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Class A und Surround

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wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Mrz 2011, 10:06
Hallo HIFI Freaks,
nachdem nun meine ca. 30 Jahre alte Technics Anlage in Pension geschickt wird (SU-V5, SL-P500, SB6000, ...) suche ein neues System. Leider werde ich mit meinen "Wünschen" nicht so richtig fündig (Budget ohne Lautsprecher ca. 7000€).
1) Es soll ein 2-Kanal Stereo Class A Verstärker sein mit zusätzlichem Surroundsystem (5.1 oder mehr).
2) Daneben soll auch ein 2. Raum angesteuert werden können.
3) Die "üblichen" Features wie netzwerkfähig, HDMI, ...
((4) Eine Uhr wäre nicht schlecht (im 2. Raum möchte ich geweckt werden können damit) ))

Gibt es so etwas?
DENON 4311...kein Class A, (keine Uhr)
DENON AVC-A1HDA...kein Class A, (keine Uhr)
DENON AVP-A1HDA, POA-A1HD...kein 2.Raum, über Budget, (keine Uhr)
YAMAHA RX-V3067...kein Class A, (keine Uhr)
NAD T175HD, T975..."nur" Eingangsstufe in Class A, (keine Uhr)


Danke für eure Unterstützung!

wiki
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Mrz 2011, 10:18
Hi

Du willst für das Amping ca. 7000€ ausgeben?
Welche Lsp. sind denn vorhanden oder geplant?

Es gibt keinen AVR mit Class A Endstufen, warum ist dir Class A so wichtig, was versprichst Du dir davon?

Zwei Möglichkeiten hättest Du:

1. AVR mit separatem Class Vollverstärker oder einer separaten Endstufe
2. AV Vorstufe mit Class A Endstufen

Etwas mehr Infos was genau Du vor hast und welche Lsp. geplant sind wäre für sinnvolle Vorschläge sehr hilfreich.

Saludos
Glenn
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Mrz 2011, 10:23
Hallo Glenn,
Lautsprecher ... in etwa SWAN, Focal oder Vienna Acoustics, oder etwas in dieser Richtung. Klangproben stehen noch aus!
Class A ... bewerte ich das vielleicht zu viel? Sollte dies nicht für echten HIFI Klang erforderlich sein?

Danke für deine Erfahrung/Meinung!
lg
wiki
weimaraner
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Mrz 2011, 10:28
Hallo,
es gibt schon AV mit Class A,
den Jungson AV 1000 als Bsp.,
nur wird er dir nicht alle Anschlussmöglichkeiten liefern oder alle Features welche du haben möchtest.

Ich würde mich von Class A verabschieden,
die Features und die Anschlüsse brauchst du ,
Class A nicht unbedingt.

Und das sage ich welcher auch einen Jungson Class A ,
neben einigem anderen,
hier rumstehen hat

Die Lautsprecher müssen ja äusserst hochwertig sein wenn dieser Betrag schon für die Elektronik herhalten muss,
ich bin auch neugierig.

Gruss
Darkgrey
Stammgast
#5 erstellt: 27. Mrz 2011, 10:52
Kannst duir ja eine Kombination aus AV Receiver plus einen klassischen Verstärker oder Endstufe mit Class A bauen.

Den Class A Verstärker dann mit einem Umschalter zu den Frontboxen nutzen bzw. über den als Preamp nutzen.

Ich hab jedenfalls ihm Wohnzimmer neben einem AV Receiver, der nur die Aufgabe hat 5.1 beim Fernsehen zu liefern, die Dali Helicon Frontboxen per Dodocus Umschalter noch an einem klassischen Marantz für Stereobetrieb hängen.
kajtarp
Gesperrt
#6 erstellt: 30. Mrz 2011, 20:47
Hallo!

Class A + Heimkino ist möglich.

http://www.vincent-tac.de/de/produkte-nach-typ/endstufen.html

Nur eine Heimkino Vorstufe ist notwendig.

Zum beispiel:

http://www.rotel.com/UK/products/index.htm?cat=25
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 22. Jun 2011, 19:14
Hallo,
hat etwas länger gedauert, aber ich habe eine (zusätzliche) Lösung gefunden.
Es gibt (angeblich) High-End Endverstärker mit ZWEI Eingängen. Einer davon wird verwendet als Eingang eines A/V Receivers (Surround), der andere für einen High-End Vorverstärker.
Am High-End Verstärker hängen (immer) die zwei Haupt(Front)Lautsprecher.
Am A/V Receiver die Center Box und die Rear Speaker.

Hat wer so eine Lösung umgesetzt?

Kennt wer High-End Verstärker mit zwei Eingängen?

mfg
wiki
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 23. Jun 2011, 08:54
Warum soll der zwei Eingänge brauchen?
Das ist die klassische "High-End-Surround-3+2"-Lösung, da braucht's keine zwei Eingänge.
Ein hochwertiger Stereoverstärker -gerne in Class A- kommt an die Pre outs eines AVRs. An die Stereoendstufe kommen die Fronts.
Mehr nicht und recht häufig realisiert.
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 23. Jun 2011, 09:09
Hallo Apalone,
ja, diese Variante mit dem PreOut vom AVR kenne ich. Nur ist die Vorverstärkergruppe in einem AVR nicht zu vergleichen mit einem HighEnd Vorverstärker.
Daher die Variante mit einem extra HighEnd Vorverstärker und die Frage nach einem HighEnd Endverstärker mit zwei Eingängen.
Kennst du solche Endverstärker?
Ergänzend sei zu bemerken, dass so ein Endverstärker auch zwei Eingänge zum Einschalten haben müsste (einmal soll er vom AVR eingeschalten werden können, weiters vom HighEnd Vorverstärker).
mfg
wiki
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 23. Jun 2011, 09:12
Was soll das bringen? Wenn du unbedingt einen HiFi-Vorverstärker integrieren willst, kommt der eben an die Preouts (mache ich seit Jahren so).
Was willst du denn genau? Surroundbetrieb mit wahlweise hochwertiger Stereokette? Beschreib mal genau (!) deinen Sollzustand.
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 23. Jun 2011, 09:23
Ich werde mir eine hochwertige Stereo Anlage anschaffen mit der Möglichkeit Surround Betrieb und die volle Einbindung im Netz (NAS, ...).
Dh das primäre Ziel ist der Stereo Bereich.
Ein HighEnd Wunsch-Verstärker wär der Devialet gewesen, nur das ist ein Vollverstärker, der kann das gewünschte leider (wahrscheinlich) nicht. (Muß ich noch genau klären.)
mfg
wiki
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 23. Jun 2011, 09:26
Hallo Marko,
entschuldige, ich habe dein posting ungenau gelesen.
... ein Hifi Vorverstärker an die PreOuts ...
Wie ist das bitte gemeind?
mfg
wiki
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 23. Jun 2011, 09:30
Main Preout einer AV-Vorstufe (hier Rotel RSP 1066) in einen Eingang eines Stereo-Vorverstärkers >> Stereo Endstufe >> Main Speaker/hochwertige Boxen.

Im Surroundbetrieb wird eben der entsprechende Eingang des Vorverstärkers gewählt und die Kette ist für den Main-Bereich des Surround-Equipments zuständig.
Im Zweikanalbetrieb bleibt der AVR eben aus und man nutzt nur die hochwertige Stereoanlage.
Alex-Hawk
Inventar
#14 erstellt: 23. Jun 2011, 09:46

Apalone schrieb:
Das ist die klassische "High-End-Surround-3+2"-Lösung.


Diese Variante erscheint auch mir am sinnvollsten für den geplanten Einsatzzweck.

Die Variante mit den zwei Vorstufen wäre natürlich auch eine Möglichkeit.

Möglich wäre auch die folgende Variante:

- AVR mit den Quellen und mit Center und Rear

- Devialet oder ein anderer Vollverstärker nach Deinen Wünschen

- die Fronts kommen mittels eines Verstärkerumschalters sowohl an den AVR als auch an den Stereoverstärker

- der Stereoverstärker kommt an den TapeOut des AVR

Dann hörst Du Surround einfach über den AVR und Stereo über den Vollverstärker. Nötig ist nur ein kleiner Dreh am Umschalter. So bist Du extrem flexibel bei der Wahl des Stereoverstärkers.

Ich betreibe so selbst zwei Verstärker im Wohnzimmer.



[Beitrag von Alex-Hawk am 23. Jun 2011, 09:48 bearbeitet]
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 23. Jun 2011, 10:05
Hallo Marko,
danke, ich habe wieder etwas gelernt.
Das Zauberwort heißt: MAIN PreOut
Damit ist der Devialet wieder im Rennen.
Könntest du mir bitte schreiben, welcher Ausgang dies bei deinem Rotel RSP 1066 ist? Ich finde zwar PreOuts beim Rotel RSP 1066, aber kein Main PreOut. Danke für eine Info.
Kennst du vielleicht noch Alternativen zum Rotel RSP 1066?
mfg
wiki
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 23. Jun 2011, 10:12
Hallo Alexander,
Grüße in das wunderschöne Dresden!
Danke für deine Variante. An so einen Lautsprecherumschalter habe ich auch schon gedacht. Nur - ich weiss nicht wie ich es ausdrücken soll - es soll auch sehr, sehr einfach zu bedienen sein das Ganze (ich bin verheiratet ......). (Habe ich mich richtig und nicht frauenfeindlich ausgedrück?)
mfg
wiki
Alex-Hawk
Inventar
#17 erstellt: 23. Jun 2011, 10:24
Ich halte das nicht für eine komplizierte Bedienung. Zur Not schreibt man die Reihenfolge einfach auf einen Zettel.

@ Apalone:

Ist der Main PreOut sowas wie ein TapeOut?

Wie funktioniert das bei dieser Variante mit der Lautstärkeregelung? Wenn man die Vorstufe des Verstärkers nutzt, dann hat man doch zwei Lautstärkeregler?

Bin kein Fachmann für Surround und AVR.

Apalone
Inventar
#18 erstellt: 23. Jun 2011, 11:22

Alex-Hawk schrieb:
Ist der Main PreOut sowas wie ein TapeOut?



Nein, Front-, Haupt-, Main-, eben der Vorverstärkerausgang für die Frontlautsprecher des Surroundsystems.


Alex-Hawk schrieb:

Wie funktioniert das bei dieser Variante mit der Lautstärkeregelung? Wenn man die Vorstufe des Verstärkers nutzt, dann hat man doch zwei Lautstärkeregler?


LS der Vorstufe wird einmal eingepegelt fixiert/markiert. Im Surroundbetrieb Lautstärkeregelung ausschließlich mit der AV-Vorstufe.

Der Vorschlag am Tape-out wird übrigens von etlichen bevorzugt, da hier immer feste Pegelverhältnisse herrschen, das heißt gerade die zwei Poties im Signalweg bei meiner Lösung werden kritisiert.
ich habe jedoch bisher -und das sind jetzt auch schon um die 12 Jahre- keine Nachteile feststellen können.
Alex-Hawk
Inventar
#19 erstellt: 23. Jun 2011, 11:33
Achso.

Man muß die Lautstärke am Vollverstärker also immer wieder auf die einmal ermittelte Markierung einstellen, nachdem man ohne den AVR Stereo gehört hat.

Ist natürlich eine Möglichkeit.

Ich favorisiere dann aber die Variante mit dem Umschalter. So geht das Signal auch nicht durch zwei Vorstufen. Der TE vertraut ja gerade nicht auf die Qualität der Vorstufe im AVR. Sonst würde es ja klappen mit der üblichen 3+2-Lösung.

Ob die Vorstufe im AVR wirklich schlechter ist als die im Vollverstärker ist natürlich ne andere Frage. Mich stört in den Aussagen schon der ausgelatschte Begriff "HighEnd", aber das ist wohl Geschmackssache.

Apalone
Inventar
#20 erstellt: 23. Jun 2011, 11:42

Alex-Hawk schrieb:
Ich favorisiere dann aber die Variante mit dem Umschalter. So geht das Signal auch nicht durch zwei Vorstufen.


Man kombiniert für eine Wiedergabe -nämlich Surround- zwei Verstärker (AVR und stereo-Verstärker). Wenn jetzt die Verstärkungsfaktoren zu stark abweichen (die Gefahr ist so gering nicht), kann man abweichenden Pegel mit der Umschalterlösung nicht korrigieren.

Deshalb muss man die gewünschten Verstärkerlösungen sehr sorgfältig vergleichen, ob's pegelmäßig passt.

Der Nachteil entfällt bei meiner Lösung!
wiki9s
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 23. Jun 2011, 12:04
Hallo,
danke für die Diskussion.
@Alex:
HighEnd oder Class A oder wie auch immer: ich wollte nur damit ausdrücken, dass eine sehr gute Qualität gemeint war/ist. Bitte keine wie immer gemeinte Abwertung daraus interpretieren.

Wenn ich mir die Vor- und Nachteile der vorgeschlagenen Lösungen anschaue, so meine ich, dass die Lösung mit den zwei Vorverstärkern (einer im AVR und einer Extra) am wenigsten Nachteile bringt. Natürlich nur wenn:
-) es einen Endverstärker mit zwei Eingängen und
-) zwei automatischen Einschaltmöglichkeiten gibt.

Seht ihr Nachteile dieser Konfiguration?

mfg
wiki
Alex-Hawk
Inventar
#22 erstellt: 23. Jun 2011, 12:17

Apalone schrieb:
Man kombiniert für eine Wiedergabe -nämlich Surround- zwei Verstärker.


Nein.

Bei meiner Variante läuft im Surround-Betrieb ja gerade nur der AVR. Es gibt somit natürlich keine abweichenden Pegel. Deshalb bin ich ja für diese Lösung.

Natürlich ist auch Deine Variante absolut in Ordnung.





wiki9s schrieb:
Natürlich nur wenn:
-) es einen Endverstärker mit zwei Eingängen und
-) zwei automatischen Einschaltmöglichkeiten gibt.


Einen solchen Endverstärker brauchst Du bei keiner der Varianten. Das war doch längst vom Tisch.

Bei beiden Varianten benötigst Du einen AVR und einen Vollverstärker.

Bei meiner Variante kommt dazu noch ein Verstärkerumschalter.



[Beitrag von Alex-Hawk am 23. Jun 2011, 12:18 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Jun 2011, 12:42
Hi

Ich kann dir mal an hand von meinem Konzept ein Beispiel zeigen wie man Hifi und Surround aufbauen kann.

Stereo Setup:

1. Vorverstärker, CDP, DSP, D/A-Wandler in einem Gerät - HifiAkademie CD-Spieler (auf Wunsch ist der CDP auch mit Netzwerkplayer lieferbar)
Alternativ Audiolab 8200 CDQ (bietet eine ähnliche Ausstattung vereint in einem Gerät, bis auf den DSP und Netzwerkplayer)

2. Netzwerkplayer - Sonos ZP90 (die separate Lösung)

3. NAS (Festplattenserver)

4. Stereo-Endsufe nach Wahl, passend zu den Lsp.

5. Lautsprecher nach Wahl

Surround Setup:

1. AVR nach Wahl

2. BDP nach Wahl

3. Surroundset 5 oder 7-Kanal als In-Wall (bei mir wegen der Optik)

4. Subwoofer DIY als In-Wall (ebenfalls wegen der Optik, der Sub wird nur für das Surround Setup benutzt)

5. Sub-Aktivweiche mit DSP

6. Endstufe für den Subwoofer

7. TV oder Beamer mit Leinwand bzw. beides

Die Verbindung der Hifi und Surroundanlage kann über verschiedene Varianten realisiert werden, bei mir wird es wohl die ZP90 sein.
Das o.g. Konzept ist nur mal ein Beispiel, wie man eine getrennte Lösung hochwertig realisieren kann, ohne die Optik zu verschandeln.
Steht Dir ein separater Raum zur Verfügung oder ist die Optik im Wohnzimmer egal, kann es auch herkömmliches Boxensystem werden.
Class A bürgt nicht für eine höhere Klangqualität bzw. Leistung, das behaupte jetzt ich mal, obwohl ich zufällig eine Class A Endstufe habe.

Saludos
Glenn
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 23. Jun 2011, 12:42

Alex-Hawk schrieb:

Bei meiner Variante läuft im Surround-Betrieb ja gerade nur der AVR. Es gibt somit natürlich keine abweichenden Pegel. Deshalb bin ich ja für diese Lösung.


Dann haben wir uns an einem Punkt missverstanden. Genau das will ich ja gerade nicht! Ich will die dicke teure zwei-Kanal-Endstufe als Main-Endstufe im Surroundbetrieb haben und trotzdem einen reinen Zweikanal-Betrieb fahren können, eben ohne irgendwelche Surround-Elektronik in der "puren" Stereo-Variante.
Alex-Hawk
Inventar
#25 erstellt: 23. Jun 2011, 12:53

Apalone schrieb:
Dann haben wir uns an einem Punkt missverstanden.


Kein Problem.


Apalone schrieb:
...einen reinen Zweikanal-Betrieb fahren können, eben ohne irgendwelche Surround-Elektronik in der "puren" Stereo-Variante.


Das ginge bei meiner Variante. Der AVR wäre dann nur ein reiner Quellenwahlschalter. Oder man dreht den Spieß um und hängt die Stereoquellen an den Vollverstärker.


Apalone schrieb:
Ich will die dicke teure zwei-Kanal-Endstufe als Main-Endstufe im Surroundbetrieb haben...


Das ginge tatsächlich nicht bei meiner Variante.

Wie man sieht gibt es viele ähnliche Varianten. Die kleinen Unterschiede entscheidenten dann über den jeweils besten Weg.

Hoffentlich findet der TE auch noch eine für ihn passende Variante.

Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 23. Jun 2011, 15:20
kann es sein, dass du dir den Kopf über ungelegte Eier zerbrichst?

1) besorge dir vernünftige LS
2) besorge dir einen AVR
3) optimiere die Akustik
4a) besorge dir einen Stereo Voll- oder Endverstärker
4b) besorge dir einen entsprechend guten CD-Player

wenn du dir jetzt schon solche Gedanken um Peanuts machst (ich habe einen I-Net Radio Wecker für gerade mal 100€, was soll ich mich mit sowas bei der AVR/Verstärker Wahl belasten?!?), wie lange willst du denn für 3) oder 4b) diskutieren?

Sicherlich sind die Verstärker und D/A Wandler nicht völlig zu vernachlässigen, aber den Klang macht immer noch der "andere Rest" und du zäumst das Pferd von hinten auf!
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