2 qm), sprich hallig. Und dies ist nicht so einfach zu verändern.

Empfehlung: ran an die Boxen und ab ins Nahfeld. Der Raum spielt dann längst nicht mehr eine so dominante Rolle.

An der Raumakustik wird nämlich auch eine Standbox nichts ändern.

Grüße

Frank
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 27. Mai 2007, 12:43
Hallo ganz netter,

ich denke, nachdem die Hörvergleiche für die Boxen abgeschlossen sind und die neuen Teile eingespielt sind, könnte man sich einem CD-Playervergleich nähern.


ganz_netter schrieb:
Mein Zwischenfazit: Ein Upgrade des CD-Players kann im Zuge einer Rundumerneuerung möglicherweise sinnvoll sein. Allerdings fehlt mir hier noch ein bisschen die Überzeugung.


Möglicherweise kommt die Überzeugung, wenn ein Vergleichsgerät deutlich besser ist als der Harman HD 970 oder ein NAD C 525 BEE.

Lieber Frank,

auch wenn das Wort eines Moderators evtl. ein anderes Gewicht in einem Forum hat, als das eines "normalen" Gemeindemitgliedes, ist ein Hörvergleich zunächst weder bei Kabeln noch bei CD-Playern Geldverschwendung, da keines ausgegeben wird.

Carsten
kptools
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Mai 2007, 12:53
Hallo,

bei Kabeln ist es aber auf jeden Fall Zeitverschwendung und bei CDP rühren imho die meisten gehörten Unterschiede eher von nicht angepassten Ausgangspegeln únd damit unterschiedkichen Lautstärken beim Hörvergleich, als von tatsächlichen "Klangunterschieden" her.

Jede noch so kleine Veränderung an der Abhörsituation wird um Welten mehr bringen, als ein anderer CDP oder geschweige denn ein Kabel.

Raumakustik war nun beim besten Willen niemals Voodoo.

Grüsse aus OWL

kp
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2007, 13:07

kptools schrieb:
Jede noch so kleine Veränderung an der Abhörsituation wird um Welten mehr bringen, als ein anderer CDP oder geschweige denn ein Kabel.


Da bin ich völlig bei Euch, liebe Moderatoren. Ich denke wir sind uns in der Reihenfolge

1. Raum
2. Lautsprecher
3. Verstärker
4. Player
5. Aufstellung des Players
6. Verkabelung, Strom

auch einig, oder? Nur bitte stellt den CD-Player nicht wie einen Erfüllungsgehilfen dar. "Ganz Netter" hat einen Musikgeschmack geäußert, zu dessen Musik viele gute Aufnahmen auf dem Markt sind, die auch Player-Unterschiede aufzeigen können. Sofern der Rest der Anlage stimmt.

Der Threadersteller hat übrigens offen gelassen, an welchen Komponenten Verbesserungen vorgenommen werden. Meine Tipps zielen darauf hinaus, dass alle beteiligten Komponenten ausgereizt werden.

Größte Verbesserungen in der Kombi werden ganz klar durch Anpassungen in der Raumakustik (wenn der Threadersteller nicht den Vorgaben der hauseigenen Innenarchitektin folgen muss...), sowie den Tausch der Boxen erzielt. Ich lehne mich allerdings so weit aus dem Fenster, dass ich behaupte, der Player reizt unter optimalen Bedingungen (siehe oben) die heutige Kette nicht aus.



Carsten
Hifi-Tom
Inventar
#11 erstellt: 27. Mai 2007, 18:46
Hallo ganz_netter,

ich schließe mich hier meinen Vorrednern an das die Raumakustik sehr sehr wichtig ist u. der Kauf neuer LS eventuell vorhandene Probleme diesbezügl. ganz sicher nicht beseitigen wird.

Ansonsten haben neben der Raumakustik die Boxen u. deren Aufstellung sowie Dein gewählter Hörplatz den größten Einfluß auf den Klang. Du solltest also erst mal eingrenzen wo genau die Quelle Deiner Unzufriedenheit liegt u. danach dann handeln.

Nahfeldhören ist sicherl. eine interessante Option, aber es ist nicht jedermanns Sache, 1 m od. weniger weit weg von den LS zu sitzen.

Und dann sollte man das Quellgerät, den CD-Player, nicht unterschätzen, da gibt es durchaus auch pegelunabhängig hörbare u. significante Unterschiede, die gerade bei höheren Ansprüchen, also gerade auch bei Klassikhörern zum tragen kommen.

Stimmt dann endlich die Kette, angefangen vom Raum bis zu den Lautsprechern, so treten auch manche Unterschiede, die man nie für möglich gehalten hätte plötzlich zu tage.
Argon50
Inventar
#12 erstellt: 27. Mai 2007, 19:32

CarstenO schrieb:

5. Aufstellung des Players
6. Verkabelung, Strom


...und nicht vergessen, wärend des Hörens immer eine Hut aus Alufolie tragen, das schirmt den Bereich zwischen den Ohren gegen Einflüsse ab!



CarstenO
Inventar
#13 erstellt: 27. Mai 2007, 20:37
Gibt´s hier Preise für besonders gute Ideen?
xutl
Inventar
#14 erstellt: 28. Mai 2007, 08:59
JA!

z.B. ein schmunzelndes Kopfnicken meinerseits @Edelgas
Hüb'
Inventar
#15 erstellt: 28. Mai 2007, 09:35
Zurück zum Thema bitte! Danke!

Vielleicht äußert sich der Threadersteller noch einmal zu den bisherigen Anregungen?
Golog
Inventar
#16 erstellt: 28. Mai 2007, 09:54
So wie ich den Threadersteller verstanden habe ist er mit seiner Anlage eigentlich zufrieden und sucht nur nach Möglichkeiten den Klang zu verbessern.

Und da gebe ich CarstenO recht.
Ein Rega Apollo CD-Player wird mit sicherheit eine klangliche Steigerung gegenüber dem jetzigen HK bringen.

Auch ein großer Netzfilter wie ein Isotek Sigmas bringt einiges.

Da es schwierig zu beurteilen ist, ob seine jetzigen Lautsprecher mit seinem Raum harmonieren, ich geh jetzt einfach mal davon aus das sie es tun, würde ich als nächsten Schritt erstmal für eine anständige Stromversorgung sorgen.


[Beitrag von Golog am 28. Mai 2007, 09:54 bearbeitet]
langsam
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Mai 2007, 10:17
Also, da gebe ich auch mal meinen Senf dazu.
Verstärker und CDP würde ich behalten, sofern keine technischen Defekte vorliegen.
Die vorhandenen LS würde ich zunächst so weit wie möglich ausreizen, d.h. mit der Aufstellung und der Abhörentfernung im Rahmen des Möglichen experimentieren. Nahfeldhören hat noch niemand geschadet, wobei Nahfeld entgegen einer früheren Aussage nicht automatisch 1m oder weniger Entfernung bedeutet. Diese Extremsituation findet man in Übertragungswagen oder bei den Kompatibilitätsabhören in manchen Studios auf dem Pult.
Bei vielen LS kann man auf sehr kurze Entferungen die einzelnen Chassis 'raushören, was auch nicht Sinn der Sache ist.

In einem problematischen, weil halligen Raum ist es immer schwer, einen vernünftige Wiedergabe zu realisieren. Die LS sollten lieber mehr als weniger bündeln (also keine freischwebenden Hochtöner ) und stark eingewinkelt werden.
Die von Frank (Hüb') erwähnte aktive O300 von K+H ist dazu recht gut geeignet und außerdem eine tolle Box, die für ihre Größe einen sensationell guten Bass "macht". Ob sie auf Dauer einen Klassikhörer zufriedenstellt oder vielleicht zu sehr anspringt, weiß ich nicht. Werde ich aber demnächst ausprobieren .

Alternativ passiv eine Spendor BC1. "Steinalte" Konstruktion, über Jahrzehnte im Rundfunk eingesetzt und in der letzten, noch lieferbaren Inkarnation, deutlich belastbarer durch einen geänderten Tieftöner. Soweit ich weiß gibt's die noch beim alten Importeur Püllmanns.

Und wenn die Möglichkeit besteht, am Raum etwas zu machen: nur Mut!!! Das muß nicht immer durch Herrn Fast sein, aber anscheinend kennt der geneigte HighEnder nur diesen Anbieter und der lebt ganz gut davon.

BTW: eine Änderung der standardmäßigen Stromversorgung oder der Verkabelung wäre das letzte, was ich in dieser Situation machen würde. Aber ich bin kein HighEnder, deshalb erkenne ich anscheinend die wirklich wichtigen Sachen nicht .

Gruß, l.


[Beitrag von langsam am 28. Mai 2007, 10:20 bearbeitet]
Golog
Inventar
#18 erstellt: 28. Mai 2007, 10:38
@ langsam

Ich gebe hier nur einen anderen Ansatz.

Am Raum möchte bzw. kann er nichts verändern, somit ist Thema Raumakustik abgehakt.

Jeder Lautsprecher klingt anders, somit: Anderer Lautsprecher = anderer Klang.

Wenn ihm der Klang seiner Lautsprecher gefällt und nur nach einer Verbesserung des Klangs sucht, ist somit das Thema Lautsprecher abgehakt.

Also bleiben nur noch Verstärker, CD-Player, Stromversorgung, Kabel.

Durch den Netzfilter profitieren Verstärker und CD-Player, außerdem wäre das Thema Stromversorgung abgehakt.
langsam
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Mai 2007, 10:50

Golog schrieb:
@ langsam

Ich gebe hier nur einen anderen Ansatz.

Am Raum möchte bzw. kann er nichts verändern, somit ist Thema Raumakustik abgehakt.

Jeder Lautsprecher klingt anders, somit: Anderer Lautsprecher = anderer Klang.

Wenn ihm der Klang seiner Lautsprecher gefällt und nur nach einer Verbesserung des Klangs sucht, ist somit das Thema Lautsprecher abgehakt.

Also bleiben nur noch Verstärker, CD-Player, Stromversorgung, Kabel.

Durch den Netzfilter profitieren Verstärker und CD-Player, außerdem wäre das Thema Stromversorgung abgehakt.



Er kann sich von mir aus der Stromversorgung widmen, aber wird sich nicht verbessern. Das ist meiner Ansicht nach bestenfalls ein aufzäumen von hinten und schlimmstenfalls rausgeworfenes Geld. Wenn man meint ein Problem zu haben, sollte man es exakt beschreiben und lösen und nicht anfangen, Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen.
Und einen klanglichen Fortschritt zu erreichen sollte man vorne anfangen. Und das sind LS und Aufstellung.

Gruss, l.
Hüb'
Inventar
#20 erstellt: 28. Mai 2007, 10:51

Golog schrieb:
Also bleiben nur noch Verstärker, CD-Player, Stromversorgung, Kabel.

Mit denen man allenfalls marginal - wenn überhaupt - am Klang "drehen" kann...
CarstenO
Inventar
#21 erstellt: 28. Mai 2007, 10:57
Hallo Frank,

wäre es nicht mal an der Zeit, dass Du als Moderator moderierst und einmal eine Zusammenfassung für ganz_netter anbietest?

Jetzt drehen wir uns, so meine ich, etwas im Kreis.

Carsten
Golog
Inventar
#22 erstellt: 28. Mai 2007, 11:22
@ langsam

hast du schonmal den Vergleich gemacht, deine Anlage mit und ohne Netzfilter?

Hast du schonmal den Vergleich gemacht , 300.- CD-Player gegen 1000.- CD-Player?

Ausprobieren kostet nix.

@Hüb


Warum haben wohl die Hersteller mittlerweile die Stromversorgung zum Thema Nr1 auserkoren , wie NAIM mit den Flatcaps, Musical Fidelity, Phonosphie und Heed mit Zusatznetzteilen und auch Accuphase mit ihren Netzfiltern?

Warum gebt ihr eigentlich 300.- für einen CD-Player aus, wenn es ein 20.-euro Tchibo-CD-Player auch tut?


[Beitrag von Golog am 28. Mai 2007, 11:40 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#23 erstellt: 28. Mai 2007, 11:55
Hallo,

lassen wir doch diese blödsinnige Diskussion, zumal die Ausgangsfrage ja nicht sehr viel damit zu tuen hat. Ich fände es sinnvoll wenn sich ganz_netter mal wieder zu Wort melden u. eventuell ein wenigmehr zu seiner Situation schreiben würde.
Golog
Inventar
#24 erstellt: 28. Mai 2007, 12:01
olibar
Stammgast
#25 erstellt: 28. Mai 2007, 12:24

Hüb' schrieb:

Golog schrieb:
Also bleiben nur noch Verstärker, CD-Player, Stromversorgung, Kabel.

Mit denen man allenfalls marginal - wenn überhaupt - am Klang "drehen" kann... :.



...hier möchte ich mal widersprechen!

Vorweg aber: Ihr habt auf der ganzen Linie recht, wenn Raumakustik und LS als die Komponenten betrachtet werden, die am meisten in der Veränderung bringen. Aber nur mal angenommen, der Nette ist grundsätzlich mit seiner Anlage zufrieden, ihm fehlt aber bei der Musik der letzte Kick, dann denke ich schon, dass er mit einem Verstärkerwechsel eine ganze Menge erreichen kann.

Der Preisrahmen läßt es auch zu: (bitte entschuldigt, aber der Tip muß jetzt kommen) höre Dir bitte mal einen Röhren-Verstärker an: Lua Sinfonietta oder Cayin Lyric Ti120

Ich selbst habe lange Zeit mit einem Rotel Ra1062 an meinen AP Spark III gehört und war zufrieden. Was mir gefehlt hat (besonders bei Klassik und Jazz) waren mehr Details und mehr Grundton auch bei niedrigem Pegel. Ein Röhren-Amp hat da Abhilfe geschaffen. Dabei war der Sinfonietta (2.900,- Eur Liste) ziemlich weit oben in der Auswahl, aber dann hab ich meinen Unison in einem nicht zu widerstehenden Sonderangebot bekommen.

Aber der Lua klingt sehr ausgewogen, sehr locker und unangestrengt. Ich glaube schon, dass man damit sehr viel erreichen kann.

Zumal ich die NAD-Geräte aufgrund ihrer Klanphilosophie nicht so für Jazz und Klassik geeignet halte (ist aber mein persönliches Klangempfinden), da fehlt mir etwas der "Schmelz" Die NAD klangen in meinen Ohren immer so, wie sie aussehen: geradeaus, ohne Schnörkel, ohne Schmelz. Gerade bei Jazz braucht's das aber, bei Klassik ebenso.

Also, selbst auf die Gefahr hin, hier eine große Diskussion loszutreten: ich würde einen anderen Amp als erstes versuchen.

Wobei das Problem mit dem halligen Raum natürlich mit Elektronik nicht zu regulieren ist. Da hilft wohl nur der Flokati an der Wand


[Beitrag von olibar am 28. Mai 2007, 12:36 bearbeitet]
langsam
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Mai 2007, 13:35
@olibar,

was du in deinem Beispiel beschreibst, ist, den bekanntlich etwas "prägnanten" Hochtonbereich der LS von Audio Physic mittels eines weicheren Röhrenverstärkers zu bändigen. Oder anders ausgedrückt, den einen "Sound" mit einem anderen aufzuheben.
Das halte ich nicht für den geraden Weg, obschon es sicher funktioniert.

NAD Geräte haben meines Wissens nicht den Ruf, zu "schrill" zu klingen, eher im Gegenteil. Und Röhren produzieren nun mal i.d.R. hörbare Verzerrungen, auch wenn sich das "schön" anhört. Andererseits sollte man klassische Musik nicht mit warm und weich gleichsetzen ("Schmelz") und diese Tendenzen evtl. durch Gerätewahl noch verstärken. Ein Orchester klingt höchstens beim späten Karajan (kennt den noch einer ) so. In der Realität des heutigen Konzertsaals eher nicht.

Von daher ist eine geringe Klangveränderung durch Wahl eines anderen Verstärkers ein verhältnismäßig teurer Spaß, während eine in etwa gleichhohe Investition in andere Lautsprecher mit Sicherheit einen deutlichen Schritt nach vorne bedeutet.
Für Beispiele möglicher LS, an die ich dabei denke, s.o.

Gruß, l.
ganz_netter
Neuling
#27 erstellt: 28. Mai 2007, 13:49
Hallo zusammen,

noch einmal danke schön für die rege Beteiligung hier! Es waren einige sehr hilfreiche Antworten dabei. Gegen Ende habe ich allerdings den Eindruck, dass die Diskussion in die falsche Richtung läuft. Nochmals die Ausgangslage:

Ich habe eine Anlage wie am Anfang beschrieben und höre mit Schwerpunkt (ca. 50%) klassische Musik, bei ich eine recht umfangreiche Sammlung mit guten Aufnahmen habe (mehr Instrumental als Gesang, mehr große Besetzungen als Kammermusik). Mit der Anlage bin ich ganz zufrieden, aber klanglich möchte ich "aufsteigen". Es gibt viele Ansatzpunkte, hier anzusetzen, sicher gehört der etwas hallige Raum auch dazu. Nun habe ich, sagen wir einmal 2.500 Euro zum Einsatz. Wie soll ich diese ausgeben, um die maximale Klangverbesserung zu erreichen?

Meine Idee (siehe "Zwischenfazit") war der Kauf eines Lautsprecherpaars in der besagten Preisklasse, konkret wäre der Dynaudio Focus 220 eine Option (die Dynaudio kenne ich sogar und kann sie beim Bamberger Fachhändler hier probehören). Daher war meine konkrete Frage, ob dann der Rest der Anlage, insbesondere der C 370 NAD in der Kette noch ausreichend wären.

Ein anderer Vorschlag hier lautete "Nahfeldhören". Das konnte ich bisher noch nicht und so recht kann ich mir auch nicht vorstellen, z.B. Verdis Requiem 1 m vor den Boxen zu hören, aber ich würde natürlich einfach mal testen.

Das Thema Raumakustik wird hier ja sehr hoch bewertet. Ich würde versuchen, meine Anlage (oder etwas, was dieser nahe kommt) ebenfalls beim Fachhändler mal unter sehr guten Bedingungen gegenzuhören. Dann werde ich das besser einschätzen können, hoffe ich. Ich gebe allerdings zu, dass ich beim Anfang der Diskussion mir nicht vorstellen konnte, dass der ultimative Rat ist, das Geld komplett in Schallabsorberplatten zu investieren, die ich dann in meinem Wohnzimmer an die Wand nagele.....

Viele Grüße,
Stephan
Hüb'
Inventar
#28 erstellt: 28. Mai 2007, 14:12

CarstenO schrieb:
Hallo Frank,

wäre es nicht mal an der Zeit, dass Du als Moderator moderierst und einmal eine Zusammenfassung für ganz_netter anbietest?

Jetzt drehen wir uns, so meine ich, etwas im Kreis.

Carsten

Hallo Carsten,

dass wird er auch ohne unsere Hilfe können. So lang ist der Thread ja noch nicht.

Golog schrieb:
@Hüb

Warum haben wohl die Hersteller mittlerweile die Stromversorgung zum Thema Nr1 auserkoren , wie NAIM mit den Flatcaps, Musical Fidelity, Phonosphie und Heed mit Zusatznetzteilen und auch Accuphase mit ihren Netzfiltern?

Tja, warum wohl?
Dazu gibt es in diesem Forum hunderte von Threads, deren Inhalt sich jeder mündige User aneignen kann.

Nochmal ganz deutlich meine persönliche Meinung: Ich halte es für hochgradig unseriös, wenn Themenneulingen Produkte mit bisher nicht nachgewiesener Wirkung aus dem Voodoo-Umfeld empfohlen werden.

Grüße

Frank
kptools
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Mai 2007, 14:16
Hallo,

Schallabsorber an die Wand "zu nageln" ist sicherlich eine Option, wenn auch nicht die Beste aus Sicht des WAF. Es gibt allein schon bei der Aufstellung der LS und der Wahl des Abhörplatzes viel zu verbessern. Auch den Mittel- / Hochtonbereich bekommt man schon ohne größere Kosten und ohne den Raum zu "verschandeln" relativ gut in den Griff. Aufwändig (und teurer) wird es dann im Bass. Hier können dann "bassstärkere" LS sogar kontraproduktiv sein.

Wenn Du Dir andere LS anhören willst, kommst Du um ein Probehören bei Dir zuhause nicht herum, denn der Raum, in dem der LS spielt, macht in Verbindung mit der Aufstellung den größten Teil der Musik.

Wenn Du möchtest, kann ich Dein Thema mal in den Akustik-Bereich des Forums verschieben. Dort könnte man dann die aktuelle Situation betrachten und im Rahmen der gestalterischen Möglichkeiten über Verbesserungen diskutieren.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 28. Mai 2007, 14:17 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#30 erstellt: 28. Mai 2007, 14:19

ganz_netter schrieb:
Ein anderer Vorschlag hier lautete "Nahfeldhören". Das konnte ich bisher noch nicht und so recht kann ich mir auch nicht vorstellen, z.B. Verdis Requiem 1 m vor den Boxen zu hören, aber ich würde natürlich einfach mal testen.

Nahfeldhören heißt nicht automatisch, einen Meter von den LS entfernt zu sitzen. Hier sollten man sich selbst auch keine Fesseln auferlegen. Gerade mit kompakten 2- oder 3-Wege-LS ist es jedoch eine sehr gute Möglichkeit, ohne raumakustische Maßnahmen mehr von der tatsächlichen Aufnahme, als vom Wiedergaberaum mitzubekommen. Ich persönlich sitze ca. 1,5 Meter von der LS-Basis entfernt.

Wenn dem Threadersteller an grundsätzlichen und fundamentalen Verbesserungen gelegen ist, sind Kabelexperimente die reinste Zeit- und Geldverschwendung - unabhängig davon, ob es sich nun um NF-, LS- oder gar Netzkabel handelt...

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 29. Mai 2007, 04:16 bearbeitet]
langsam
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Mai 2007, 14:24

ganz_netter schrieb:
Hallo zusammen,

noch einmal danke schön für die rege Beteiligung hier! Es waren einige sehr hilfreiche Antworten dabei. Gegen Ende habe ich allerdings den Eindruck, dass die Diskussion in die falsche Richtung läuft. Nochmals die Ausgangslage:

Ich habe eine Anlage wie am Anfang beschrieben und höre mit Schwerpunkt (ca. 50%) klassische Musik, bei ich eine recht umfangreiche Sammlung mit guten Aufnahmen habe (mehr Instrumental als Gesang, mehr große Besetzungen als Kammermusik). Mit der Anlage bin ich ganz zufrieden, aber klanglich möchte ich "aufsteigen". Es gibt viele Ansatzpunkte, hier anzusetzen, sicher gehört der etwas hallige Raum auch dazu. Nun habe ich, sagen wir einmal 2.500 Euro zum Einsatz. Wie soll ich diese ausgeben, um die maximale Klangverbesserung zu erreichen?

Meine Idee (siehe "Zwischenfazit") war der Kauf eines Lautsprecherpaars in der besagten Preisklasse, konkret wäre der Dynaudio Focus 220 eine Option (die Dynaudio kenne ich sogar und kann sie beim Bamberger Fachhändler hier probehören). Daher war meine konkrete Frage, ob dann der Rest der Anlage, insbesondere der C 370 NAD in der Kette noch ausreichend wären.

Ein anderer Vorschlag hier lautete "Nahfeldhören". Das konnte ich bisher noch nicht und so recht kann ich mir auch nicht vorstellen, z.B. Verdis Requiem 1 m vor den Boxen zu hören, aber ich würde natürlich einfach mal testen.

Das Thema Raumakustik wird hier ja sehr hoch bewertet. Ich würde versuchen, meine Anlage (oder etwas, was dieser nahe kommt) ebenfalls beim Fachhändler mal unter sehr guten Bedingungen gegenzuhören. Dann werde ich das besser einschätzen können, hoffe ich. Ich gebe allerdings zu, dass ich beim Anfang der Diskussion mir nicht vorstellen konnte, dass der ultimative Rat ist, das Geld komplett in Schallabsorberplatten zu investieren, die ich dann in meinem Wohnzimmer an die Wand nagele.....

Viele Grüße,
Stephan


Hallo Stephan,

nur schnell ein paar Bemerkungen...

Nahfeldhören heißt nicht 1 m oder weniger. Der Kollege, der das aufgebracht hat, scheint mir nicht die ausreichende Sachkenntnis zu besitzen. Das "Nahfeld" reicht bis ca. 2 m. Allerdings hört sich auch ein Verdi Requiem mit passenden LS auf kurze Entfernung durchaus spektakulär an..
Da kommen wir zu einem weiteren Punkt: Hifi-LS, hallige unbedämpfte Räume und größere Abhörentfernungen (>= 2,5 m ).
Das gibt "Raum", aber keine exakte Reproduktion der Aufnahme, weil der direkt abgestrahlte Schall mit einem hohen Anteil von reflektiertem Schall vermatscht wird. Wie weit muß man messen....
Gerade breit strahlende Lautsprecher, wie sie im Hifi-Bereich üblich sind (schmale Schallwand, seitliche Tieftöner, freistehende Hochtöner), sind genau falsch für diese Bedingungen. Und für den Hifi-Handel ist das Thema Raumakustik eher neu. Im vergangenen Jahr fragte ich einen renommierten, alteingesessenen Händler im Rheinland nach Informationen über Abstrahlverhalten hzw. Bündelungsmaß der von ihm empfohlenen Box. Er wußte überhaupt nicht, was ich meinte und zeigte mir einen Frequenzgangschrieb auf Achse.
Von daher empfehle ich, wenn du dich mit dem Thema Raumakustik beschäftigst, such dir einen Akustiker und nicht einen Hifi-Händler.

Gruss, l.
ganz_netter
Neuling
#32 erstellt: 28. Mai 2007, 14:25

kptools schrieb:
Hallo,


Wenn Du möchtest, kann ich Dein Thema mal in den Akustik-Bereich des Forums verschieben. Dort könnte man dann die aktuelle Situation betrachten und im Rahmen der gestalterischen Möglichkeiten über Verbesserungen diskutieren.

Grüsse aus OWL

kp


Um die Diskussion etwas zu erleichtern, schlage ich folgendes vor:
1. Auf die Akustik/Aufstellung und ähnliches komme ich ggf. in einer separaten Diskussion im Akustik-Forum zurück. Im folgenden gehen wir einfach davon aus, an diesen Aspekten ist im Moment kein Handlungsbedarf
2. Wo sollte ich unter dieser Voraussetzung ansetzen? (Und bitte meine aktuellen Komponenten und meinen letzten Beitrag beachten!)

Danke schön!
olibar
Stammgast
#33 erstellt: 28. Mai 2007, 14:26

langsam schrieb:
@olibar,

was du in deinem Beispiel beschreibst, ist, den bekanntlich etwas "prägnanten" Hochtonbereich der LS von Audio Physic mittels eines weicheren Röhrenverstärkers zu bändigen. Oder anders ausgedrückt, den einen "Sound" mit einem anderen aufzuheben.
Das halte ich nicht für den geraden Weg, obschon es sicher funktioniert.

NAD Geräte haben meines Wissens nicht den Ruf, zu "schrill" zu klingen, eher im Gegenteil. Und Röhren produzieren nun mal i.d.R. hörbare Verzerrungen, auch wenn sich das "schön" anhört. Andererseits sollte man klassische Musik nicht mit warm und weich gleichsetzen ("Schmelz") und diese Tendenzen evtl. durch Gerätewahl noch verstärken. Ein Orchester klingt höchstens beim späten Karajan (kennt den noch einer ) so. In der Realität des heutigen Konzertsaals eher nicht.

Von daher ist eine geringe Klangveränderung durch Wahl eines anderen Verstärkers ein verhältnismäßig teurer Spaß, während eine in etwa gleichhohe Investition in andere Lautsprecher mit Sicherheit einen deutlichen Schritt nach vorne bedeutet.
Für Beispiele möglicher LS, an die ich dabei denke, s.o.

Gruß, l.


...ich weiß ja nicht, ob Du schonmal die Spark III gehört hast, aber der Hochtonbereich ist bei diesen LS weder prägnant noch anderweitig vordergründig. Im Gegenteil, die Spark III klingt deutlich besser und ausgewogener, als die aktuellen Spark IV, welche in der Tat einen auch nmir zu aufdringlichen Hohtonbereich haben. Es soll aber bei der Tempo 3i der ersten Serie dort Kritikpunkte aufgrund des Hochtöners gegeben haben.

Ob ein Röhrenverstärker hörbare Verzerrungen produziert lasse ich jetzt mal dahingestellt, denn auch hier scheiden sich die Geister und wir wollen hier keine philosophische Diskussion führen. Dazu sei nur gesagt, dass es keinen linearen Klang gibt, jeder Mensch hört anders. Wenn ich Nad als "schrill" empfinde, heißt das ja noch nicht, dass das so ist. Ich fand sie für Klassik und Jazz ungeeignet.

Fakt ist, das ich in den letzten 20 Jahren mit 5 unterschiedlichen, teilweise sehr guten Transistoren gehört habe und weitere vom Probehören kenne. Keiner dieser Verstärker hat dermaßen Details in die Musik gebracht, wie die Röhrengeräte, welche ich gehört habe. Für meinen Geschmack kam da noch ein Naim Nait 5i den Röhren am nächsten. Alle von mir gehörten Röhren-Amps sind ausnahmslos für Klassik und Jazz ausgezeichnet geeignet, haben allerdings bei anderer Musik ihre Schwächen. Für Techno, Depeche Mode; Punk, Hard Rock etc würde ich nicht jeden empfehlen. Hier geht's aber um Jazz und Klassik. Und für diese Musik ist eine Röhre wie gemacht (Musik mit akustischen Instrumenten. Viele Tontechniker verwenden dem Vernehmen nach Röhren-Amps)

Der Nachteil meines Unison ist aber, dass schlecht aufgenommene CDs auch schlecht klingen.

Wenn Stephan viele gute Aufnahmen in diesem Bereich hat, besonders große Besetzungen, bei denen es auf Dynamik und Detailreichtum, Bühnenaufbau und Ortbarkeit der Instrumente ankommt, dann ist ein Röhrenamp zumindest ein Probehören wert, und sei's nur um festzustellen, dass seine Ohren nicht mit einem Röhren-Amp harmonieren. Er soll's ja nicht gleich kaufen, aber wenigstens probieren.

Ich persönlich glaube nämlich nicht, dass seine JMLab die Schwachstelle in der Kette sind. Denn ich habe genau die Erfahrungen mit meinen Spark III gemacht. Diese klangen am Rotel sehr gut, nun am Unison perfekt (für meinen Geschmack)
Hüb'
Inventar
#34 erstellt: 28. Mai 2007, 14:29

ganz_netter schrieb:
2. Wo sollte ich unter dieser Voraussetzung ansetzen? (Und bitte meine aktuellen Komponenten und meinen letzten Beitrag beachten!)

Danke schön! :)

Versuche mit anderen LS in den eigenen vier Wänden. Mit der Aufstellung und dem Hörplatz experimentieren (auch: Nahfeld)!

Alles Andere wird Dich nicht (kann Dich nicht!) maßgeblich nach vorne bringen! (aber letztendlich ist es natürlich Dein Geld, dass Du ggf. verschwendest... :P).

Grüße

Frank
klaus_moers
Inventar
#35 erstellt: 28. Mai 2007, 14:31
Hallo ganz_netter (Stephan),

ich kann Dir nur zu den Tipps der Moderatoren raten. Du sagst selbst, Du möchtest "eine Klasse aufsteigen". Damit sagst Du zwar nichts Konkretes, aber irgendwie vermuten wir alle, was Du damit meinst. Rein theoretisch könnten schon raumakustische Massnahmen (Aufstellung der Boxen, Sitzplatz, Raumbeschaffenheit, etc. ) dazu beitragen, eine Klasse aufzusteigen. Und das ohne besondere Kosten! Das können wir aus der Entfernung und ohne nähere Angaben kaum einschätzen.
Klangliche Unterschiede kann man am ehesten durch die Raumakustik (in Deinen Raum!) herbeiführen. Bist Du hier in Deinen Möglichkeiten begrenzt, ist der Lautsprecher die Stellschraube, die sich bei Deinem vorhanden Equipment empfiehlt.

Solltest Du eine andere Reihenfolge vorziehen, dann ist imho der finanzielle Einsatz fragwürdig. Es sei denn, Auge und Geldbörse hören mit.

Die sogenannten Feintuningmassnahmen solltest Du lieber den überzeugten Highendern überlassen. Denn neben Auge und Geldbörse besitzen sie noch den Glauben.

Ich würde erst mal den einfachen Weg gehen und danach mal berichten. Übrigens wurde ich mal eine Quadral Aurum 770 genannt. Die mag ich persönlich sehr, besonders für Klassik. Nahfeldmonitore müßte man wirklich mal ausprobieren, wenn sie so puristisch genossen werden können. Ansonsten hilft auch manchmal ein Kopfhörer.
(letzter Satz war kein Scherz!)

Good Luck!


[Beitrag von klaus_moers am 28. Mai 2007, 14:33 bearbeitet]
langsam
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 28. Mai 2007, 14:32

Hüb' schrieb:
...

Versuche mit anderen LS in den eigenen vier Wänden. Mit der Aufstellung und dem Hörplatz experimentieren (auch: Nahfeld)!

Alles Andere wird Dich nicht (kann Dich nicht!) maßgeblich nach vorne bringen! (aber letztendlich ist es natürlich Dein Geld, dass Du ggf. verschwendest... :P).

Grüße

Frank
:prost




Gruss, l.
Golog
Inventar
#37 erstellt: 28. Mai 2007, 15:25
Ok, jetzt ist ja die Grundfrage geklärt, nämlich ob du mit dem Klang deiner Lautsprecher noch zufrieden bist oder ob du deine bestehende Anlage weiter aufwerten möchtest.
Da dein erster Gedanke neue Lautsprecher waren, hat sich die Frage also beantwortet.
Die Dynaudio Focus 220 sind für deinen Musikgeschmack empfehlenswert, du solltest die Lautsprecher aber nach möglichkeit zu Hause in deinen 4 Wänden an deiner Kette anhören. Ob Dynaudio + NAD eine gute Kombination ist, kannst du ja im Dynaudiothread nachfragen.

Aber wie schon empfohlen, nach möglichkeit erstmal den Raum optimieren.

Aber ich würde den Vorschlag von Olibar trotzdem annehmen. Jedes gute Hifi-Fachgeschäft wird dir gerne einen Verstärker und einen CD-Player zum Probehören nach Hause ausleihen. Dann bist du schon um eine Erfahrung reicher, ob sich da klanglich etwas ändert oder nicht. Und in dem Fall hast du auch kein Geld verschwendet und ist leichter zu transportieren als Lautsprecher.
olibar
Stammgast
#38 erstellt: 28. Mai 2007, 15:28
....wobei so ein Röhren-Amp auch 25 kg+ wiegt
Golog
Inventar
#39 erstellt: 28. Mai 2007, 15:35
Muß ja kein Röhrenamp sein, so ein kleiner Heed Obelisk hat auch was auf dem Kasten.
Hifi-Tom
Inventar
#40 erstellt: 28. Mai 2007, 18:24
langsam schrieb:


nur schnell ein paar Bemerkungen...Nahfeldhören heißt nicht 1 m oder weniger. Der Kollege, der das aufgebracht hat, scheint mir nicht die ausreichende Sachkenntnis zu besitzen. Das "Nahfeld" reicht bis ca. 2 m.


Hallo,

nur schnell noch ein paar Korrekturen, 2m Hörabstand ist definitiv kein Nahfeld mehr. Der große Vorteil des Nahfeldhören ist ja der das man den Raum nahezu ausschalten kann, da man fast nur noch Direktschall abbekommt. Dafür wurden sie auch konzipiert. Bei einem Hörabstand von 2 m, den ich als Mittelfeld bezeichnen würde, fuscht der Raum aber schon ganz schön ins Klanggeschehen mit rein.


Schallabsorberplatten zu investieren, die ich dann in meinem Wohnzimmer an die Wand nagele.....


Zum Thema Akkustik noch ein kleiner Nachtrag. Hier gibt es auch elegantere Lösungen, wo Du Dir das an die Wand nageln sparen kannst. Es gibt sogenannte Microsorber, wurden vom Frauenhoferinstitut mit entwickelt, das sind durchsichtige Folien die ca. 80000 winzige Löcher haben u. von ca. 2-300 Herz bis etwa 5 kHz sehr linear u. effektiv dämpfen. Da die Dinger durchsichtig sind sieht man diese kaum. Es gibt sie auch milchig sodaß man mit indirekter Beleuchtung tolle Effekte erzielen kann. Nur für den Bassbereich müßte man bei Bedarf eine andere Lösung finden, hier hilft allerdings schon sehr viel eine freie Aufstellung u. ein Lautsprecher, der es in diesem Bereich nicht übertreibt.
CarstenO
Inventar
#41 erstellt: 28. Mai 2007, 19:05

Hifi-Tom schrieb:
Nur für den Bassbereich müßte man bei Bedarf eine andere Lösung finden, hier hilft allerdings schon sehr viel eine freie Aufstellung u. ein Lautsprecher, der es in diesem Bereich nicht übertreibt.


Tom, damit reagierst Du auf Resonanzen, aber nicht auf Nachhall.

Carsten
klaus_moers
Inventar
#42 erstellt: 28. Mai 2007, 19:10

CarstenO schrieb:

Hifi-Tom schrieb:
Nur für den Bassbereich müßte man bei Bedarf eine andere Lösung finden, hier hilft allerdings schon sehr viel eine freie Aufstellung u. ein Lautsprecher, der es in diesem Bereich nicht übertreibt.


Tom, damit reagierst Du auf Resonanzen, aber nicht auf Nachhall.

Carsten


Sagt ja auch keiner. Übrigens hilft die Diskussion dem Threadersteller nicht sehr viel weiter...
CarstenO
Inventar
#43 erstellt: 28. Mai 2007, 19:18
Klaus,

es ist ja auch nicht nur der Threadersteller dabei, sondern u.U. sind auch "stille Teilhaber" dabei, die sich für Teilbereiche dieses Themas interessieren. Daher macht es aus meiner Sicht Sinn, auf alle Beiträge einzugehen.

Ich befürchte allerdings auch, dass schon einige Beiträge weiter oben die Hilfestellung für ganz_netter geringer wurde.

Carsten
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