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Elektrostaten - welcher Verstärker?

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Autor
Beitrag
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Jul 2004, 15:11
Hallo,

habe mir die DIS-Elektrostaten zugelegt, nur leider kommt mein Verstärker recht flott an seine Leistungsgrenzen.
Bei etwas heftigerer Zimmerlautstärke macht es nur noch "Klack" und weg ist er.

Die ELS haben 82DB Wirkungsgrad und saugen bis runter auf 2Ohm recht heftig.
Mein Verstärker ist ein Vincent sv236, also dieser Röhren-Hybride.
Klanglich bin ich mehr als zufrieden, auch lautstärke-mässig reicht er eben mal so aus.
Aber machmal möchte man es ja auch mal bischen heftiger angehen lassen, ausserdem ist es auch beruhigender zu wissen "man könnte, wenn man wollte" auch mal lauter hören.

Darum brauche ich jetzt was, was mit diesen Anforderungen klar kommt.

Kann mir jemand, evtl. auch ELS-besitzer, was empfehlen, was vor allem auch klanglich dem ähnelt?

Gibt es evtl. nen Röhren-Amp oder anderen Hybriden der das packt?

Kann jemand evtl. was über den Vincent sv238 berichten?
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 28. Jul 2004, 16:10
Hi

Mit den Elektrostaten ist das immer eine Sache..Diese benötigen die grossen Endstufen nicht wegen der Leistung,sondern vielmehr wegen der höheren Spannung die kräftige Endstufen abgeben.Der Röhrenverstärker ist sogar teilweise ein Holzweg bei dieser Art Lautsprecher.

Ich hatte vor Jahren mal den Versuch gemacht und eine Quad Röhrenendstufe mit einem (Guten)100Volt Ausgangsübertrager ausgerüstet und an der alten CLS angeschlossen.Mit der Ausgangsspannung des Originalübertragers war kein "Blumenpott" zu gewinnen...mit der 100Volt-Version,die übrigens Anzapfungen bei 35/50/70/100Volt hatte und alle Anschlussmöglichkeiten ausprobiert hatte,
war ein ansprechendes Klangbild erst möglich..

Eine Alte Levinson Endstufe hatte ihren Geist daran aufgegeben und verabschiedete ein Kanal mit Rauchentwicklung...wie gesagt..hohe leistung wird nicht benötigt,aber die höhere Ausgangsspannung.Abgesehen davon sind die meisten dieser Lautsprecher nicht für Disko-pegel ausgelegt.

Eine die jedoch recht ordentliche Pegel macht wäre die Logan Sequel...diese ist im Bassbereich aber auch mit einem Dynamischen Chassis ausgerüstet..Ein LS der gerade mal 82dB/1W/1M macht..spielt halt nicht laut.Heftiger angehen lassen ist daher wohl kaum möglich....geht aber mit der Sequel vorzüglich!!


Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 28. Jul 2004, 16:17 bearbeitet]
Torsten_Adam
Inventar
#3 erstellt: 28. Jul 2004, 16:25

Hallo,

habe mir die DIS-Elektrostaten zugelegt, nur leider kommt mein Verstärker recht flott an seine Leistungsgrenzen.
Bei etwas heftigerer Zimmerlautstärke macht es nur noch "Klack" und weg ist er.

Die ELS haben 82DB Wirkungsgrad und saugen bis runter auf 2Ohm recht heftig.
Mein Verstärker ist ein Vincent sv236, also dieser Röhren-Hybride.
Klanglich bin ich mehr als zufrieden, auch lautstärke-mässig reicht er eben mal so aus.
Aber machmal möchte man es ja auch mal bischen heftiger angehen lassen, ausserdem ist es auch beruhigender zu wissen "man könnte, wenn man wollte" auch mal lauter hören.

Darum brauche ich jetzt was, was mit diesen Anforderungen klar kommt.

Kann mir jemand, evtl. auch ELS-besitzer, was empfehlen, was vor allem auch klanglich dem ähnelt?

Gibt es evtl. nen Röhren-Amp oder anderen Hybriden der das packt?

Kann jemand evtl. was über den Vincent sv238 berichten?


Ich bin ja gespannt was der "kleine" Vincent so noch bringen soll?????


Hast du dich mal nach dem großen Korsun v8i erkundigt? Der soll ja auch Niederohmiges versorgen können.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Jul 2004, 16:33
Nein, dyn. Bass will ich ja gerade nicht. Irgendwie ist dann das typisch-elektrostatische Klangbild dahin.
Ich werde mir noch spez. "ELS-Sub's" für die holen, dann geht sie auch runter bis 20Hz.
Sie gehen auch jetzt schon recht tief, aber man merkt daß sie Probleme damit haben, bzw. der Verstärker.

Daß die nicht so laut wie RC-L können ist klar, aber da ist noch ne Menge mehr an Lautstärke drin. Was auch der Entwickler sagte, der sie ja pers. aufgestellt hat bei mir. Der befeuert seine eigenen mit irgendeiner alten Yamaha Dingsbums Endstufe.

Ich will ja nicht die Nachbarschaft beschallen, aber ab und an halt etwas lauter.

das sind die Daten der LS (die mir ned soviel sagen)
max. Eingangsspannung:
35 Volt (ca. 250 Watt, 2 Ohm)
Impedanz
4 Ohm ( Minimum 2 Ohm bei 7 kHz)

Und spätestens, wenn ich die Sub's dazu bekomme ist eh Sense mit dem jetzigen Verstärker.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Jul 2004, 16:36
@Thorsten
den Korsun (Riesenklotz) will ich aber nicht unbedingt.
Möchte lieber was klanglich "röhriges", oder zumindest klanglich ähnliches, wie der jetzige.
Wenn Korsun, dann evtl. höchstens den kleinen K99, der bringt's auch noch an 2Ohm (laut Beschreibung).
-scope-
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Jul 2004, 16:46
Hallo,


das sind die Daten der LS (die mir ned soviel sagen)
max. Eingangsspannung:
35 Volt (ca. 250 Watt, 2 Ohm)
Impedanz
4 Ohm ( Minimum 2 Ohm bei 7 kHz)


Was du brauchst ist nicht "Spannung" , sondern "strom".

Um auch ein wenig lauter zu machen musst du also schon etwas mehr auffahren, als einen relativ "kleinen" Vollverstärker.
hadez16
Stammgast
#7 erstellt: 28. Jul 2004, 16:50
kann mir mal einer erklären was Elektrostaten sind und wie die funktionieren????
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Jul 2004, 16:54
Ja Scope, das hab ich schon bemerkt

Was hälst du von dem Vincent 238?
Technische Daten SV 238

Übertragung: 20 Hz - 22 kHz +/- 0.5 dB
Nennleistung: 8 Ohm 2 x 200 W RMS
Nennleistung: 4 Ohm 2 x 400 W RMS
Nennleistung: 2 Ohm > 700 W RMS
Nennleistung Class A: 8 Ohm 2 x 60 W RMS
Klirrfaktor: < 0.01 % max. (1 kHz, 1 W)
Eingangsempfindlichkeit: 250 mV
Geräuschspannung: > 95 dB
Eingangsimpedanz: 47 kOhm
Eingänge: 5 (RCA), 1 (XLR)
Netzanschluss: 230 V / 50 Hz
Maße: 430 x 180 x 530 mm
Gewicht: 32 kg
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Jul 2004, 16:59
@Hadez
das rechte hohe Ding ist ein Elektrostat, wie die funktionieren...irgendwie mit viel Strom
Ne, so genau weiß ich es auch nicht, da ist nur eine hauchdünne, durchsichtige Flächenmembran drin - damit irgendwie.

http://212.185.169.25/anlage/els_1.jpg
hadez16
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jul 2004, 17:23
und da kommt ton raus?

Bass??


Horn-Fan
Stammgast
#11 erstellt: 28. Jul 2004, 17:37
Bei Elektrostaten wird Eine federleichte Membran elektrisch aufgeladen und zwischen zwei Elektroden gebracht, an die das Musiksignal mit hoher Spannung gelegt wird.

Die Folie wird auf der gesamten Fläche homogen angetrieben und ist deshalb frei von Partialschwingungsproblemen. Sie hat auf Grund der geringen Masse ein praktisch trägheitsloses Einschwingverhalten und ermöglicht mithin eine perfekte Impulswiedergabe. Die extrem hohe obere Grenzfrequenz (>70.000 Hz) dieser Systeme ist mit herkömmlichen dynamischen Lautsprechersystemen kaum erreichbar.

Gruß Holger
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Jul 2004, 17:37
Da kommt sogar phantastischer Ton raus, sowas haste noch ned gehört!
Tja, Bass kommt auch, aber wohl prinzip-bedingt nicht viel, hört sich an wie die RC-L ohne die spezielle Box, sogar noch bischen dünner.
Aber da kommen halt noch 2 genauso hohe Dinger dazu, die sind aber 65cm breit - halt speziell nur nur für Bass dann.
Scheint wohl von der Breite abhängig zu sein, wie tief die gehen, halt wie beim Durchmesser von normalen Membranen.
Entweder sie können gut tief, aber dafür keine Höhen - oder andersrum.

Die könnte ich i.M. aber eh ned anschliessen, mangels Strom des Verstärkers. Die Dinger saugen halt, da kannste quasi beim schrumpfen des Verstärkers zusehen
Horn-Fan
Stammgast
#13 erstellt: 28. Jul 2004, 17:38
P.S.:

Für den Bass kommt ein extra Gehäuse zum Einsatz.

Gruß Holger
bugatti
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 28. Jul 2004, 18:57
@Mister_Two,

also ich bin zwar kein Techniker, doch irgendwo habe ich mal
gelesen, daß NAD und Creek aufgrund ihrer Transformatoren
eine saubere u. konstante Stromzufuhr beherrschen.

- alle Angaben sind ohne Gewähr ! _
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Jul 2004, 19:19
Ok, danke, werde da mal nachforschen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Jul 2004, 19:24
Hallo,


daß NAD und Creek aufgrund ihrer Transformatoren
eine saubere u. konstante Stromzufuhr beherrschen.


...sofern man aús den Serien jeweils die dicksten Schiffe auswählt mag das (wie bei 50 anderen Herstellern auch) sicher stimmen.

Blos bei Creek bin ich mir da nicht so sicher...Bauen die überhaupt Verstärker, die schwerer sind als eine Packung "gute Butter" ?
ukw
Inventar
#17 erstellt: 28. Jul 2004, 19:27
Eine einfache Lösung: Quad 405 liefert soliden Elektrostaten Sound.
Längst bewährt und stabil.

85 Watt an 4 Ohm
100 Watt an 8 Ohm

DF 70

Leistungsbandbreite 12 - 35.000 Hz
bugatti
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 28. Jul 2004, 22:13
@scope,

gerade die Creeks würde ich nicht unterschätzen. Ein Freund von mir hatte mal Probleme bei der Verstärkerwahl für seine kritischen Lautsprecher. Als Alternative zu den kaum bezahlbaren Boliden hat der Händler doch glatt den 4330 SE empfohlen, gerade mal 50 Watt pro Kanal. Wenn ein Händler ehrlich von einem Gerät überzeugt und begeistert ist, nimmt man unwillkürlich wahr. Die Wattzahl nützt mir gar nichts, wenn der Verstärker, die Maximalleistung von Zeit zur Zeit, je nach Impedanz erbringt. Wichtiger ist die Sinus-Dauerleistung. Ich hatte mal eine Vor/Endstufe von Creek (P43/ A52) besessen. Ab da ging die Sonne auf. Leider habe ich die Anlage mitlerweile aufgelöst und die E-Mail-Adr. des (glücklichen) Käufers nicht mehr. Ich will die nämlich wieder zurückkaufen !
TankDriver
Stammgast
#19 erstellt: 28. Jul 2004, 23:11
@Mister Two:

Hi erstmal. Bist du sicher mit den techn. Daten des SV-238 ? Ich weiß nur von 2x 100W RMS 8 Ohm und 2x 200W RMS 4 Ohm .

Habe ich so zumindest auf den ganzen Internetseiten gelesen.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Jul 2004, 23:39
@TankDriver
Die Daten hab ich doch von der Vincent-tac.de Seite. Bei meinem wird nur 2 x 100Watt bei 8Ohm angegeben.

@UKW
Ja, sowas wird auch gerade auf Ebay angeboten, aber ehrlich gesagt find ich da sogar den KorsunV8 noch schöner.

@Bugatti
ich verlasse mich da aber lieber auf konkrete Zahlen. Aber irgendwie ist da nix zu finden. Daß die aber gut klingen, glaub ich schon.


Hab mich aber mal gerade bei den "Standart" Herstellern umgetan. Die bieten fast alle auch gute Leistungswerte bei 4ohm, z.b. ein Pioneer A509 bringt auch 2x90W bei 4ohm und 2x60W bei 8ohm - für ~200 Strassenpreis.

Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob diese Zahlen auch aussagekräftig sind. Kann mir irgendwie nicht so ganz vorstellen, daß so ein 6kg Kistchen da mehr Power hat wie mein 25kg Hybride...oder doch?
ukw
Inventar
#21 erstellt: 29. Jul 2004, 06:56
Versuch's einfach mal mit dem Quad.
Das ist einer der ganz wenigen Transistorendstufen, die überhaupt
für den Betrieb mit Elektrostaten gebaut worden sind.

Die liegen seht wertstabil um 200,- Euro das Stück.
Sind also jederzeit wieder für den Preis verkaufbar.
Du kannst sie entweder direkt mit dem CD Player ansteuern,
oder mit deiner jetztigen Vorstufe.

Ist er Dir zu häßlich, kannst Du Ihn verstecken.
Ich find die kleine Kiste einfach nur kultig

Gruß Uwe
Hubert789
Inventar
#22 erstellt: 29. Jul 2004, 08:45
Hallo,

vielleicht kann ich was beisteuern: ich betreib auch Elektrostaten (Relco Venus; 2-Wege-Hybrid-LS) mit dem Vincent SV 238.

Ergebnis: ein klasse sound und auch - wenn es sein muss - jede Menge Lautstärke.

Der SV 238 kommt sehr gut mit den Elektrostaten zurecht.

Grüße
Hubert
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 29. Jul 2004, 09:35
@UKW
Ich glaubs dir ja, aber ich kann den eben leider nicht "verstecken". Ausserdem hat der nur Anschlüsse für 1 Paar LS, ich benötige aber 2. Ausserdem habe ich keine Vorstufe, die ich mir dann auch noch besorgen müsste.

@Hubert789
Das ist doch mal ne Aussage, dachte ich mir zwar schon, aufgrund der Werte - aber immer besser zu wissen, daß jemand schon Erfahrungen damit hat.
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 29. Jul 2004, 14:04
@Bugatti...

Also so ein Creek hat an einem versorgungstechnisch auch nur minimal "anspruchsvollen" Lautsprecher sicherlich nichts verloren.

Die Leistung ist wie du schon schriebst nicht alleine ausschlaggebend. Wichtig ist (in so einem Fall) die Stromlieferfähigkeit bei fallender Impedanz.

Als hervorragendes Vergleichsbeispiel nenne ich mal die Krell KSA 50

Sie arbeitet genau wie dieser Mini-Creek mit verhältnismässig geringer Betriebsspannung.
Es sind an 8 ohm daher nur 50 Watt RMS möglich. Das schafft die Creek in diesem moment so eben auch noch.

Fällt die impedanz des Lautsprechers auf 4 Ohm, dann leistet die Krell 100 Watt....fällt sie auf 2 ohm, sind es 200 Watt.....und bei 1 Ohm schiebt die Endstufe eben fast 400W in die Box.

Und das kann die Creek nichtmal im Ansatz.

Die Krell wiegt 40 Kilo....

Der Creek aber nichtmal 5 Kilo.

Er ist absolut! kein Stromlieferant, da sein Transformator aus einem Uhrenradio stammen könnte


[Beitrag von -scope- am 29. Jul 2004, 16:45 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#25 erstellt: 29. Jul 2004, 17:56
Hallo Mister_Two,
wenn Du es mit einer (Voll)Röhre probieren möchtest, die 2 Ohm ab kann: Octave V50 http://www.octave.de/deutsch/info_v50.htm
oder V70 http://www.octave.de/deutsch/info_v70.htm.
Bei letzterem ist 2Ohm-Satbilität zwar nicht angegeben, aber einen Versuch ist es evtl. auch Wert.
Gruß

P.S.: Ob die Watt bei 82dB/w/m reichen, kann ich nicht sagen (50 bei 87 dB/w/m reichen mir).


[Beitrag von _axel_ am 29. Jul 2004, 17:59 bearbeitet]
Fidelio
Stammgast
#26 erstellt: 29. Jul 2004, 18:26
Ja Hallo Axel,

lange nichts gehört von der V50-Front. Läuft dat Dingens noch?

Ich wollte mich Dir nur anschließen.

Meine Vor-Vorgängerlautsprecher waren Eurostatic2-Elektrostaten und diese sind mit dem V50 perfekt gelaufen, zumindest besser als mit dem vorhergehenden, wesentlich stärkeren, Cyrus IIIi/PSX-R.

Das hat mich zur Überzeugung gebracht, daß Transistor- und Röhrenwatt wohl nicht in jeder Anwendung das gleiche sind.

Bei Elektrostaten ist eher Spannung gefragt, die wenn ich es richtig weiß von einem gleich "starken" Röhrengerät wesentlich leichter bereitgestellt wird. Die Technik-Freaks bitte melden, wenn ich Käse erzähle.
_axel_
Inventar
#27 erstellt: 29. Jul 2004, 19:14
Hi Fidelio,
ja läuft noch. Was sonst? Zzt. allerdings mangels Muße leider nicht allzu oft/lange. Wird schon wieder. :-)
Gruß
Moonlightshadow
Inventar
#28 erstellt: 29. Jul 2004, 19:54
@scope:

Dein Glaube sei mit dir.


[Beitrag von Moonlightshadow am 29. Jul 2004, 19:55 bearbeitet]
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 29. Jul 2004, 20:03
Dank euch für den Tip, auf Ebey wird grad einer (noch) günstig angeboten....mal schauen
Fidelio
Stammgast
#30 erstellt: 30. Jul 2004, 06:21
Hallo Mister_Two,

Schaut ja ganz OK aus, allerdings ist das nachgerüstete Lochblech in silber nicht so mein Geschmack. Hätte ich optisch gemeint, was machen zu müssen, dann hätte ich silberne Knöpfe nachgerüstet.

Das gibt dann so etwas wie ein ML383 für Intelligente.

Was ich nicht ganz verstehe ist, was bietet der einen NAD Phonopre mit an, wenn man auf dem Bild die originale Phonoplatine sieht? Is das Ding hinüber, oder braucht er mehr Eingänge für Vinyl? Ansonsten ist das Angebot bis jetzt ganz gut.

Bis so gegen 1800 EUR würde ich mitgehen. Einen MK1 bekommt man mittlerweile gut für 2000-2200 EUR.
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 30. Jul 2004, 17:23
Hallo,


Bei Elektrostaten ist eher Spannung gefragt,


Welche Elektrostaten meinst du?
In den mir bekannten Elektrostaten arbeiten Übertrager, die dem angeschlossenen Verstärker im BESTFALL eine "herkömmliche" Impedanz von 3....6 ohm darbieten.
Hohe Spannungen werden erst im innerern des LS "geformt"

Bei vielen Elektrostaten ist es impedanztechnisch noch deutlich "unangenehmer" . Im Extremfall kann es übertragertechnische Impedanzsenken bis unter 1 ohm geben, was aber selten ist. (z.B. Apogee Scintilla)

Mit ausserordentlich hoher Ausgangsspannung des Verstärkers
ist einem herkömmlichen Elektrostat nicht gedient.

STROMLIEFERFÄHIGKEIT bei "ausreichender" Ausgangsspannung ist wichtig.


@Moonlightshadow

Dein Glaube sei mit dir.


Da du mir in diesem Fall "Glauben" anstelle von "Wissen" unterstellst, möchte ich dich höflich bitten, zur technischen Sachlage Stellung zu nehmen.....

...ganz ohne Glauben.


[Beitrag von -scope- am 30. Jul 2004, 17:30 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#32 erstellt: 30. Jul 2004, 18:07
@Scope:

Hast du den Creek gegen den Krell verglichen im DBT?

Wenn nicht, unterstelle ich dir mal praxisbezogene Unwissenheit.

Wo sind übrigens die Leistungsdaten des (ja welches?) Creeks überhaupt?

Der 5350SE liefert soweit ich weiss an 8 OHM 85 Watt RMS, 150 W an 4 Ohm. Da ist er doch ehr besser als der Krell. Sein Netzteil 250 VA, die Kapazität 31.000uF. In welchem Uhrenradio finden wir sowas?


[Beitrag von Moonlightshadow am 30. Jul 2004, 19:09 bearbeitet]
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 30. Jul 2004, 18:12
Hi Scope,
ich meine die hier
http://www.dis-elektrostaten.de/content/technik.php
Werte:
max. Eingangsspannung 35 Volt (ca. 250 Watt, 2 Ohm)
Impedanz 4 Ohm ( Minimum 2 Ohm bei 7 kHz)

Habe mittlerweile ne Menge wohl geeigneter Geräte ausfindig gemacht, sogar paar Röhren, meist aber ältere Transistorgeräte.
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Jul 2004, 20:02
Hallo,


Hast du den Creek gegen den Krell verglichen im DBT?


Zum ein en geht es hier NICHT um den "Klang" , oder die klanglichen Fähigkeiten dieser Geräte, sondern um die Tauglichkeit als Stromlieferant an Elektrostaten.

...zum anderen habe ich die KSA 50 schon gehabt, einen Creek würde ich aber nicht geschenkt haben wollen.

Daher kein DBT möglich und in diesem Fall (der Klärung um Stromlieferfähigkeit) unsinnig.




Wo sind übrigens die Leistungsdaten des (ja welches?) Creeks überhaupt?


Es ging in diesem Beitrag um den 4330.
Erkundige dich nach den Leistungsdaten dieses "Miniverstärkers", der klanglich gesehen nicht automatisch schlecht sein muss, solange er nicht an Elektrostaten benutzt wird, wie sie hier genannt wurden (2 Ohm Impedanztief)


Sein Netzteil 250 VA, die Kapazität 31.000uF. In welchem Uhrenradio finden wir sowas?


Ein Verstärker, der allgemein als Empfehlung für Elektrostaten mit 2 Ohm impedanztief genannt wird, hat nicht die von dir genannten "mini-Dimensionierungen"
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Jul 2004, 20:15
Hallo,


max. Eingangsspannung 35 Volt (ca. 250 Watt, 2 Ohm)
Impedanz 4 Ohm ( Minimum 2 Ohm bei 7 kHz)



Somit wird ein Verstärker benötigt, der eben nicht zwingend eine extrem hohe Ausgangsspannung zur Verfügung stellt
(das wären z.B. 60 Veff oder mehr), sondern ein Verstärker , der auch an 2 Ohm noch ausreichend und unverzerrt Spannung liefert.

Bei einer Ausgangsspannung von 35 Veff an 2 Ohm, ergäbe sich z.b. (rein theoretisch) eine Leistung von über 600 Watt....Der Elektrostat dürfte dann schaden nehmen, denn die "Aussteuerbarkeit" ist bei diesem Typ LS nicht unbedingt vorbildlich.

Für diesen Elektrostaten ist so ein Creek (und afaik alles! von Creek) nicht sonderlich geeignet.

Um ganz normal Musik zu hören muss man sicherlich keinen ultrastabilen 400W/2 ohm Boliden benutzen, aber ein Verstärker, der mehr Gewicht als eine Packung Cornflakes mitbringt, wäre sicherlich vorteilhaft.
Moonlightshadow
Inventar
#36 erstellt: 30. Jul 2004, 20:15
Der 4330 wurde definitiv nicht genannt. Im übrigen sind die Creeks ultra stabil, fast so wie Naims, die ja nach überwiegender (auch fachlicher) Meinung trotz ihrer moderaten Leistung als idealer Spielpartner für Quad Elektrostaten gelten.


[Beitrag von Moonlightshadow am 30. Jul 2004, 20:19 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Jul 2004, 20:18

Der 4330 wurde definitiv nicht genannt.


Aber:


Als Alternative zu den kaum bezahlbaren Boliden hat der Händler doch glatt den 4330 SE empfohlen, gerade mal 50 Watt pro Kanal.


Das stand da weiter oben!!....Du meinst jetzt nicht das vergessene "SE"?


Den "persönlichen Angriff" , den du aber schnell noch editiert hast, habe ich wohl gelesen.

Drum bitte ich dich hier, uns mal zu erklären, warum diese 5 bis 10 Kg schweren Vollverstärker"boliden" von Creek so ganz besonders für Lautsprecher (insbesondere Elektrostaten) mit 2 Ohm Impedanztief geeignet sind.

schiess mal los


[Beitrag von -scope- am 30. Jul 2004, 20:23 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Jul 2004, 20:28
Hallo,


Im übrigen sind die Creeks ultra stabil,


...ich ergänze das mal: ...im Rahmen ihrer bauartgedingten Möglichkeiten.

So kann man das stehen lassen.
Moonlightshadow
Inventar
#39 erstellt: 30. Jul 2004, 20:33
Weil überwiegende Meinungen im Netz gerade sehr stabile Verstärker mit geringerer Leistung als Spielpartner für Elektrostaten empfehlen.

Bei Interesse einfach mal bei Google nach Verstärkerempfehlungen für den Elektrostaten Quad ESL 57 suchen.

Ausserdem gabs mal in der Hifi Exklusiv vor Jahren eine Empfehlung Creek + Elektrostat.

Im übrigen hast du durch einen praxistauglichen Test nicht belegen können, dass der Creek nicht geeignet ist.

Aber lassen wir es nun gut sein. Ich würde auch keinen Creek haben wollen.

Aber die kleinen Kisten sind dennoch richtig gut und allemal einen Test mit nem Elektrostaten wert.


[Beitrag von Moonlightshadow am 30. Jul 2004, 21:02 bearbeitet]
ukw
Inventar
#40 erstellt: 30. Jul 2004, 21:10
Jeff Rowland Modell 8
sehr laststabil und
gerade im online Maktplatz
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Jul 2004, 21:23

Jeff Rowland Modell 8


Der wär schonmal was....Damit könnte man z.B. auch das dünne Blechgehäuse von einem Mini-Creek schön plattdrücken.


[Beitrag von -scope- am 30. Jul 2004, 21:24 bearbeitet]
bugatti
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 31. Jul 2004, 02:52
@scope,

wenn man deinen Argumenten zu Creek beiwohnt, hat man fast den Eindruck, du hättest eine prinzipielle Abneigung gegen
diese Produkte - ja fast eine Aversion lese ich aus deinen Wörtchen, die du hier durch billige Polemik zu untermauern versuchst. Ich könnte sogar wetten, daß du die Geräte nicht mal richtig kennst. Alles unter 40 kilo interessiert dich nämlich nicht...Was glaubst du, wieviel du von der Masse als nutzlosen Balast in die Tonne kloppen kannst ?
Die Creeks sind top, vor allem die alten Vor/Enstufen !!
Ein Versuch ist es wert und daß es unbedingt die Creeks sein müssen, davon war gar nicht die Rede.
vinylrules
Stammgast
#43 erstellt: 31. Jul 2004, 05:16
Hallo,

kleine feine Amps wie die Creeks mögen ja stabil sein, aber nicht bei einer Last von 2 Ohm und einem Wirkungsgrad von 82dB an einem Vollbereichs!-Elektrostaten.
Die ELS Ist eben kein Hybrid, der im Bass dynamisch ist. Wobei sich ältere Creeks vor Impedanzen unter 4 Ohm gedrückt haben, indem sie einfach ihre Schutzschaltung aktivierten.

Vollröhre halte ich für gewagt, da der Übertrager dann für 2Ohm ausgelegt sein muß und die niederohmigen Abgriffe klanglich meist nicht die besseren sind.

Wie wäre es denn mit einer getrennten Lösung? Als Endstufe z. B. eine Quad, alte große Yamaha oder – am besten – eine alte Bryston (3B aufwärts)?
Davor dann eine Röhrenvorstufe wie eine Rafael Ortophonic IV. Dann ist einerseits der gewünschte Klang der Röhre vorhanden und genug Strom da, um die ELS zu füttern.

Gruß

Matthias
-scope-
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 31. Jul 2004, 07:21
Hallo,


Die Creeks sind top, vor allem die alten Vor/Enstufen !!


Von denen war auch speziell nicht die Rede.

Es geht um eine Empfehlung dieser zwei kleinen Vollverstärkerlein als Elektrostatentreiber.

Und DAS ist nichts......Da braucht es keine "billige Polemik". Die kam erst später zum Zug.


...Was glaubst du, wieviel du von der Masse als nutzlosen Balast in die Tonne kloppen kannst ?


...das wirst du mir sicher gleich genau erklären...oder?

Ob man nutzlosen "Ballast" mit sich trägt, hangt wohl vorwiegend vom angestrebten Einsatzbereich , und ausserdem (auch noch) von der Arbeitsweise (also dem Arbeitspunkt) der Endstufe ab.

Wenn es darum geht, ein paar "ganz normale" 8 Ohm Lautsprecher in moderaten (und auch etwas höheren) Lautstärken zu betreiben, dann bin ich der letzte, der diesen "neueren" Creek-Minis das absprechen würde.

Aber darum ging es nunmal nicht.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 31. Jul 2004, 09:17
Hallo,

nun kriegt euch nicht in die Haare wegen den Creeks, die kommen eh nicht in Frage

@vinylrules
Balladaudio bietet zwar auch ne Röhre an, welche absolut laststabil auch bei 2Ohm sein soll, aber aufgrund dessen, da ich ja nochmal 2 von den Dingern bekomme (Subs), fällt ne Röhre dann doch flach, bzw. wird mir das zu teuer, da ich ja dann 2 davon brauche.

Ich glaube ich werde auch den von dir vorgeschlagenen Weg, mit Transistor-Endstufe und Preamp-Röhre gehen.
Schliesslich habe ich mit dem Klang des Vincent 236 (Hybride) auch schon sehr gute Erfahrungen gemacht, da ist das Prinzip ja dasselbe.
-scope-
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 31. Jul 2004, 10:33
Hallo,
[q1]nun kriegt euch nicht in die Haare wegen den Creeks, die kommen eh nicht in Frage [q1]

Du hast Recht....man sollte sich eigentlich nicht über "jeden Krimskrams" aufregen, aber was hier teilweise für den Einsatz bei "Spezialfällen" empfohlen wird, kann schon "aufbrausend" wirken

Hier wurden ja schon geeignete Geräte wie z.B. die Bryston 3B Genannt. Oder vielleicht auch eine Parasound HCA1500. Es gibt haufenweise Geräte die dazu halbwegs "passen" würden und nicht gleich ein Vermögen kosten...
Moonlightshadow
Inventar
#47 erstellt: 31. Jul 2004, 15:33
Genau, vielleicht auch den Naim Nait I (2x15 W). Empfohlen von Chris Beeching in seinem Artikel

"The Quadfather".

http://www.qsandd.com/reviews/eslrev-l-w98.htm

Ähnlich auch Christian Steingruber in:

"Amplification for Quads-Third edition"

http://audio-nirvana.fortunecity.net/pag_esp/amp4quad.htm


[Beitrag von Moonlightshadow am 31. Jul 2004, 15:56 bearbeitet]
bugatti
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 31. Jul 2004, 15:37
@scope,

jetzt mal ernsthaft ohne gegenseitig Zitate rüberzuschieben:

in den anfänglichen Dialogen habe ich mich recht lange mit Polemik zurückgehalten. Schau dir mal im Gegenzug deine Sätze an. Ich bin weder verwandt noch verschwägert mit Herrn Michael Creek, auch bin ich kein Händler, der Creek führt.
Momentan besitze ich ja nicht mal eine Anlage.

Versteh mich nicht falsch: gegen die eine oder andere lustige Bemerkung habe ich nichts einzuwenden,

aber so etwas klingt für mich einfach konstruktiver:
Zitat vinylrules

kleine feine Amps wie die Creeks mögen ja stabil sein, aber nicht bei einer Last von 2 Ohm und einem Wirkungsgrad von 82dB an einem Vollbereichs!-Elektrostaten.
Die ELS Ist eben kein Hybrid, der im Bass dynamisch ist. Wobei sich ältere Creeks vor Impedanzen unter 4 Ohm gedrückt haben, indem sie einfach ihre Schutzschaltung aktivierten.


Ich gehe mal davon aus, daß die Angaben O.K. sind. Also sind die Creeks nicht für einen Elektrostatenbetrieb geeignet und Mister_Two wünsche ich noch viel Erfolg auf der Suche...
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 31. Jul 2004, 20:56
Bitte keine Streitereien mehr, ich hab mir ne Yammi Mx 1000 geschossen (Leistung bei 2 Ohm: 960 Watt, 1 Ohm: 1000 Watt), die sollte wohl reichen

hat sich also erledigt. Jetzt werd ich mir noch ne schöne Röhrenvorstufe besorgen und gut iss
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 01. Aug 2004, 00:43
Hallo,


(Leistung bei 2 Ohm: 960 Watt, 1 Ohm: 1000 Watt), die sollte wohl reichen


Du hast sicherlich keine grundverkehrte Wahl getroffen, aber die Leistungsangaben sind "Phantasiewerte" , die leider immer wieder von den Herstellern zu Werbezwecken angegeben werden.

Die MX-1000 leistet an 8 ohm (ohmscher last) 260 Watt rms . pro Kanal. An 4 Ohm sind es sogar 330 Watt rms.
Stabile RMS-Leistung an 2 Ohm wird im Manual nicht angegeben. Es gibt übrigens nur wenige japanische Verstärker, die in der (verbindlichen) Bedienungsanleitung einen Betrieb an 2 Ohm erwähnen. So schützt man sich wohl später vor eventuellen Ersatzansprüchen der Kunden.

Die angegebene IHF-Impulsleistung von 1100 W/ 1 ohm sagt absolut nichts aus. Das ist etwa ebenso seriös wie die Angabe von 400 Watt PMPO bei einem Henkelmann.

Wenn man die Endstufe an einem 1 Ohm/500 W Lastwiderstand
mit 1 KHz aussteuert, dann schaltet sie ab, oder geht kaputt. Das ist bei fast! allen Hifi-Endstufen so, die man ohne Sackkarre noch bewegen kann.
Das ist auch nicht weiter tragisch, da es solche Belastungen in der Praxis (zum Glück!) nicht allzuoft vorfindet.

Für die erwähnten Elektrostaten dürfte sie aber wohl reichen...viel Spass damit


[Beitrag von -scope- am 01. Aug 2004, 00:45 bearbeitet]
vinylrules
Stammgast
#51 erstellt: 01. Aug 2004, 06:32
Hallo,

Leistungsangaben bei Yamaha kann man sicher eher ernst nehmen als bei Billigmarken, obwohl Messungen am Festwiderstand nicht so viel aussagen.
Die MX sollte locker reichen und auch laut genug können. Dies zumal das Impedanzminimum ja bei 7KHz und nicht im viel stromintensiveren Bassbereich anliegt. Sind gute Endstufen und die Musik macht ja eh die Vorstufe.

Berichte doch mal welche Vorstufen Du so ausprobierst und wie die sich klanglich machen am der Yamaha im Vergleich zum Vincent. Würde sowohl Reussenzehn als auch Ortofonic – O. sind an sich Bausätze, gibt’s aber auch als Fertiggerät - mal ausprobieren. Haben auch nicht so abgedrehte Preise.

Gruß

Matthias
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