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Standlautsprecher an Minianlage?

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shorty_70
Neuling
#1 erstellt: 04. Nov 2009, 08:10
Hallo zusammen!

Ich bin neu hier und möchte mich mal ein wenig vorstellen: Eigentlich hatte ich bisher mit Hifi nichts am Hut, ja gut, ich habe immer gerne Musik gehört, querbeet, früher mehr Metal und heute eher Jazz, Acid-Jazz, aber auch Pop/Rock/Indie. Anlagentechnisch war das bei mir immer unterste Schublade, kleine Komplettsysteme halt (früher so ein Panasonic-Ding mit Bi-Amp, das jetzt weitgehend ungehört im Gästezimmer sein Dasein fristet, ich glaub PM-08 oder so) und zuletzt so eine Sony Heimkinoanlage um wohl rund 200 Euro, die ich immer nur im Stereomodus betrieben habe (Rears abgeklemmt und in den Keller verfrachtet). Die Panasonic fand ich ja ganz gut, gefiel mir halt optisch nicht mehr, das "Stereo-Heimkinozeug" hat mich eher immer gestresst. Stereo ist mir einfach sympathischer und so kleine Lautsprecherchen bringens nicht, aber das muss ich in diesem Forum ja niemandem erzählen ;-) Fazit: Das ganze Sony-Zeug steht jetzt in trauter Eintracht mit den Rears im Keller. Im Wohnzimmer hatte ich dann längere Zeit gar keine Anlage ... Soweit zur Geschichte.

Die aktuelle Situation:
Gut gefallen "Ja, so muss das aussehen" haben mir immer schon die Pianocrafts und Konsorten. Technik muss für mich optisch unaufdringlich sein. Daran lag's auch, dass ich mir bei einer Visite im MM kurz entschlossen eine Onkyo CS-525 (2x20W) zugelegt habe. Aufgestellt, Samsung-LCD und PS3 mit ordentlichen Kabeln angeschlossen und fürs Erste in meinem Raum mit 25m² sehr zufrieden gewesen. Dann: Hier im Forum ein wenig mitgelesen. Blut geleckt. Aufmerksamer gehört. Unzufriedener geworden.

Was stört mich?
Die "s" zischen, die Bässe sind kraftlos und irgendwie spielt sich räumlich alles in der Mitte ab, so, als würden kleine Musiker genau auf dem Receiver stehen. Ein wenig schwammig, könnte man sagen.

Was möchte ich (nicht) ändern?
Ich möchte kein zeit- und kostenintensives Hobby draus machen, aber ich will besseren Klang, s.o. Den Receiver möchte ich - zumindest vorerst - behalten, weil er neu ist und mir einfach gut gefällt. Aber ich möchte neue/andere Lautsprecher.

Meine Frage wäre nun, ob ich das erreichen kann, indem ich Stand-LS wie die Magnat Monitor Supreme 800 anschließe? Hat der Receiver mit 2x20W an 4 Ohm genug Leistung für auch mal gehobene Zimmerlautstärke? Geht das überhaupt? Wären Regallautsprecher wie etwa Heco Victa 300 auf Stands eine bessere Wahl? Sollte ich's einfach bleiben lassen?

Ok, das sind meine Fragen an euch Profis. Bitte steinigt mich nicht, falls ich hier etwas falsch gemacht habe, ich gelobe dazu zu lernen.

Liebe Grüße und jetzt schon ein herzliches Dankeschön,
Shorty
john_frink
Administrator
#2 erstellt: 04. Nov 2009, 08:29
Sollte ich's einfach bleiben lassen?


Wäre vielleicht nicht verkehrt! Die Magnats, wie auch die Victas sind im abs. Einstiegsbereich anzusiedeln und könnten nach etwas anfänglicher Freude gleich wieder Unzulänglichkeiten aufweisen, die du zu eliminieren versuchen würdest. Hinzu kommt, dass der Onkyo receiver wahrscheinlich nicht wirklich 2*20 Watt hat und dies bei wirkungsgradschwachen Lautsprechern gefährlich sein könnte (Clipping, Hochtöner stribt).

Mein Vorschlag: lass dir Zeit, spare etwas Geld (1000,-*), tingel durch die Läden, hör dir verschiedene Lautsprecher an - auch abseits deiner Preisklasse - wenn man dann 10-20 Paar Lautsprecher gehört hat, hat man dann einen ganz anderen Blick auf das Thema Hifi.

*) Das wären dann 700-800 für ein Paar LS nd 2-300 für den Vollverstärker ('ne soldie Einstiegsbasis)


Gruss, le john
baerchen.aus.hl
Inventar
#3 erstellt: 04. Nov 2009, 09:31
Hallo,

das Onkyo Mini ist zwar nicht besonders kräftig auf der Brust, aber dennoch ist es möglich dort "vernünftige" Lautsprecher anzuschließen.

Man muss nur darauf achten, dass die Boxen einen hohen Wirkungsgrad haben. Magnat gibt für das von dir angedachte Modell einen Wirkungsgrad von 92 dB an. Dies ist ein sehr guter Wert. Ich hätte da keine Bedenken die Magnat an die Onkyo anzuschließen. Nur ob die wesentlich besser sind als die Mitgelieferten Lautsprecher ist nicht unbedingt gesagt.

Ich würde daher z.B. die iQ Serie von Kef ins Visier nehmen, deren Modelle auch mit sehr schwachen Amps klar kommen.

Gruß
Bärchen
aleister
Stammgast
#4 erstellt: 04. Nov 2009, 10:14
ich würds bleiben lassen! natürlich sind 92db/w/m unwiedersprochen ein guter wert für eine hifi box. zimmerlautstärke sollte also möglich sein. nur-bleibt das auch so? schon eine etwas höhere lautstärke(ich meine hier nicht etwa disco pegel-die sind in der kombination eh nicht möglich) könnte dir nicht nur die boxen, sondern auch den verstärker killen. imho ist der receiver einfach zu schwachbrüstig für eine ausgewachsene standbox.
baerchen.aus.hl
Inventar
#5 erstellt: 04. Nov 2009, 10:53

aleister schrieb:
ich würds bleiben lassen! natürlich sind 92db/w/m unwiedersprochen ein guter wert für eine hifi box. zimmerlautstärke sollte also möglich sein. nur-bleibt das auch so? schon eine etwas höhere lautstärke(ich meine hier nicht etwa disco pegel-die sind in der kombination eh nicht möglich) könnte dir nicht nur die boxen, sondern auch den verstärker killen. imho ist der receiver einfach zu schwachbrüstig für eine ausgewachsene standbox. ;)



Das ist nicht korrekt. Es wundert mich immer wieder, warum viele glauben große Boxen brauchen große Verstärker. Meistens ist es umgekehrt das nämlich Kompaktboxen viel größere Ansprüche an den Verstärker haben. Ich möchte zu bedenken geben, das auch teuerste Röhrenverstärker oft nicht mehr Leistung, eher noch weniger, als die kleine Onkyo haben.

Noch mal zur verdeutlichung bei einem Watt Verstärkerleistung bringt die Magnat schon 92 dB Pegel. Für eine Verdoppelung der Lautstärke (entspricht 10 dB) braucht man die 10 fache Leistung. Sprich mit 50% der Leistungsfähigkeit des kleinen Onkyo Minis wird bereits die 100 dB Grenze geknackt (Presslufthammer). Ohne ins Clippen zu kommen dürfte das Gespann Onkyo Magnat etwa 108 dB schaffen.

Ab 80dB sind auf der Arbeit Gehörschutzmittel vorgeschrieben...

Die volle Leistungsfähigkeit der Boxen (die dürfte bei der Magnat so bei um und bei 115 dB liegen) kann das Onkyo Mini sicher nicht darstellen. Um sich Ärger mit den Nachbarn einzuhandeln reicht das Gespann alle mal


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 04. Nov 2009, 11:00 bearbeitet]
aleister
Stammgast
#6 erstellt: 04. Nov 2009, 11:56

Ich möchte zu bedenken geben, das auch teuerste Röhrenverstärker oft nicht mehr Leistung, eher noch weniger, als die kleine Onkyo haben.
das kann man nicht vergleichen! röhren kann man ohne bedenken in "sättigung" fahren, ohne dass den boxen irgendwas passiert. wäre beim te statt eines minireceivers eine 2x20 watt röhrenendstufe vorhanden, hätte ich keinerlei bedenken gehabt.

Ohne ins Clippen zu kommen dürfte das Gespann Onkyo Magnat etwa 108 dB schaffen.
theoretisch......
baerchen.aus.hl
Inventar
#7 erstellt: 04. Nov 2009, 11:58

aleister schrieb:


Ohne ins Clippen zu kommen dürfte das Gespann Onkyo Magnat etwa 108 dB schaffen.
theoretisch...... ;)


Praktisch auch
shorty_70
Neuling
#8 erstellt: 04. Nov 2009, 12:47
Hallo Leute,

also erstmal herzlichen Dank für Eure Antworten. Was soll ich Euch sagen, natürlich hätte ich mir eine Antwort in der Art von "Tolle Idee, das wird problemlos gehen und sich sicher lohnen" gewünscht. Erwartet hab ich allerdings eher schon Johns Antwort.


Mein Vorschlag: lass dir Zeit, spare etwas Geld (1000,-*),


Klar, ich weiss, dass mein Receiver "schwach auf der Brust" ist. Aber ich hab halt gedacht, dass er für moderate Lautstärken mit "besseren" Stand- oder Regallautsprechern ausreichend dimensioniert sein könnte.

Wie ich drauf komme, dass die Magnat oder Hecos besser sein würden? Naja, ich hab mir halt gedacht, dass bei einer eigentlich vollwertigen Anlage um 250 Euro der Wert der beigelegten LS wahrscheinlich grad mal bei 20 Euro liegen wird, bei der Elektronik selbst kann ja nicht derart gespart werden. Und so dachte ich halt, ich kann das Ding mit LS um ca. 200 deutlich aufwerten ...

Keinesfalls möchte ich den Schalldruck eines Presslufthammers in meinem Wohnzimmer erzeugen, nur halt Instrumente differenzierter, Stimmen natürlicher und alles halt klarer und räumlicher wiedergeben können. Übrigens: Ich hab den Receiver noch nie sonderlich weit aufgedreht, bei Anzeige "26" war immer Schluss, keine Ahnung wie weit das noch gehen würde. Mir ist schon klar dass damit die Relation fehlt und kaum Aufschluss zu meinen Hörgewohnheiten möglich gemacht werden.

So in Summe lese ich aus euren Antworten jetzt mal ein ganz klares "Jein" zu meinen Fragen/meinem Vorhaben heraus, oder

Gruß, Shorty
Detektordeibel
Inventar
#9 erstellt: 04. Nov 2009, 14:27

Und so dachte ich halt, ich kann das Ding mit LS um ca. 200 deutlich aufwerten ...


Warum sollte das prinzipiell nicht gehen?

Allerdings ich würde es vorher testen wollen wie sich das ganze anhört. Das entscheidet ja am Ende.

Normalerweise schreit hier im Forum immer gleich einer "Nubert" und das man die wieder zurückschicken kann wenn sie einem nicht passen.


Sollte ich's einfach bleiben lassen?


Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? Verkauf die kleine Onkyo doch einfach hier im Forum. Und hol dir eine nächstgrößere Anlage oder nen gebrauchten stärkeren Vollverstärker.


Die "s" zischen, die Bässe sind kraftlos und irgendwie spielt sich räumlich alles in der Mitte ab, so, als würden kleine Musiker genau auf dem Receiver stehen. Ein wenig schwammig, könnte man sagen.


Hast du schonmal versucht die Lautsprecher anders aufzustellen? Stehen sie vielleicht zu nah beeinander?
baerchen.aus.hl
Inventar
#10 erstellt: 04. Nov 2009, 14:38

shorty_70 schrieb:
Keinesfalls möchte ich den Schalldruck eines Presslufthammers in meinem Wohnzimmer erzeugen, nur halt Instrumente differenzierter, Stimmen natürlicher und alles halt klarer und räumlicher wiedergeben können.

So in Summe lese ich aus euren Antworten jetzt mal ein ganz klares "Jein" zu meinen Fragen/meinem Vorhaben heraus, oder


Ich sehe da, wie gesagt, kein Problem in der Leistunsgfähigkeit des Verstärkers. Ich sehe nur nicht, dass du mit den Magnat Boxen unbedingt dein beschriebenes Ziel an Klangsteigerung schaffst. Da musst halt schon in Lautsprecher wie die erwähnten Kef investieren

Hier gibt es günstig die Vorgängermodele der aktuellen Serie:

http://www.die-4-helden.de/kef_iq1_detailinfo.html
shorty_70
Neuling
#11 erstellt: 04. Nov 2009, 15:06

Detektordeibel schrieb:

Hast du schonmal versucht die Lautsprecher anders aufzustellen? Stehen sie vielleicht zu nah beeinander?


Naja, ein wenig herumprobiert hab ich schon. Situation: Raum ca. 6x4,5m. Aufstellung der Anlage an einer Längswand, LS ca. 2,5 Meter auseinander (TV, Receiver, PS3 dazwischen ;)), Hörplatz an der gegenüberliegenden Längswand. Parkettböden, hochfloriger Tischteppich.

Zuerst: LS am Boden, orthogonal ausgerichtet, dann eingedreht auf Hörplatz. Konnte keine deutlichen Unterschiede erkennen. Versuchsweise die LS ein wenig nach hinten gekippt, hab da schon gemeint, dass alles ein wenig runder klingt. Hab dann im Keller alte und simple LS-Ständer gefunden und mal probiert ob das zu Änderungen führt. Tat es. Sah nähmlich katastrophal aus. Da entstand dann die Idee mit den Stand-LS.

Sind die 2,5 m Abstand evtl. das Problem/verantwortlich für das Zischen?


baerchen.aus.hl schrieb:
Ich sehe nur nicht, dass du mit den Magnat Boxen unbedingt dein beschriebenes Ziel an Klangsteigerung schaffst. Da musst halt schon in Lautsprecher wie die erwähnten Kef investieren


Dank dir für deinen Rat, Bärchen.aus.hl. Für mich wars halt so, dass Magnat eine Marke ist, die "man" kennt (so wie halt Quadral, Heco, und wie sie alle heißen) und ich eigentlich nichts wirklich Schlechtes darüber gehört habe. Und bei der angesprochenen Supreme 800 dachte ich halt, dass das zumindest von den Leistungswerten passen könnte. Aber vielleicht finde ich ja eine Gelegenheit, mir die KEFs mal anzuhören. Die Frage ist nur, ob ich dann nicht gleich John Frinks Rat Folge leisten sollte...

BTW: Gibt es eigentlich höherwertige Receiver/Verstärker, die nicht größer als mein Onkyo sind? Auch wenn's atypisch erscheinen mag, mir gefallen die kleinen Geräte einfach besser.
baerchen.aus.hl
Inventar
#12 erstellt: 04. Nov 2009, 15:36

shorty_70 schrieb:
BTW: Gibt es eigentlich höherwertige Receiver/Verstärker, die nicht größer als mein Onkyo sind? Auch wenn's atypisch erscheinen mag, mir gefallen die kleinen Geräte einfach besser.


Kein Problem.... nur eine Frage des Budgets z.B. http://www.hifi-regler.de/shop/nad/nad_c_715-100001458-graph.php Kaum mehr Leistung als das Onkyo Teil. Trotzdem würde hier merkwürdigerweiße kaum jemand etwas gegen wirkungsgradstarke Boxen einzuwenden haben.....

Edit: die oben verlinkte iQ1 irgendwo noch Probehören wird vermutlich schwer. Die meisten Händler dürften inzwischen das Nachfolgemodell iQ 10 in der Vorführung haben. Die tun sich ihmo aber nichts....


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 04. Nov 2009, 15:46 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#13 erstellt: 04. Nov 2009, 15:50
Vielleicht sind die Hochtöner auch kaputt?
Granada75
Stammgast
#14 erstellt: 04. Nov 2009, 15:54
Hallo shorty!

Erstmal möchte ich in den Chor derjenigen einstimmen, die der Meinung sind, daß die Leistung Deiner Onkyo-Kompaktanlage vollkommen ausreichend sein wird.

Und als nächstes möchte ich Dir nicht zwingend von Standboxen abraten, allerdings glaube ich, daß Du auch bei den Kompakten fündig werden könntest. Ich selbst betreibe ein Paar Elac BS 244 an einer kompakten Anlage, die dürften Deinen Rahmen sprengen, aber an derselben Anlage hatte ich auch schon mal ein Paar Magnat Altea 3 dran und war vom Klang positiv überrascht. Die Altea 3 gibt es glaub ich kaum noch, aber preislich in der gleichen Liga und klanglich sogar besser sollten die Quantum 503 sein, die man um knapp 200,- Euro für's Paar kriegt.

LG
Rüdiger
baerchen.aus.hl
Inventar
#15 erstellt: 04. Nov 2009, 15:54

Detektordeibel schrieb:
Vielleicht sind die Hochtöner auch kaputt?



Glaube ich nicht. Die mitgelieferten Lautsprecher der Onkyo Minis klingen tatsächlich etwas Dumpf. Kein Vergleich zu den Minis von Denon oder Yamaha.

Die Kefs wäre da schon eine riesiger Fortschritt. Unser Threadsteller wird sich wundern wieviel Klangpotential noch in der Anlage steckt.....
Granada75
Stammgast
#16 erstellt: 04. Nov 2009, 16:02
Ich hab bei Amazon in den Rezensionen zu der Onkyo-Anlage folgendes interessante Detail gefunden:

"Die Boxen sind eine halbe Katastrophe, flacher unmodulierter Klang, keine Räumlichkeit, einzig die Sprachverständlichkeit ist ordentlich. Die Boxenkabelchen sind auch eine Zumutung, [...] Zum Glück hatte ich noch B&W Boxen rumstehen. Mit denen klingt es gleich um Welten besser. Dann noch in ein Stück Boxenkabel investiert, und die Anlage darf bleiben. Fazit so weit: wer Wert auf Klang legt, gleich Boxen und Kabel mitbestellen. Die Spitze ist für mich aber die Feststellung, daß die Boxen an einem anderen, sehr einfachen Verstärker dann durchaus passabel klingen. Hätte da von Onkyo eine Abstimmung der Komponenten aufeinander erwartet."

Ich laß das mal unkommentiert stehen.

Edit hat mir verraten, daß auch eine zweite Amazon-Rezension zu der Onkyo-Anlage vorhanden ist, in der exakt dasselbe Phänomen beschrieben wird:
Onkyo CS 525 + Onkyo-Boxen == klanglich Schrott.
Onkyo-Boxen + anderer Verstärker == klanglich akzeptabel
Onkyo CS 525 + andere Boxen == klanglich jeweils den anderen Boxen angemessen (also meistens besser, aber natürlich könnte man auch noch schlechtere Boxen anschließen).

Fazit scheint also sein, sich andere Boxen zu beschaffen, fast schon egal, was für welche.

LG
Rüdiger


[Beitrag von Granada75 am 04. Nov 2009, 16:09 bearbeitet]
shorty_70
Neuling
#17 erstellt: 04. Nov 2009, 16:04

baerchen.aus.hl schrieb:
Kein Problem.... nur eine Frage des Budgets z.B. http://www.hifi-regler.de/shop/nad/nad_c_715-100001458-graph.php Kaum mehr Leistung als das Onkyo Teil. Trotzdem würde hier merkwürdigerweiße kaum jemand etwas gegen wirkungsgradstarke Boxen einzuwenden haben..... :D


Jaaa, das Teil gefällt mir! Und (auch wenn's ein wenig Werbetext ist) zweifelsfrei wird dir dort Recht gegeben:


Mit 2 x 25 Watt verfügt der NAD C 715 über genügend Leistung, um beinahe jeden Lautsprecher zu betreiben.


Ist das Teil aber tatsächlich sehr viel besser als der Onkyo? Oder eine - sogar leistungsstärkere - Pianocraft? Unterschiede sehe ich nicht viele: 20% mehr Leistung, DAB und Aufnahmefunktion. Die beiden letztgenannten sind für mich völlig verzichtbar. Ich gestehe: Ich habe Zweifel daran, dass sich die Elektronik da gegenseitig viel nimmt ...

D.h. jetzt jedenfalls für mich: Wenn's der NAD kann (2x25W) sollte es der Onkyo auch können (2x20W). Right?

Übrigens: Leute, ihr seid spitze. Hier fühlt man sich gut aufgehoben. Kompetente Beratung, erwachsene Umgangsformen statt mit religiösem Eifer geführte Diskussionen, einfach nette und engagierte Menschen. Chapeau!
baerchen.aus.hl
Inventar
#18 erstellt: 04. Nov 2009, 16:25
Auf der HP von Onkyo ist die 525 auch mit 25 Watt angegeben. Die NAD Anlage ist etwas schwerer. Was entweder auf ein etwas stabileres Gehäuse oder einen etwas schwereren Trafo schließen lässt. Imho tun die beiden sich tatsächlich nicht seht viel.... steht halt ein anderer Name mit etwas mehr Renommee dran

Die Leistungsfähigkeit einer Pianocraft 410 oder 810 haben beide nicht....
Detektordeibel
Inventar
#19 erstellt: 04. Nov 2009, 17:07

steht halt ein anderer Name mit etwas mehr Renommee dran


Wie man sieht will der aber auch bezahlt sein.
Zarak
Inventar
#20 erstellt: 04. Nov 2009, 18:08
Hallo !

Ich hab die 525 im Schlafzimmer und hätte noch eine Anregung für dich.

Falls du bei Kompaktanlagen bleiben möchtest, dir das Onkyo-Design gefällt und du auf den USB Anschluß verzichten kannst, würde ich dir zu der 715/725 raten.
(spielt bei meinen Eltern im Wohnzimmer)

Spielt mind. 2-3 "Gewichtsklasse" höher und du wärst bei der LS Suche weniger eingeschränkt, denn die 715 hat gut Dampf.


mfg

Zarak
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