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Verbesserung meiner Anlage

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jpe
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 10. Jan 2011, 18:25
Hallo zusammen!

Ich möchte meine derzeitige Kette mit einem Budget von rund 500 - 1.000€ aufbessern.

Sie besteht derzeit aus

Quelle: Mac Mini (Apple Lossless und FLAC)
Wandler: Cambridge Audio DAC Magic (angeschlossen per USB)
Verstärker: Denon AVR 2307
LS: Elac FS 247.

Die Zusammenstellung der Komponenten war nicht geplant, sondern ist schlicht gewachsen - beziehungsweise geschrumpft, denn ursprünglich hatte ich ein Heimkinosystem bestehend aus dem Denon AVR und KEF KHT 2005 Lautsprechern und bin erst nach einiger Zeit zu dem Wunsch gekommen, auf reinen Stereobetrieb umzusteigen.

Bei der Wahl der Komponenten habe ich so ziemlich jeden Fehler gemacht, den ich als Unwissender machen konnte. Mittlerweile weiß ich aber zumindest, dass ich zumindest noch einige Angaben machen muss, damit mir geholfen werden kann und dass ich mir die Komponenten zu Hause in meiner Kette anhören muss

Ich möchte reinen Stereobetrieb.

Ich höre einen bunten Mix mir einem Schwerpunkt auf Gesang: Katie Melua, Norah Jones, Eric Clapton, Leonard Cohen, Pink Floyd, Dire Straits, Grönemeyer und Westernhagen.

Die Anlage steht in einem ca. 25 m2 großem Raum mit einer großen Polstercouch, einem sehr flauschigen Teppich, einigen Schränken und Deko-Dingen wie Filz-Hocker etc. Er ist also recht voll. Zudem ist eine Seite durch eine normale und eine recht große Schiebetür ziemlich offen. Auf der anderen Seite sind 2 normal große Fenster.

Die Elac-LS sind gesetzt. Ich habe sie mit einigen anderen LS verglichen (KEF, Canton, BW) und finde ihren Klang einfach am angenehmsten.

Mir fehlt leider die Erfahrung, um genau ausdrücken zu können, was mir an meiner derzeitigen Zusammenstellung nicht gefällt. Ich habe die Elacs beim Händler an einem Vincent Verstärker mit einem Vincent CD-Player gehört und das Ergebnis war meiner Meinung nach deutlich besser als dass, was ich jetzt habe.

Wo sollte ich denn mit der Verbesserung der Anlage am besten ansetzen?

Da die Quelle ja wohl eine ganz wesentliche Bedeutung hat, habe ich überlegt hier anzusetzen und den DAC Magic auszutauschen - aber anscheinend gibt es in meiner Preisklasse kaum wesentlich bessere Alternativen. Oder würde vielleicht ein guter CD-Player an Stelle der bequemen Kombination von Mac und DAC was bringen?

Den Verstärker auszutauschen hört sich gerade dann interessant an, wenn ich lese, dass zB der kleine Arcam bassbetonter wäre und somit zu der eher höhenbetponten Elac passt oder wenn ich die Berichte über den tollen Klang von Einsteiger-Röhren-Amps wie zB von Destiny lese. Auf der anderen Seite lese ich aber auch immer wieder, ein Verstärker würden keinen Klang erzeugen.

Über Tipps, wo ich ansetzen soll und welche Geräte ich zum Testen besorgen sollte, wäre ich sehr dankbar.

Jürgen
weimaraner
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Jan 2011, 19:39

jpe schrieb:
Die Elac-LS sind gesetzt.


Hatte ich befürchtet .

Beim Lesen des Textes hätte ich auch hier noch probiert,
aber na gut.


Ich habe die Elacs beim Händler...


Andere Raumakustik, nicht vergleichbar,nicht im geringsten.

Vincent Teile ausleihen,Zuhause vergleichen!

Vor -Endverstärkerkombi von Abacus Elektroniks ausleihen(kommt per Versand und wird auch wieder abgeholt)

Röhrenverstärker würde ich ebenfalls in Betracht ziehen ,

aber auch die Quelle mal beibehalten,
nicht 2 Sachen auf einmal tauschen,immer Stück für Stück.

Ausserdem würde ich auch noch den Advance Acoustic MAP 308 ausprobieren,
dieser besitzt auch Digitaleingänge (passen diese zum Mac?),
dann könntest du auch mal den DacMagic aussen vor lassen.

Raumakustiker um Rat fragen ?

Es gibt sooo viele Möglichkeiten,ich weiss.

Irgendwo muss man anfangen,
da du mit den Vincent den Lautsprecher schon besser gehört hast würde ich auch hier anfangen.
Wenn die Verbesserung bei dir nicht so zustande kommt,
wie schon erwähnt,unterschiedliche Raumakustik.

Gruss
Detektordeibel
Inventar
#3 erstellt: 10. Jan 2011, 19:42

Oder würde vielleicht ein guter CD-Player an Stelle der bequemen Kombination von Mac und DAC was bringen?


Guter CD Player besser als Flac über den DAC?

Eher fraglich, normal sollte das schon eine recht hochwertige Wiedergabe sein.


Wo sollte ich denn mit der Verbesserung der Anlage am besten ansetzen?


Normalerweise würde ich sagen du versuchst es mit Lautsprechern bzw. deren Aufstellung zu optimieren. Im Zweifelsfall die Bude umräumen/umstellen bzw. die Akkustik versuchen zu verbessern, auch wenn es unbequem und umständlich ist.

Ansonsten? Am Verstärker.

Es ist halt ein AVR, weiß nicht was für Goldohren du hast, aber könnte durchaus sein das ein guter Stereoverstärker hier einen anderen und vielleicht sogar deutlich besseren Eindruck an den Lautsprechern macht. Die Stereoperformance von manchen AVR ist oft einfach nicht der Bringer.


Auf der anderen Seite lese ich aber auch immer wieder, ein Verstärker würden keinen Klang erzeugen.


Tun sie ja eigentlich nicht. (Röhre mal außen vor)
Das ist meistens eine unbewusste bzw. ne Abstimmungssache.

Bestell doch einfach mal einen (oder zwei) hochwertigeren Stereo-Verstärker und teste das ganze mal gegen deinen Denon, wird der Klang nicht besser bzw. bleibt gleich. Packste die Teile wieder ein und schickst sie zurück.
CarstenO
Inventar
#4 erstellt: 10. Jan 2011, 19:47

jpe schrieb:
Hallo zusammen!

Ich möchte meine derzeitige Kette mit einem Budget von rund 500 - 1.000€ aufbessern.

Sie besteht derzeit aus

Quelle: Mac Mini (Apple Lossless und FLAC)
Wandler: Cambridge Audio DAC Magic (angeschlossen per USB)
Verstärker: Denon AVR 2307
LS: Elac FS 247.

...

Über Tipps, wo ich ansetzen soll und welche Geräte ich zum Testen besorgen sollte, wäre ich sehr dankbar.

Jürgen


Hallo Jürgen,

größter Schwachpunkt ist der Denon AVR-2307. Ich würde mir an den Elac FS-247 folgende Verstärker anhören:

NAD C 356 BEE
Onkyo A-9555
Creek Evolution 2

Alle drei Verstärker empfand ich im Hochton als gleichermaßen weich und detailreich. Für meinen Geschmack dickt die FS-247 in den Tiefmitten etwas ein, deshalb ist der Onkyo A-9555 auf der Liste. Dieser spielt für mich aber nicht so weiträumig wie der Creek. NAD und Onkyo sind etwas leistungsstärker als der Creek und sind im Bassbereich etwas präziser.

Mit allen drei Verstärkern wirst Du im Vergleich zum Denon AVR-2307 eine Verbesserung erzielen können. (Nein, ich habe keine Vorurteile ggü. einem AV-Receiver im Stereobetrieb.)

Gruß, Carsten
Erik030474
Inventar
#5 erstellt: 10. Jan 2011, 19:52
Eigentlich machen nur zwei Sachen zum Ausprobieren wirklich Sinn:

1. Es gibt relativ günstige Steinwolle Dämmplatten im Baumark (8 - 10 €/m²). Die sind nicht schick, du könntest damit aber mal - neben der Aufstellung der Lautsprecher - etwas mit der Raumakustik experimentieren.

2. Ein AVR hat Pre-Outs. Ich würde mir mal eine potente Endstufe ausleihen und ausprobieren, ob sich der Klang signifikant verbessert.
CarstenO
Inventar
#6 erstellt: 14. Jan 2011, 13:16

Erik030474 schrieb:
Eigentlich machen nur zwei Sachen zum Ausprobieren wirklich Sinn:

...
2. Ein AVR hat Pre-Outs. Ich würde mir mal eine potente Endstufe ausleihen und ausprobieren, ob sich der Klang signifikant verbessert.


Wäre es aus Deiner Sicht sinnlos, sich einen Stereovollverstärker statt einer Endstufe auszuleihen?

So könnte er ja auch klangliche Einschränkungen ausschließen, die sich nicht nur im Bereich der "Endverstärkung" im AV-Receiver abspielen.
Erik030474
Inventar
#7 erstellt: 14. Jan 2011, 16:14

CarstenO schrieb:

Erik030474 schrieb:
Eigentlich machen nur zwei Sachen zum Ausprobieren wirklich Sinn:

...
2. Ein AVR hat Pre-Outs. Ich würde mir mal eine potente Endstufe ausleihen und ausprobieren, ob sich der Klang signifikant verbessert.


Wäre es aus Deiner Sicht sinnlos, sich einen Stereovollverstärker statt einer Endstufe auszuleihen?

So könnte er ja auch klangliche Einschränkungen ausschließen, die sich nicht nur im Bereich der "Endverstärkung" im AV-Receiver abspielen.


Der AVR an sich ist ja nicht grundsätzlich schlecht - da sind wir uns einig oder? Wenn ihn der TE nicht mehr braucht, könnte er den Erlös auch zusätzlich in die Stereokette investieren, macht aber keinen Sinn, da er für den 2307 nicht mehr so viel bekommen wird.

Eine potente Stereoendstufe aus dem Studiobereich ist auch sehr einfach zu bekommen, da die entsprechenden Onlinehändler leichter zu finden sind. Außerdem bekommt man hier oft mehr Technik fürs Geld und weniger Namen. APART, BEHRINGER, ALESIS wären so die Empfehlungen.

Klanglich macht es keinen Unterschied, ob die Endstufe aus dem Homehifi- oder Studiobereich "entliehen" ist.

Übrigens, an dem Tag, an dem ich meinen Post geschrieben habe, habe ich zu Hause den Unterschied zwischen:
1 AVR
2 AVR mit Endstufe
3 Vorstufe mit AVR-Endstufe
4 Vorstufe mit Endstufe
bei mir testen können. Leider bin ich ja nicht so ein Goldohr wie einige andere hier, aber
1 und 3 war klanglich identisch
2 und 4 war klanglich identisch und nur minimal besser als 1 und 3.

Daher vielleicht meine "Fixierung" auf eine Endstufenlösung. Der TE könnte sich so auch die Option Heimkino offenhalten.
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 14. Jan 2011, 17:19

Erik030474 schrieb:
Der AVR an sich ist ja nicht grundsätzlich schlecht - da sind wir uns einig oder?


Da sind wir uns nicht einig. Den Stereobetrieb des Denon AVR 2307 empfinde ich als auffallend schlecht.


Erik030474 schrieb:
Eine potente Stereoendstufe aus dem Studiobereich ist auch sehr einfach zu bekommen, da die entsprechenden Onlinehändler leichter zu finden sind. Außerdem bekommt man hier oft mehr Technik fürs Geld und weniger Namen. APART, BEHRINGER, ALESIS wären so die Empfehlungen.


Die sich sehr ähnlichen Modelle von Behringer und Alesis hatte ich hier und denke nicht, dass diese klanglich eine Verbesserung darstellen. Sie bieten je nach Modell ein Leistungsplus.


Erik030474 schrieb:
Klanglich macht es keinen Unterschied, ob die Endstufe aus dem Homehifi- oder Studiobereich "entliehen" ist.


Absolute Zustimmung.


Erik030474 schrieb:
Übrigens, an dem Tag, an dem ich meinen Post geschrieben habe, habe ich zu Hause den Unterschied zwischen:
1 AVR
2 AVR mit Endstufe
3 Vorstufe mit AVR-Endstufe
4 Vorstufe mit Endstufe
bei mir testen können. Leider bin ich ja nicht so ein Goldohr wie einige andere hier, aber
1 und 3 war klanglich identisch
2 und 4 war klanglich identisch und nur minimal besser als 1 und 3.


Ich kann zu Deinem Vergleich mit mir unbekannten Geräten nichts sagen. Einen Denon AVR 2307 mit einer Endstufe (welches konkrete Modell ergänzt denn die Elac FS 247?) zu erweitern halte ich allerdings für Flickschusterei.

Vielleicht hat Jürgen ja schon eigene Hörversuche mit anderen Verstärkern unternommen und ist immer noch baff, weil er seine Boxen neu entdeckt hat. ( ... und meldet sich deshalb nicht mehr.)


Erik030474 schrieb:
Der TE könnte sich so auch die Option Heimkino offenhalten.



Jürgen schrieb:
bin erst nach einiger Zeit zu dem Wunsch gekommen, auf reinen Stereobetrieb umzusteigen.


Gruß, Carsten
Erik030474
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2011, 17:24

CarstenO schrieb:

Erik030474 schrieb:
Übrigens, an dem Tag, an dem ich meinen Post geschrieben habe, habe ich zu Hause den Unterschied zwischen:
1 AVR
2 AVR mit Endstufe
3 Vorstufe mit AVR-Endstufe
4 Vorstufe mit Endstufe
bei mir testen können. Leider bin ich ja nicht so ein Goldohr wie einige andere hier, aber
1 und 3 war klanglich identisch
2 und 4 war klanglich identisch und nur minimal besser als 1 und 3.


Ich kann zu Deinem Vergleich mit mir unbekannten Geräten nichts sagen. Einen Denon AVR 2307 mit einer Endstufe (welches konkrete Modell ergänzt denn die Elac FS 247?) zu erweitern halte ich allerdings für Flickschusterei.


Hier nicht von Belang, aber:
AVR = ROTEL RSX 1057
Endstufe = Glockenklang Bugatti 120
Vorstufe = Funk Lap2 V2



CarstenO schrieb:

Erik030474 schrieb:
Der TE könnte sich so auch die Option Heimkino offenhalten.



Jürgen schrieb:
bin erst nach einiger Zeit zu dem Wunsch gekommen, auf reinen Stereobetrieb umzusteigen.


Gruß, Carsten


Hatte ich überlesen.
jpe
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 18. Jan 2011, 13:40
Hallo zusammen!

Entschuldigt, dass ich mich erst jetzt auf die vielen guten und netten Ratschläge zurückmelde! Die letzte Woche ging bei mir alles drunter und drüber....

Das Gute an der letzten Woche ist aber, dass sich mir gestern eine ganz neue Klangwelt aufgetan hat!

Raumakustische Maßnahmen, die über das Aufstellen von Pflanzen hinausgehen, kann ich im Wohnzimmer kaum durchführen, da meine Frau ein entscheidendes Wort mitzureden hat ;(

Daher bin ich das Verstärkerthema angegangen und habe einen Online-Händler angemailt, der zwischen 14-Tage-Rückgaberecht und 30-Tage-Test unterscheidet. Bei ihm wollte ich eigentlich den NAD, den Creek und den kleinen Arcam bestellen, probehören und mich dann für einen entscheiden. Da der Händler für einige Geräte einen 30-Tage-Testzeitraum einräumt und ich keine Probleme beim Rücksenden der in Betrieb genommenen Geräte bekommen wollte, habe ich ihn halt vorher per Mail gefragt, ob ich eben auch die nicht besonders ausgezeichenten Geräte probehören dürfte. Es kam aber keine Antwort.

Mittlerweile hatte sich aber der Gedanke an einen Röhrenverstärker in meinem Hinterkopf festgesetzt. Ich wollte immer schon mal hören, was ein günstiger Röhrenverstärker so kann und in letzter Zeit gab es ja häufiger Berichte über günstige China-Modelle.

Nachdem ich mir einen Überblick verschafft hatte, wollte ich bei Destiny-Audio einen Verstärker zum Probehören bestellen, bin aber noch mit einem China-Hifi-Anbieter in Kontakt getreten, der die unmodifizierten "Originale" vom Destiny verkauft und habe mir seine Empfehlung für meinen DAC und hauptsächlich meine Lautsprecher geben lassen.

Der Stimmung der Woche entsprechend habe ich total übereilt einen Jungson V-33 Röhrenverstärker mit vier KT88-Röhren bestellt, der sowohl im Triode-modus als auch ultralinear betreibbar ist. Gestern ist er geliefert worden. Das hätte natürlich total nach hintern losgehen können, aber wie gesagt - es passte zur Woche ;-)

Das Ergebnis ist für mich aber phänomenal: Die Lautsprecher klingen jetzt genau so wie ich es mir erhofft hatte. Mir fehlen leider die Worte, um zu beschreiben, was genau es ist, das mir so gefällt. Aber der Sound ist nicht mit dem Denon zu vergleichen. Selbst bei geringer Lautstärke ist einfach alles viel präsenter, druckvoller, klarer.

Damit habe ich mir natürlich die Möglichkeit genommen, zu hören, ob einer der Transistorverstärker vielleicht noch besser gewesen wäre, aber ich bin auch so einfach begeistert und der V33 sieht auch noch gut aus ;-)

Jetzt habe ich nur noch ein Problem mit der Lautstärkeregelung, da vom Lautstärkeregler vielleicht gerade mal 5% nutzbar sind, bevor es mir zu laut wird.

Danke für Eure Hilfe! Der Verstärker war genau der richtige Ansatz!

Allerdings frage ich mich jetzt, ob ein guter CD-Player anstatt der Kombination aus MacMini und DAC vielleicht noch mal wieder einen Sprung ausmachen könnte ;-)

VG, Jürgen
Airwalker1
Stammgast
#11 erstellt: 18. Jan 2011, 14:02
Super Entscheidung; gefällt mir, wenn man einfach auch mal Schnellschüsse tätigt und schaut, obs passt...

Auf einen CD-Player würde ich an Deiner Stelle nicht mehr wechseln. Du verfügst bereits über einen hochgelobten Wandler, was aber nicht heißt, dass man da nicht auch noch experimentieren könnte. Gerade in letzter Zeit sind einige interessante Teile auf den Markt gekommen und auch der bis dato ziemlich unterschätzten Frage der optimierten Treiber wird sich zunehmends gewidmet.

Interessant ist diesbezüglich auch das von Dir verwendete Abspielprogramm; da Du auch .flac nutzt, nehme ich an, dass es zumindest schon mal kein iTunes ist? Oder benutzt Du ein PlugIn?


[Beitrag von Airwalker1 am 18. Jan 2011, 14:03 bearbeitet]
jpe
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 18. Jan 2011, 14:57
Hallo Airwalker!

Für den Server habe ich leider auch noch keine perfekte Lösung gefunden. Aktuell nutze ich tatsächlich hauptsächlich iTunes mit Apple Lossless, weil ich als Fernbedienung die App Remote auf einem alten ipod-touch verwende und super komfortabel finde.

Zum Abspielen der flacs nutze ich Vox.

Da das ordentliche Rippen ja recht lange dauert, habe ich die meisten Kopien meiner CDs im flac-Format gemacht, um auch in einer möglichen "Nach-iTunes-Zeit" flexibel zu sein und nicht alles noch einmal rippen zu müssen. Die häufiger gehörten Alben konvertiere ich dann aber von flac nach alac. Dazu verwende ich aktuell MAX.

Ich meine bei http://www.computeraudiophile.com/ habe ich mal gelesen, dass gute Abspielprogramme auch noch mal wirklich was bringen könnten. Die können alle flac, kosten aber auch richtig was. In Anbetracht meiner alten Anlage war es mir das bislang nicht wert. Aktuell bin ich soundmässig in so einer Hochstimmnung, dass ich mir das noch mal überlegen könnte

Beim Treiber bin ich nicht sicher, ob das nicht ein reines Windows-Problem ist, denn nur in dem Zusammenhang habe ich davon gelesen.

Ich werde jetzt noch von USB auf optical spdif umstellen. Die Datenrate ist höher als beim Betreiben des DAC am USB-Anschluss und angeblich ist der/das jitter geringer. Hören würde ich das mit meinen ungeschulten Ohren aber wahrscheinlich eh nicht. Damit wäre dann aber ein anderes Problem behoben: Ich verwende den MacMini auch als Backupserver und wenn im Hintergund ein Backup loslegt, gibt es manchmal nervige Aussetzer.

VG, Jürgen
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Jan 2011, 19:05
Hallo,

freut mich daß du so schnell zu einem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen bist,
nur das zählt.

Übrigens ,
willkommen im Jungson Club

Wo hast den V 33 denn gekauft,wie lief das Ganze ab,
und wenn ich fragen darf,was hat du bezahlt?

Gruss
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 18. Jan 2011, 20:18

jpe schrieb:
Das Gute an der letzten Woche ist aber, dass sich mir gestern eine ganz neue Klangwelt aufgetan hat!
...
Der Verstärker war genau der richtige Ansatz!


Prima, Jürgen! Ich wünsche Dir viel Spass beim Entdecken Deiner Musik und Deiner Boxen.

Gruß, Carsten
jpe
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 18. Jan 2011, 21:18
Hallo zusammen!

Da ich danach gefragt wurde, mache ich mal Werbung ;-)

Ich habe den V33 bei Cattylink bestellt: http://www.cattylink.com/page406.html.

Zu diesem Zeitpunkt hatte der deutsche Internethändler immer noch nicht auf meine Anfrage reagiert.

Ich wollte mich eigentlich nach dem ShengYa erkundigen, da der wohl in Deutschland zum Vinzent umgelabelt wird. Zudem kannte ich den ja schon und hätte ihn vor einer Bestellung ggf zu Hause probehören können.

In meiner Anfrage habe ich aber nach empfohlenen Alternativen gefragt und einen Link auf meine Elacs sowie den DacMagic mitgeschickt. Darauf hin kam die Empfehlung des Jungson mit der Bemerkung, dass die Elacs sich gut an einem Röhrenverstärker machen würden und der ShengYa im Bass etwas schwach wäre und vor allem in den Höhen körnig würde, was bei meinen Lautsprechern problematisch sei. Da Carsten zu meinen Elacs ähnliches meinte, schien mir als Laien die Empfehlung nicht völlig haltlos und ich habe sehr spontan zugeschlagen ;-)

Etwas mulmig war mir schon, da ich den Verstärker nicht probehören konnte und per paypal im voraus bezahlt habe. Hätte ein deutscher Importeur den V33 bereits im Programm gehabt, wäre mir das deutlich lieber und einiges wert gewesen - selbst wenn er nicht "veredelt" wird ;-)

Das ist jetzt schon etwas abgekürzt - es waren mehrere Mails und Antworten kamen in max einer halben Stunde. Der Ablauf war perfekt: Freitag-Abend bestellt, Samstag versendet, Sonntag in Deutschland, Montag-Abend in meinem Wohnzimmer. Danach habe ich das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht bekommen..

So sieht er aus: http://flic.kr/p/9bmTE9
VG, Jürgen
weimaraner
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Jan 2011, 21:37
Hallo,,
der gefällt mir echt saugut,

gut das ich keine Lautsprecher mit gutem Wirkungsgrad besitze,
sonst wüsste ich was wieder passieren würde....


Gruss
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