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Stereo-Verstärker oder AV-Receiver - wo besseren Klang?

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Autor
Beitrag
Richard_Wagner
Neuling
#1 erstellt: 10. Mai 2009, 15:20
Stereo-Verstärker oder AV-Receiver: Wo bekomme ich für dasselbe Geld den besseren Klang?

Zum Beispiel:
Yamaha A-S 700 als Stereo-Verstärker oder Onkyo TX-SR 606 als AV-Revceiver; so um 450-500 €


Erst mal möchte ich nur zwei Lautsprecher kaufen und Stereo hören. Will mich auch auf das Musikhören beschränken.


Laut Testzeitschriften bringt der Stereo-Verstärker den besseren Klang bei Stereo von CD.

ABER WIE SIEHT DAS GANZE AUS, WENN MAN HOCHAUFGELÖSTE MUSIK in HD / SACD / BLU-RAY bzw. über einen Medien-Server/PC HÖRT?

Ist der AV-Receiver dann dem gleichpreisigen Stereo-Verstärker überlegen?

(Die Punkte in "Audio" legen das nahe.)

Oder gibt es bemerkbare Klangverbesserung in HD nur im Mehrkanalton?
Oder gar nur bei teureren High-End-Anlagen?



Lässt sich hochaufgelöste digitale Musik auch mit Nicht-HDMI-Kabeln in den Stereo-Verstärker bringen? Ohne dass er schlechter klingt als der "HD" - AV-Receiver?


Ich danke für Antworten! :-)
Bin noch neu in der Materie und möchte jetzt mal endlich eine möglichst gute Musikanlage mit maximal etwa 500 € Budget für Verstärker und 600-900 € für einen Verstärker.
Die Musik soll dann von einem Medien-PC als flac-Dateien zugespielt werden.
jopetz
Inventar
#2 erstellt: 10. Mai 2009, 21:55
Letztlich kann die Antwort nur lauten: hör es dir an. Nur deine Ohren können entscheiden, was für dich besser klingt.

Aber: Beim Stereo-Verstärker bekommst du für X Euro eine Vorstufe, ggf. mit zwei, drei Potis zur Klangbeeinflussung, und zwei Endstufen (eine pro Kanal); beim AVR bekommst du fürs gleiche Geld die Vorstufe, tausenderlei elektronischen Schnickschnack, mind. einen D/A-Wandler, mindestens fünf (ggf. auch sieben) Endstufen und eine Bedienungsanleitung in Buchstärke.

Wo werden die einzelnen Komponenten wohl (tendenziell) höherwertig sein?


Jochen
Richard_Wagner
Neuling
#3 erstellt: 10. Mai 2009, 22:30
Danke für die erste Antwort.

Einerseits hatte ich auch die Überlegung, dass für dasselbe Geld die einzelnen Komponenten im Stereo-Verstärker höherwertiger sein müßten.

Andererseits bin ich mir nicht so sicher, ob das wirklich so ist. Ich schätze AV-Receiver werden in deutlich größerer Stückzahl produziert als Stereo-Receiver.
Von daher kann da wohl anders kalkuliert und günstiger angeboten werden.


Sicher wäre Probehören das Beste. Allerdings gibt es bei mir in der Stadt keinen HiFi-Laden. Und bevor ich zum Testen weiter weg fahre, möchte ich mich schon mal ein wenig vorbereiten und aussondieren, wo ich prinzipiell am meisten Klang für das Budget bekomme.

Von daher bin ich dankbar, von Hörerfahrungen anderer zu erfahren.
jopetz
Inventar
#4 erstellt: 10. Mai 2009, 22:47

Richard_Wagner schrieb:
wo ich prinzipiell am meisten Klang für das Budget bekomme.

Das Problem ist, dass 'guter' Klang nur sehr schwer objektivierbar ist, denn jeder Mensch hört anders und hat andere Hörvorlieben. Und welchen Einfluss dabei verschiedene Komponenten haben, ist dann höchst umstritten. M.E. hängt der Klang in allererster Linie vom Lautsprecher und der Raumakustik ab; der Verstärker ist weit weniger wichtig. Es gibt hier im 'Elektronik/Verstärker'-Unterforum eine sehr lange und sehr kontrovers geführte 'Diskussion' (manchmal eher Polemik) darüber, ob verschiedene Verstärker (absolute Fehlkonstruktionen ausgenommen) überhaupt unterschiedlich klingen.

Meine Meinung zur Stereo-Amp/AVR Frage: Wenn du 'nur' Musik hören willst, und das in Stereo, bleib beim Stereo-Verstärker. Du bekommst i.d.R. fürs gleiche Geld mehr Qualität und/oder Leistung. Diverse neue Formate taugen da m.E. auch nicht als Argument für AVR, da die Stereo-Tonspur i.d.R. eben genau das ist: eine Stereo-Tonspur, aufgenommen und abgemischt und gespeichert in CD-Qualität. Qualitätsunterschiede von SACDs (im Stereo-Modus) ggü. normalen CDs sind in meiner Erfahrung zu vernachlässigen bis nicht vorhanden (wenn nicht die Abmischung verändert wurde, dann kann es auf SACD sogar schlechter werden). Außerdem ist das Medium selbst so gut wie tot.


Jochen
hbi
Stammgast
#5 erstellt: 11. Mai 2009, 09:45
Hallo zusammen.
Ich denke auch das mit den Verstärker wird etwas überbewertet. Bei verschiedenen Test haben wir festgestellt das der Hauptunterschied die jeweilige Philosophie des Herstellers ist. Verschiedene Firmen klingen verschieden. Wer letztendlich besser ist..... unwichtig, da es nur auf das eigene Hörempfinden ankommt. Wenn dir ein AV besser als ein Stereo gefällt, dann ist das so und fertig. Raumakustik hat vielmehr einfluß als die meisten Verkäufer zugeben würden, da sich sonst ihre Produkte nicht mehr so gut verkaufen würden.
SACD hab ich gehört. Ich würde es als besser einschätzen, aber "leider" gefällt mir es nicht. Es wirkt zu "analytisch" und es fehlt "wärme" im Klangbild. Ich würde es mir nicht kaufen. Und wie schon erwähnt, es wird sich nicht durchsetzten. Ist auch besser so!


[Beitrag von hbi am 11. Mai 2009, 11:51 bearbeitet]
UngeschönteWahrheit
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Mai 2009, 10:37

Laut Testzeitschriften bringt der Stereo-Verstärker den besseren Klang bei Stereo von CD.

Auch laut "gesundem Menschenverstand"!
Selbst, wenn es betriebswirtschaftlich möglich wäre, einen AVR mit der selben Stereo-Einheit eines Vollverstärkers zum gleichen Preis anzubieten,
wäre das Klangergebnis des AVRs schlechter, weil die gleichen Bauteile sich den gleichen Raum nun mit den AV-Komponenten teilen müssen
und das zu gegenseitigen Beeinflussungen führt!

In der Praxis ist es nicht möglich einen Vollverstärker durch Hinzufügen von weiteren Endstufen, Wandlern, Prozessoren, Stromversorgungen,
Videoboards, etc. zu einem AVR zu machen.
Wegen der Fülle der Bauteile muss der Signalweg für Stereo zwangsläufig geändert werden und damit ist es technisch nicht mehr die gleiche Einheit!

Gut, aber das hast Du im Grunde ja als logisch für Dich auch akzeptiert.


Aber wie sieht das aus, wenn man hochaufgelöste Musik in HD / SACD / BLU-RAY bzw. über einen Medien-Server/PC hört?
Ist der AV-Receiver dann dem gleichpreisigen Stereo-Verstärker überlegen?

Selbst die Testzeitschriften weisen dick darauf hin, dass man die Surround-Bewertung nicht mit der Stereo-Bewertung vergleichen kann.
Die neuen HD-Tonformate, wie die alten auch, sind ausschließlich für 5.x-Anlagen oder höher - sie kommen auf einer Stereo-Anlage nicht zur Anwendung!!!
Du hörst mit 2 Lautsprechern auch auf einem AVR kein DTS, DTS HD MA oder Mehrkanal-SACD-Layer!
Du wählst dann bei der Quelle die Stereospur.
Theoretisch könntest Du DTS HD MA von der Blu-ray zum AVR schicken und dort auf Stereo downsampeln lassen - dies kann aber nicht besser werden
als gleich die Stereospur zu nehmen, da nun Wandler und Prozessoren die 6-8 Signale zerlegen, verändern und auf 2 Signale wieder zusammen setzen müssen.

DTS HD MA hat gegenüber DTS nicht mehr Informationen, sondern die Informationen sind unkomprimiert.
Stereo ist als PCM ebenfalls unkomprimiert. Es gibt jedoch auch DVDs und bestimmt auch Blu-rays, wo die Stereospur in Dolby Digital 2.0 abgelegt ist.
Das wäre dann theoretisch schlechter als downgesampeltes DTS HD MA, weil Dolby Digital 2.0 ein komprimiertes Format ist.

Den Unterschied zwischen unkomprimiert und komprimiert (also PCM gegen DD 2.0 oder DTS HD MA gegen DTS) hörst Du aber erst auf hochwertigen Anlagen.
Du rechnest mit 600-900 Euro für die Standboxen und 450-500 Euro für den Verstärker - das ist vernünftig, aber noch lange nicht hochwertig!
Auch den Unterschied zur SACD, die eine höhere Abtastrate als die CD hat, wirst Du hier noch nicht heraushören.

Fazit
Bei einem Budget von 1400 Euro (Boxenpaar + Verstärker) für die Stereonutzung wäre ein Vollverstärker <500 Euro das richtige Gerät.
Deine Zuspielung ist allerdings ein Medien-PC. Diese haben, auch mit separater Soundkarte, miese Wandler und schlechte analoge Ausgänge.
Die Daten würde ich stets digital abgeben!
Dann ist ein konventioneller Vollverstärker nicht einsetzbar. Es gibt allerdings ein paar Ausnahmen, wo auch diese Geräte digitale Eingänge besitzen.
Beispiel: Advance Acoustic. Modelle mit der Endung DA haben digitale Eingänge onboard - liegen aber über Deinem Budget.

Ich empfehle daher einen AVR zu nehmen.
Für 500 Euro erhälst Du Geräte mit einem Listenpreis von ca. 800 Euro.
Die sind, bezogen auf Boxenpaare für 600-900 Euro, im Stereo nicht schlechter als der Yamaha S700.
Mit einem Medien-PC als Quelle werden sie wahrscheinlich sogar besser klingen!
Xenion85
Stammgast
#7 erstellt: 11. Mai 2009, 14:01

UngeschönteWahrheit schrieb:


Ich empfehle daher einen AVR zu nehmen.
Für 500 Euro erhälst Du Geräte mit einem Listenpreis von ca. 800 Euro.
Die sind, bezogen auf Boxenpaare für 600-900 Euro, im Stereo nicht schlechter als der Yamaha S700.
Mit einem Medien-PC als Quelle werden sie wahrscheinlich sogar besser klingen!



Oder einen aktuellen Stereo-Receiver z. B. einen Harman, die haben digitale Eingänge an Board und sind leistungsmäßig auch gut dabei.
Richard_Wagner
Neuling
#8 erstellt: 11. Mai 2009, 17:41
Danke für alle Antworten:

jopetz schreibt:

Es gibt hier im 'Elektronik/Verstärker'-Unterforum eine sehr lange und sehr kontrovers geführte 'Diskussion' (manchmal eher Polemik) darüber, ob verschiedene Verstärker (absolute Fehlkonstruktionen ausgenommen) überhaupt unterschiedlich klingen.


Das habe ich mit Interesse gelesen. (Nicht alle xx Seiten, aber sehr viel).

Am meisten überzeugt hat mich diese Meinung aus der Diskussion:
"direkten Verstärkerklang weis ich nichts obs sowas gibt. Ich denke einfach das wenn ein Verstärker zu 100% das ausgibt was rein kommt, klingt es so wie es klingen soll. Ist irgendwas in dem Verstärker was den Klang verfälscht, klingt dieser halt anderst. Werden die Höhen abgeschwächt, klingt er wärmer, werden Bässe zu arg verstärkt klingt er druckvoller, usw."

-> Ein guter Verstärker als neutraler Verstärker wäre demnach einer, der keine Teilbereiche des Klangspektrums im Vergleich zu anderen Klangspektren abschwächt oder verstärkt.
Und es müßte wohl auch genug Leistung und Präzision da sein, um beispielsweise große Orchester bunt, klangreich, differenziert wiederzugeben.

Ich bin Neuling im HiFi. Aber so stelle ich mir einen guten Verstärker vor und so etwas hätte ich gern.


[Beitrag von Richard_Wagner am 11. Mai 2009, 19:48 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#9 erstellt: 11. Mai 2009, 18:52

Stereo-Verstärker oder AV-Receiver: Wo bekomme ich für dasselbe Geld den besseren Klang? Zum Beispiel:
Yamaha A-S 700 als Stereo-Verstärker oder Onkyo TX-SR 606 als AV-Revceiver; so um 450-500 € Erst mal möchte ich nur zwei Lautsprecher kaufen und Stereo hören. Will mich auch auf das Musikhören beschränken.


Antwort einfach u. ganz klar, in Deinem Fall ist der Stereamp die beste Lösung!!! Ansonsten kann ich mich den Ausführungen ungeschönteWahrheit anschließen.


Am meisten überzeugt hat mich diese Meinung aus der Diskussion: "direkten Verstärkerklang weis ich nichts obs sowas gibt. Ich denke einfach das wenn ein Verstärker zu 100% das ausgibt was rein kommt, klingt es so wie es klingen soll. Ist irgendwas in dem Verstärker was den Klang verfälscht, klingt dieser halt anderst. Werden die Höhen abgeschwächt, klingt er wärmer, werden Bässe zu arg verstärkt klingt er druckvoller, usw."


Den Verstärker muß man immer im Zusammenspiel mit den Lautsprechern betrachten u. da kommt es natürlich von Fall zu Fall zu teilweise deutlichen Unterschieden!


Ein guter Verstärker als neutraler Verstärker wäre demnach einer, der keine Teilbereiche des Klangspektrums im Vergleich zu anderen Klangspektren abschwächt oder verstärkt. Und es müßte wohl auch genug Leistung und Präzision da sein, um beispielsweise große Orchester bunt, klangreich, differenziert wiederzugeben.


Ein guter Amp hat ausreichen Leistung u. knickt vor allem bei größeren Impulsen nicht ein u. ist zudem noch laststabil an 2 Ohm. Aber die Frage wird immer sein, wieviel Leistung brauchst Du bzw. Deine Lautsprecher, wo liegen Deine Ansprüche u. Prioritäten, manche mögen auch gesoundete Amps, neutral heißt nicht für alle gleich besser. Du mußt eigene Hör-Erfahrungen sammeln!
Richard_Wagner
Neuling
#10 erstellt: 11. Mai 2009, 19:44

jopetz schrieb:

Diverse neue Formate taugen da m.E. auch nicht als Argument für AVR, da die Stereo-Tonspur i.d.R. eben genau das ist: eine Stereo-Tonspur, aufgenommen und abgemischt und gespeichert in CD-Qualität.



!! Das ist ein Punkt, der mich sehr interessiert:
Ist die Tonspur wirklich in CD-Qualität oder ist sie doch höher aufgelöst und kann manches vielleicht doch bunter, klangreicher, klangtiefer, differenzierter wiederzugeben?

Es gibt doch auch Hochbit-Downloads in Stereo, oder?
Das müßte doch prinzipiell hochaufgelöster sein und die Chance zu etwas besserem HiFi-Klang in sich tragen, oder?

!! Wobei sich mir dann auch die Frage stellt, wie gut (und wie teuer) eine Anlage sein muß, um dieses Mehr an Klangpotezial überhaupt wiedergeben zu können?


Ich freue mich über Diskussion und Antworten dazu!!
Richard_Wagner
Neuling
#11 erstellt: 11. Mai 2009, 20:06

UngeschönteWahrheit schrieb:

Bei einem Budget von 1400 Euro (Boxenpaar + Verstärker) für die Stereonutzung wäre ein Vollverstärker <500 Euro das richtige Gerät.
Deine Zuspielung ist allerdings ein Medien-PC. Diese haben, auch mit separater Soundkarte, miese Wandler und schlechte analoge Ausgänge.
Die Daten würde ich stets digital abgeben!
Dann ist ein konventioneller Vollverstärker nicht einsetzbar.



Diese Soundkarte soll angeblich sehr gute Wandler und tollen Klang haben: ESI Juli@ bei Stereoplay hat die Karte 63 Klangpunkte erhalten und wird unter "Absolute Spitzenklasse" geführt; und das für nur 120 €


Wenn das wirklich so gute Wandler sind, müßte die Lösung für mich dann wohl sein:
doch ein Stereo-Vollverstärker, wie zuerst von dir empfohlen, der dann die Musikserver-Daten über die Soundkarte gewandelt analog zugeführt bekommt.

Oder? Das wäre dann eine klangstärkere 500€-Verstärkerlösung, als wenn ich einen AVR-Receiver kaufen würde mit der Hoffnung auf Klanggewinn durch HD, den ich in mit 850€-Lautsprechern wie einer Heco Celan 700/800 sowieso nicht erzielen könnte.

Sehe ich das richtig? Freue mich über Zustimmung, Korrektur oder Kommentare von erfahreneren HiFi-Freunden.
UngeschönteWahrheit
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Mai 2009, 21:17
Ja die Testzeitschriften

Wie testen Audio, Stereoplay und Co denn?
Die haben einen 25-30m² großen Raum, klangoptimiert mit Absorber und Diffusoren, die locker das 10-fache dessen kosten,
was das Interieur Deines Wohnzimmers ausmachen wird!
Beim Gerätetest wird nicht mit Heco Celan 700 für 850 Euro gearbeitet, sondern mit High-End-Boxen >20.000 Euro.
Für die Verstärkung wird eine Vor-End-Kombi mit Monoblöcken genommen - Preis zusammen >20.000 Euro
Der Zuspieler ist nicht ein Medien-PC mit kopierter oder gestreamter Musik, sondern ein richtiger CD-Player für ca. 10.000 Euro.
Verkabelung, Stromversorgung und Rack für die Geräte werden auch knapp 5-stellig in der Summe sein.

In dieser Konstellation bekommt Deine Soundkarte 63 Punkte - für Dich ohne jede Relevanz.
Denn für Dich ist wichtig, wieviel Punkte sie in Deiner Wohnung, an Deinem Verstärker, an Deinen Boxen erzielt!
Das können 55 Punkte sein, vielleicht nur 48 oder gar 37, kann Dir keiner sagen!
Eine andere Karte, die 5 Punkte weniger hat, könnte trotzdem unter Deinen Bedingungen besser abschneiden,
weil vielleicht die Stärken der ESI-Karte unter Deiner Konstellation nicht zum Tragen kommen.
Oder dazwischen liegen Welten und Du fragst Dich wie man für die andere Karte überhaupt 58 Punkte vergeben kann - who knows?

Da nützt keine Theorie und keine erfahrenen Hifi-Freunde - Du musst es ausprobieren!
Kümmere Dich zuerst um die Boxen. Kaufe im Fachhandel, dann gibt man Dir 2 Verstärker und 2 AVRs mit, die Du zu Hause in Ruhe vergleichen kannst.
Dann kannst Du sagen, ob Variante A oder B besser klingt und ob es Dir die eventuellen Mehrkosten wert ist!
der_Flo
Stammgast
#13 erstellt: 12. Mai 2009, 06:07

UngeschönteWahrheit schrieb:

Laut Testzeitschriften bringt der Stereo-Verstärker den besseren Klang bei Stereo von CD.

Auch laut "gesundem Menschenverstand"!
Selbst, wenn es betriebswirtschaftlich möglich wäre, einen AVR mit der selben Stereo-Einheit eines Vollverstärkers zum gleichen Preis anzubieten,
wäre das Klangergebnis des AVRs schlechter, weil die gleichen Bauteile sich den gleichen Raum nun mit den AV-Komponenten teilen müssen
und das zu gegenseitigen Beeinflussungen führt!

Man muss aber auch sehen, dass der Markt für Stereo deutlich kleiner ist, und die Hersteller mit teilweise total überteuerten Produkten esoterischen Mehrwert verkaufen. Wegen überteuerten Stereos nun auf schlechte Qualität (bezogen auf den Preis) in AVRs zu schließen ist nicht richtig.

UngeschönteWahrheit schrieb:

In der Praxis ist es nicht möglich einen Vollverstärker durch Hinzufügen von weiteren Endstufen, Wandlern, Prozessoren, Stromversorgungen,
Videoboards, etc. zu einem AVR zu machen.
Wegen der Fülle der Bauteile muss der Signalweg für Stereo zwangsläufig geändert werden und damit ist es technisch nicht mehr die gleiche Einheit!

Gut, aber das hast Du im Grunde ja als logisch für Dich auch akzeptiert.

Und das ist vollkommen egal, weil es den Klang nicht beeinflusst, sofern der AVR ordentlich konstruiert ist (sollte jedes aktuelle Markengerät sein).

UngeschönteWahrheit schrieb:


Aber wie sieht das aus, wenn man hochaufgelöste Musik in HD / SACD / BLU-RAY bzw. über einen Medien-Server/PC hört?
Ist der AV-Receiver dann dem gleichpreisigen Stereo-Verstärker überlegen?

Selbst die Testzeitschriften weisen dick darauf hin, dass man die Surround-Bewertung nicht mit der Stereo-Bewertung vergleichen kann.
Die neuen HD-Tonformate, wie die alten auch, sind ausschließlich für 5.x-Anlagen oder höher - sie kommen auf einer Stereo-Anlage nicht zur Anwendung!!!
Wow, erzähl das mal den Leuten, die für 12.000€ einen Accuphase SACD Player haben, der "nur" Stereo ausgibt ...

UngeschönteWahrheit schrieb:

Du hörst mit 2 Lautsprechern auch auf einem AVR kein DTS, DTS HD MA oder Mehrkanal-SACD-Layer!
Du wählst dann bei der Quelle die Stereospur.
Theoretisch könntest Du DTS HD MA von der Blu-ray zum AVR schicken und dort auf Stereo downsampeln lassen - dies kann aber nicht besser werden
als gleich die Stereospur zu nehmen, da nun Wandler und Prozessoren die 6-8 Signale zerlegen, verändern und auf 2 Signale wieder zusammen setzen müssen.

Er könnte natürlich auch einfach die SACD-Stereo Spur abspielen Aber mal ehrlich: die Zahl der Medien, welche die neuen Formate gut, sprich besser ausnutzt, als alte Formate wie SACD, geht gegen null. Wenn man nicht explizit Mehrkanal hören will bringt das alles nicht viel, da man schon eine sehr gute Anlage und vor allem einen dedizierten und hoch optimierten Hörraum braucht, um wirklich Unterschiede heraushören zu können. Die Einbildung setzt freilich viel früher ein

UngeschönteWahrheit schrieb:

DTS HD MA hat gegenüber DTS nicht mehr Informationen, sondern die Informationen sind unkomprimiert.
Stereo ist als PCM ebenfalls unkomprimiert. Es gibt jedoch auch DVDs und bestimmt auch Blu-rays, wo die Stereospur in Dolby Digital 2.0 abgelegt ist.
Das wäre dann theoretisch schlechter als downgesampeltes DTS HD MA, weil Dolby Digital 2.0 ein komprimiertes Format ist.

Den Unterschied zwischen unkomprimiert und komprimiert (also PCM gegen DD 2.0 oder DTS HD MA gegen DTS) hörst Du aber erst auf hochwertigen Anlagen.
Du rechnest mit 600-900 Euro für die Standboxen und 450-500 Euro für den Verstärker - das ist vernünftig, aber noch lange nicht hochwertig!
Auch den Unterschied zur SACD, die eine höhere Abtastrate als die CD hat, wirst Du hier noch nicht heraushören.

Fazit
Bei einem Budget von 1400 Euro (Boxenpaar + Verstärker) für die Stereonutzung wäre ein Vollverstärker <500 Euro das richtige Gerät.

Deine Zuspielung ist allerdings ein Medien-PC. Diese haben, auch mit separater Soundkarte, miese Wandler und schlechte analoge Ausgänge.
Die Daten würde ich stets digital abgeben!
Dann ist ein konventioneller Vollverstärker nicht einsetzbar. Es gibt allerdings ein paar Ausnahmen, wo auch diese Geräte digitale Eingänge besitzen.
Beispiel: Advance Acoustic. Modelle mit der Endung DA haben digitale Eingänge onboard - liegen aber über Deinem Budget.

Was für ein Unfug, es gibt zahllose Soundkarten (USB, Firewire), die über hervorragende Wandler verfügen. Und die kriegt man für vergleichsweise kleines Geld, je nach sonstiger Ausstattung (z.B. bei Thomann). Lediglich von internen Soundkarten ist tendentiell abzuraten, da hier die Störeffekte doch recht groß sind.

UngeschönteWahrheit schrieb:

Ich empfehle daher einen AVR zu nehmen.
Für 500 Euro erhälst Du Geräte mit einem Listenpreis von ca. 800 Euro.
Die sind, bezogen auf Boxenpaare für 600-900 Euro, im Stereo nicht schlechter als der Yamaha S700.
Mit einem Medien-PC als Quelle werden sie wahrscheinlich sogar besser klingen!


Meine Empfehlung:

Wenn Du nur Stereo hören willst dann kauf auch einen Stereo Verstärker, z.B. einen jungen gebrauchten aus der Bucht, und investiere den Großteil in die Boxen. Soll die Quelle ein PC sein teste erstmal die Soundkarte(n), die Du schon hast, und wenn Du eine Verbesserung zu einer guten externen Karte hörst investiere hier noch mal ein wenig (50-150, je nach Ausstattung wie Asio, Mic, Zahl und Art der Ein-Ausgänge usw).




ps: vergiss bitte die Wertungen in sogenannten "Zeitschriften", dass ist mehr oder weniger beliebig.


[Beitrag von der_Flo am 12. Mai 2009, 06:16 bearbeitet]
Xenion85
Stammgast
#14 erstellt: 12. Mai 2009, 06:35
Dem ist nichts hinzuzufügen.
hbi
Stammgast
#15 erstellt: 12. Mai 2009, 07:07
Nur nebenbei bemerkt......
wir reden von guten wandlern. Die sind in den meisten Soundcarten die gleichen wie im CD Player. Und kosten.... wir reden hier von Centbeträgen! Oder glaubt ihr das so Firmen viel Geld für sowas ausgeben!?!
Aber soweit ich weiss sind wir ja bei Verstärkern, oder?
Hifi-Tom
Inventar
#16 erstellt: 12. Mai 2009, 08:08

Richard_Wagner schrieb:

jopetz schrieb:

Diverse neue Formate taugen da m.E. auch nicht als Argument für AVR, da die Stereo-Tonspur i.d.R. eben genau das ist: eine Stereo-Tonspur, aufgenommen und abgemischt und gespeichert in CD-Qualität.



!! Das ist ein Punkt, der mich sehr interessiert:
Ist die Tonspur wirklich in CD-Qualität oder ist sie doch höher aufgelöst und kann manches vielleicht doch bunter, klangreicher, klangtiefer, differenzierter wiederzugeben?

Es gibt doch auch Hochbit-Downloads in Stereo, oder?
Das müßte doch prinzipiell hochaufgelöster sein und die Chance zu etwas besserem HiFi-Klang in sich tragen, oder?

!! Wobei sich mir dann auch die Frage stellt, wie gut (und wie teuer) eine Anlage sein muß, um dieses Mehr an Klangpotezial überhaupt wiedergeben zu können?


Ich freue mich über Diskussion und Antworten dazu!!


Die gute alte CD kann maximal 20 Bit u. das ist wenn man es konsequent ausnützt u. der Tonmeister alles richtig macht schon sehr gut! Höhere Auflösung, also 24 Bit können nur SACD & DVD-Audio sowie Blue Ray. Für all diese Formate brauchst Du aber einen eigenen PLayer, ein CD-PLayer kann diese Formate nicht abspielen. Zudem ist das Angebot auf SACD & DVD-Audio im Vergleich zur CD verschwindend gering. Blue Ray ist eigendl. bisher ein reines Filmformat, wenn es Dir also um Stereo u. Musikgenuß geht, bist Du mit der CD sehr gut aufgehoben. Zu den Downloads es gibt unkomprimierte, also nicht datenreduzierte, auch lossless genannt u. eben auch komprimierte, Datenreduzierte. Wenn Du hohe Ansprüche stellst, solltest Du möglichst lossless nehmen.

Und nochmal um anspruchsvoll Musik zu hören, brauchst Du gute Lautsprecher, eine vernünftige Raumakustik u. eine adekuate Aufstellung der LS u. einen vernünftigen Amp.
Hifi-Tom
Inventar
#17 erstellt: 12. Mai 2009, 08:24
der_Flo schrieb:


Man muss aber auch sehen, dass der Markt für Stereo deutlich kleiner ist, und die Hersteller mit teilweise total überteuerten Produkten esoterischen Mehrwert verkaufen. Wegen überteuerten Stereos nun auf schlechte Qualität (bezogen auf den Preis) in AVRs zu schließen ist nicht richtig.


Das ist Quatsch, Stereo hat immer noch in den meisten Fachmärkten mit Abstand den größte Anteil. Man muß ja nur mal auf den entsprechenden Messen Ausschau halten wie hoch dort der Stereoanteil u. wie klein der Mehrkanalanteil ist. Zudem findet gerade wieder eine Rückbesinnung zu Stereo statt, denn Mehrkanal in guter Qualität läßt sich nur durch deutl. mehr Geld realisieren. Zu Verdeutlichung, es müssen 5 Lautsprecher + Sub + Mehrkanalverstärker gekauft werden. Und das kostet, will man in etwa an die Performance einer vergleichbaren Stereokette rankommen, (erreichen wird man sie nie ganz) deutlich mehr Geld! Übrigens, esotherische Preise gibt es überall für alle Produkte, wie natürlich auch fair gepreiste Produkte.


Und das ist vollkommen egal, weil es den Klang nicht beeinflusst, sofern der AVR ordentlich konstruiert ist (sollte jedes aktuelle Markengerät sein).


Auch dies ist falsch! Jeder gestandene Entwickler räumt ein, das AV-Reciver od. DVD-PLayer immer einen Kompromiß darstellen. Man muß sich entscheiden, worauf man mehr Wert legt, Bild od. Ton u. dies kann ich auch ganz klar bestätigen. In allen Vergleichen, die ich bisher gemacht habe, also AV-Reciver versus Stereo-Amp klang der reine Stereoamp besser. Es gibt Lösungen die beides, also Bild & Ton sehr gut können, aber dafür zahlt man auch entsprechend!
der_Flo
Stammgast
#18 erstellt: 12. Mai 2009, 09:30
Ich klinke mich besser aus, denn die Diskussion CD-Player gegen DVD-Player (und ähnliche Vergleiche) wurde bereits zur Genüge geführt und ist auch nicht Sinn dieses Threads. Wer meint, dass sich der digitale Datenstrom 1 vom digitalen Datenstrom 2 unterscheidet, kann gerne dieser Meinung sein, ich habe eine andere. Ich konvertiere CDs ja auch nach FLAC (verlustfrei), und wurde dafür von einem "High-End Händler" (nicht auf den Tom gemünzt) angeschaut wie ein Klang-Nazi ... das Thema Verstärkerklang (da passt auch AVR vs Stereo gut rein) ist ja inzwischen viele tausend Beiträge lang, jeder kann sich selbst ein Bild der vorgebrachten Argumente machen.

Ich sprach übrigens vom Massenmarkt, auf dem Mehrkanal über die Jahre immer mehr Anteil gewonnen hat, also Media Markt und Co, nicht jedoch "richtige" Hifi-Läden. Wie die aktuelle Verteilung ist weiß ich nicht, aber einen Trend in Richtung Mehrkanal meine ich schon ausmachen zu können.
Es ist auch immer eine Frage des Publikums, denn ich kenne einige, die ohne mit der Wimper zu zucken den Klang ihres Teufel/Logitech/whatever Sets für 150€ absolut prima finden, und nicht verstehen können, wieso jemand teure Stereoboxen kauft.

Jeden das Seine und viel Spaß dabei (ehrlich!)


[Beitrag von der_Flo am 12. Mai 2009, 09:32 bearbeitet]
Xenion85
Stammgast
#19 erstellt: 12. Mai 2009, 09:38

der_Flo schrieb:
Ich klinke mich besser aus, denn die Diskussion CD-Player gegen DVD-Player (und ähnliche Vergleiche) wurde bereits zur Genüge geführt und ist auch nicht Sinn dieses Threads. Wer meint, dass sich der digitale Datenstrom 1 vom digitalen Datenstrom 2 unterscheidet, kann gerne dieser Meinung sein, ich habe eine andere. Ich konvertiere CDs ja auch nach FLAC (verlustfrei), und wurde dafür von einem "High-End Händler" (nicht auf den Tom gemünzt) angeschaut wie ein Klang-Nazi ... das Thema Verstärkerklang (da passt auch AVR vs Stereo gut rein) ist ja inzwischen viele tausend Beiträge lang, jeder kann sich selbst ein Bild der vorgebrachten Argumente machen.


Tja bei vielen Test gibts ja sogar eine eigene Bewertung für "Ton digital"
Wie man da bei Playern in der selben Preisklasse nen Unterschied hören soll solange der Verstärker der selbe bleibt ist fraglich...
Aber auch analog kann sich da nicht mehr soviel tun, denn selbst mein günstiger DV-696 hat Burr-Brown-Wandler drin.



Jeden das Seine und viel Spaß dabei (ehrlich!) :prost


BonoPaulVox
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 12. Mai 2009, 17:01
Hallo

Ich habe vor ca.1/2 Jahr von 6.1 auf 2.0 zurückgebaut,da ich fast ausschliesslich Musik höre und habe es nicht bereut.Nun ist es vieleicht normal, dass sich ein neuer LS und neuer Stereovollverstärker besser anhört als ein älteres System.Um aber trotzdem weiterhin DTS und Dolby Digital hören zu können + SACD habe ich mir einen Digitalen Stereo Vollverstärker (3xKoax.in,1xopt.in,CD/SACD,Tuner,usw)
Der Verstärker ist ein Sony TA-FA1200ES ,wurde aber nur kurz von sony produziert.ca.2Jahre
Vergleichbares gibt es meines Wissens nur noch von Advance Acoustik (MAP 305 DA)
Der Sony decodiert locker bis zu 7 Kanäle und gibt sie in 2.0 wieder aus.Wobei sich in den meisten Fällen 2.0 besser anhört.
MfG
Richard_Wagner
Neuling
#21 erstellt: 12. Mai 2009, 18:53
ICH FASSE EIN WENIG ZUSAMMEN

- für mich, die Beitragenden und die interessierten Leser.

... nach ein paar Sätzen der Einführung.


DANK
Danke für all die Antworten!
Teilweise sind die Ansichten widersprüchlich. Ich bin aber auf jeden Fall klüger und in manchem skeptischer geworden.

URIDEE/ANLASS ZU DIESEM THREAD

Meine zukünftige Anlage ist eigentlich zum Musikhören gedacht.
Reizvoll an einer AV-Receiver-Lösung fand ich halt die Möglichkeit zum Surround-Tuning für schönere Filmerlebnisse.
Habe noch nie einen Film in einem Surround-Heimkino gehört.
Soll ja ganz nett sein.

FAZIT

Aber die Summe der Beiträge zu dem Thema vertritt die Meinung, dass ich für einen bestimmten Geldbetrag besseren Klang und mehr Musikgenuss mit einem Stereo-Verstärker bekomme. Und eben nicht mit einem AV-Receiver.

Von HD-Klang / hochaufgelösten Musikdaten / Hochbit-Streams / SACD / Blu-Ray habe ich anscheinend zu viel erwartet und mich von hohen Punktezahlen für HD-Produkte in Testzeitschriften verführen lassen.
Anscheinend gibt es in der Hörpraxis bei Anlagen unter 10.000 € oder so und außerhalb von professionellen Laborbedingungen keinen oder keinen nennenswerten Unterschied zur bisherigen CD-Welt.


Und außerdem wurde mehrfach darauf hingewiesen - wie ich bisher auch schon vermutete -, dass die Lautsprecher deutlich wichtiger sind als der Verstärker.


Gibt es noch Ergänzungen zu diesem Thema?
Kritik zu meiner Zusammenfassung?

Die Diskussion muss nicht beendet sein. :-)
hbi
Stammgast
#22 erstellt: 13. Mai 2009, 05:01
Hallo Richard,
im Großen und Ganzen hast du alles festgehalten. Wenn ich auch bei AV gegen Stereo Amp. etwas gegensätzlicher Meinung bin. Aber die Mehrheit der Schreiber sieht es eben anderst, muß man akzeptieren. Letztendlich entscheidet dein Ohr und nur das. Viel Spass bei den jetzt anstehenden Hearings.
Gruß HBI
UngeschönteWahrheit
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Mai 2009, 09:33

Richard_Wagner schrieb:
Gibt es noch Ergänzungen zu diesem Thema? Kritik zu meiner Zusammenfassung?

Ja, und die hast Du ein paar Zeilen vorher selbst gegeben: Aber die Summe der Beiträge zu dem Thema vertritt die Meinung...

Schaust Du "Wer wird Millionär?"? Bei kniffligen Fragen liegt die Mehrheit des Publikum-Jokers daneben.
Warum ist das so? Weil von den 200 Anwesenden nicht nur die 10 Antworten, die zu 90% sicher sind es zu wissen,
sondern auch 100 andere, die sich berufen fühlen oder meinen helfen zu müssen!

Genau das passiert auch in Foren.
Während bei WWM die Zuschauer einigermaßen den Durchschnitt verkörpern (ca. 100 Frauen und 100 Männer, ca. 30 <25 Jährige
und 80 25-50 Jährige und 90 >50 Jährige) haben wir hier im Forum auf 200 Mitglieder 1 Frau und 100 <25 Jährige.
Hinzu kommt, dass bei 1000 neuen Threads täglich es totale Willkür ist, ob sich "Experten" oder "Fans einer Marke" melden.

Deine Schlussfolgerungen sind alle richtig, wenn Du die Einstellung und Hörgewohnheiten, die den Aussagen zu Grunde liegen, teilst.
Das ist aber Deine große Unbekannte!
Du selbst hast keine Erfahrung und die Hörgewohnheiten der Antworter kennst Du nicht!
Du willst doch Du sein und nicht eine Kopie von der_Flo, Hifi_Tom, etc.

Also krieg Deinen Hintern hoch und mach Deine eigenen Erfahrungen!
Wenn Du diese nicht interpretieren kannst, dann frage uns.
Oder anders: Wenn Du Erfahrungen hast aber orientierungslos bist, dann können "Experten" über Deine Erfahrungen die Richtung ableiten.
Sich die Richtung von anderen vorgeben lassen und dann erst Erfahrungen sammeln, ist stets der falsche Weg,
denn es ist nicht Dein Weg!!!
hbi
Stammgast
#24 erstellt: 13. Mai 2009, 09:46
rischdisch!
Erfahrungen sammeln ist immer noch das beste Mittel um das richtige zu finden. Auch wenn's mal wieder länger dauert. Aber dafür gibst ja auch "Schniggers", gell.
Also "Selbst ist der Mann/Frau"
BonoPaulVox
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 13. Mai 2009, 16:02
Hallo!

Es ist zwar richtig ,dass jeder Höhrerfahrungen nur durch selber höhren macht,aber Richard fragt nun mal nach andern Leuten Höhrerfahrung.Wenn er zum grossen Teil Musik höhrt , macht eine mehr als 2.1 anlage wenig Sinn!Nur um mal Heimkinosound zu höhren ,da kann er auch in ein Elektronikdiscounter gehen und und sich das ganze Zeug vorführen lassen (Finger weg von Bose).
Ich meinte auch von Stereo auf Surround umsteigen zu müssen.
Was hat es mir gebracht?In jeder Ecke minimum 1 LS ,jede Menge Kabel(in Kanälen), eine Bedienungsanleitung alleine für den AV Receiver so dick wie Tolstois Peter der Grosse und eine FB mit was weiss ich was ich damit alles steuern kann.Und am Ende habe ich Musik in stereo gehöhrt.Ergo,habe ich wieder zurückgebaut auf Stereo und bin zufrieden.
Vom Faktor Kosten will ich gar nicht erst anfangen , nur soviel:
Für das Geld um anständig 5.1 oder mehr höhren zu können,bekommst Du richtig gute Standlautsprecher ,mit denen Du richtig gut Musik höhren kannst und ab und an mal einen Film eben `nur´in Stereo.
Aber, is schon richtig,Hintern hoch und selber Erfahrungen
in Punkto Höhren machen.Sowas kann nebenbei nämlich auch noch Spass machen.Aber nicht nur Discounter,so discounter sind die auch nicht.Internet bemüht und Fachhändler in der nähe ausfindig gemacht.
Mfg
Richard_Wagner
Neuling
#26 erstellt: 14. Mai 2009, 18:36

UngeschönteWahrheit schrieb:
...Hinzu kommt, dass bei 1000 neuen Threads täglich es totale Willkür ist, ob sich "Experten" oder "Fans einer Marke" melden....


Damit hast du recht.
Danke auch für deine weiteren Gedanken.


Mir ist klar, dass jede Antwort in so einem Forum die Antwort eines Individuums mit seinem individuellen Hintergrund und seinen individuellen Vorlieben ist!

Jeder Beitrag ist der Beitrag eines Individuums und NICHT "DIE WAHRHEIT".

Und 20 Beiträge sind zwanzig Einzelpositionen und immer noch nicht die Wahrheit.


Aber ich denke schon, dass man etwas daraus ziehen und lernen kann, verschiedene Einzelpositionen zu hören. Auch wenn die überhaupt nicht repräsentativ sind.

Man kann sich Verschiedenes anhören und dann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

Man kann lernen, worauf man achten kann. Man kann ein Feld beobachten, in dem man dann seine eigene Position finden kann.
Die Kenntnis des - wenn auch willkürlichen, zufälligen und nichtrepräsentativen - Meinungsfeldes kann dazu beitragen, seinen eigenen Standpunkt besser auszuloten.
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