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Hilfe bei Verstärker und LS-kauf erwünscht

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sama62
Neuling
#1 erstellt: 02. Mrz 2012, 19:00
Einen guten Abend an alle die Helfen wollen.

Bin in dem Thema HiFi nicht mehr drin - war es vielleicht auch nie .

Nach dem mein alter Yamaha AX-496 den Geist aufgegeben hat und da eh nur Billigboxen dran hingen, bin ich auf der Suche nach einem neuen Verstärker und einem neuen Boxenpaar.

Meine Budgetgrenze liegt bei 2500 €.

Der Raum in dem das Ganze aufgestellt werden soll ist ein ca 45m² großes Dachzimmer (Dachschräge).

Der Verstärker soll neben einem CD-Player (wird später noch erworben) auch meinen PC als Quelle nutzen können. Die Musik vom PC liegt als Flac vor.

Die am häufigsten gehörte Musik kommt aus der Richtung Progressive Rock und - Metal. Das betrifft wohl am ehesten die LS.

Habe schon einiges über die LS von Nubert gelesen. Insbesondere die ATM-Module finde ich interessant.
(Das setzt wohl einen Verstärker mit trennbaren Vor- und Endverstärker voraus) Bin aber nicht auf irgendwelche Marken (auch nicht Nubert) fixiert.

Für Eure Hilfestellung, Ratschläge und Tipps möchte ich m ich schon jetzt bedanken!

Danke!


[Beitrag von sama62 am 02. Mrz 2012, 19:03 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Mrz 2012, 23:42
hallo,

es gibt jetzt zwei Möglichkeiten wie du an die Sache herangehst,

du kommst in die Sache "Hifi" auch weiterhin nicht richtig rein und bestellst dir was dir nach Testberichten oder was auch immer vllt zusagen könnte,
du erhälst etwas,bekommst es geliefert,
und es genügt vllt deinen Ansprüchen und du bist zufrieden.

Oder,
du gehst mit Leidenschaft und Verstand an die Sache heran,
liest dich hier im Forum etwas über die Grundlagen Lautsprecheraufstellung sowie Raumakustik ein,
schnappst danach deine CDs,
klapperst einige Händler in deiner Umgebung ab und hörst Lautsprecher zwischen 1500€ und 2000€ Probe,
deinen Favoriten leihst du dir dann (oder auch zwei) aus,mit nem Amp dazu(weniger wichtig),
und siehst somit was mit deinem Budget alles so möglich ist,
du wirst sehr verschieden klingende lautsprecher hören,
und den auswählen welcher dir am meisten zusagt,
und holst somit das Machbare aus deinem Budget raus.

Gruss
yahoohu
Inventar
#3 erstellt: 03. Mrz 2012, 09:59
Moin,

die Aussage vom anderen Hund kann ich nur unterschreiben.

Vielleicht gibst Du uns noch Deinen Standort an, ggf. kann man dann ein paar Lautsprecher für Deinen Musikgeschmack rausfiltern - die dann in Deiner Nähe auch zu haben sind.

Gruß Yahoohu
Kenny2011
Stammgast
#4 erstellt: 03. Mrz 2012, 14:25
Ein Budget von 2.500^^ Da würd ich mich meinen Vorrednern anschließen, versuch dich ins Hifi reinzufitzen, Hilfe und Antworten sowie Erläuterungen findest du hier on Mass und wenn du danach kaufen bzw zusammenstellen gehst wirst du deinen privaten 7. Musikhimmel haben

Ich hatte ein deutlich geringeres Budget und wenn diese Forum und die netten Leute hier net gewesen wären hätte ich das bisschen Geld in Schrott umgesetzt Aber statt dessen hab ich jetzt ne kleine Traumanlage (für meine Auffassung )

sama62
Neuling
#5 erstellt: 03. Mrz 2012, 20:28
Vielen Dank für Eure Antworten!

Sicher werde ich nicht umhinkommen, mir speziell für die LS Zeit zum Probehören zu nehmen.

Da ich viele hersteller erst gar nicht kannte, dachte ich mir, Ihr könntet mir anhand meiner Musikvorlieben ein Parr potentielle Kandidaten nennen, um die Suche einzugrenzen.

Würde mich freuen, wenn mir da jemand ein paar Tipps geben könnte

Danke!

@yahoohu Köln und Bonn sind Katzensprünge
Kenny2011
Stammgast
#6 erstellt: 03. Mrz 2012, 21:07
Also bei deinem Musikgeschmack und Budget würd ich ausm Stehgreif die Nubert nuLine 102 Stand-LS empfehlen^^ Finde die Oberhammer in jedem Bereich

klick

Grüße
yahoohu
Inventar
#7 erstellt: 03. Mrz 2012, 21:31
Moin,

45 qm ist ja schon was an Volumen, dann für die Art von Musik, na ja.

Ich würde mir diese mal anhören wenns nicht zu weit weg ist:

www.audiomarkt.de/_markt/item.php?id=0151066205&

der gleich Händler hat auch ein Paar Cabasse Java, lohnt sich auch anzuhören. Die Mirage, die er da stehen hat, habe ich als Dipolfan gehört, sehr gut, aber kritisch von der Aufstellung her.

Sehr gut für die härtere Gangart eignen sich auch Focal.

Die Nubert mit den ATM etc. sind natürlich auch eine Alternative. Mich können diese Lautsprecher aber nicht vom Stuhl reißen.

Weitere Alternative natürlich Klipsch, bei Deinem Budget könnten RF7 (gebraucht oder Vorführer) drin sein.

Ein passender Verstärker sollte gekauft werden, wenn die Lautsprecher angeschafft sind. Da gibts von hier bestimmt auch nette Vorschläge.

Gruß Yahoohu
Kenny2011
Stammgast
#8 erstellt: 04. Mrz 2012, 01:48
Oder die Klipsch RF 82
daniel_48599
Stammgast
#9 erstellt: 04. Mrz 2012, 02:04
hmm denke da vllt an die canton ergo 695 dc
lg
weimaraner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Mrz 2012, 08:24
Hallo TE,

ich halte es für wenig hilfreich dir etwas zu nennen was du nicht in deiner Nähe hören kannst,

in Bonn gibt es Hifi Circle,Hifi Linzbach,

in Köln beispielsweise Hifi Atelier,euphonia,Hifi Eins,
vorher Termin ausmachen,CDs einpacken,
Lautsprecher in deinem Preisbereich durchhören.

Gruss
sama62
Neuling
#11 erstellt: 04. Mrz 2012, 13:31
Ok, waren ja schon ein paar Sachen dabei. Danke!

Werde mich morgen mal telefonisch bei euphonia medlen. Die sind mir nun schon zum dritten mal empfohlen worde. Mal nen Termin machen und hinfahren. Werde nach getaner Lauscharbeit meine Eindrücke schildern, um auch was zu diesem für mich sehr hilfreichen Forum beizutragen.

Vielen Dank!
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#12 erstellt: 04. Mrz 2012, 14:00
Sehr zu empfehlen sind XTZ-Lautsprecher und wohl auch deren Verstärker
http://www.xtz.se/uk
Ich selbst entwickle und baue Lautsprecher als hobby und sehe dazu bisher nur in diesen Lautsprechern eine ernsthafte Alternative (gemessen am Preisleistungsverhältnis).
Die verwenden ausgezeichnete und teure Komponenten und Bauen Ihre Gehäuse nach physikalisch sinnvollen Gesichtspunkten (und weniger nach Marketingkriterien wie viele andere Hersteller).
Bei den teuren Geräten, die aber noch in deinem Preisrahmen liegen, sind auch Möglichkeiten der Klanganpassung vorhanden

Anhören geht nicht überall, aber ich bin der Meinung, dass man sich eher an einen neutralen Klang gewöhnen sollte, als die Lautsprecher nach einem Sounding auszusuchen, das aufgrund von mangelnder Hörübung oder momentanem Befinden zum Kaufzeitpunkt gerade besser gefällt.
Anpassen an den Raum kann man später ja immernoch.
Nicht umsonst sind Professionelle Studiomonitore auch alle auf linearität und gleichmäßige Abstrahlcharakteristik optimiert.

Die Abstrahlcharakteristik und damit Schwierigkeiten bei schlechter Raumakustik, die einen sehr großen Unterschied bei höherpreisigen Lautsprechern ausmachen, kann man sowieso nur zuhause im Endraum testen. Darum bringt das Hören im Laden eigentlich nix, bis auf den Spaß den man dabei hat .
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Mrz 2012, 14:26

Friedolin_Fuchs schrieb:
... und Bauen Ihre Gehäuse nach physikalisch sinnvollen Gesichtspunkten (und weniger nach Marketingkriterien wie viele andere Hersteller).



Hallo,

was sind "physikalisch sinnvolle Gesichtspunkte"???

Welche Hersteller meinst du konkret???


Gruss
UniversumFan82
Inventar
#14 erstellt: 04. Mrz 2012, 14:42

weimaraner schrieb:

Friedolin_Fuchs schrieb:
... und Bauen Ihre Gehäuse nach physikalisch sinnvollen Gesichtspunkten (und weniger nach Marketingkriterien wie viele andere Hersteller).



Hallo,

was sind "physikalisch sinnvolle Gesichtspunkte"???

Welche Hersteller meinst du konkret???


Gruss

Was ist daran physikalisch sinnvoll, das Gehäuse eines CDP rundherum mit Lüftungsschlitzen zu durchlöchern - oder klingen die dann luftiger?
Mir reicht es, dass ich Amps von Zeit zu Zeit innen entstauben muss.
Das Frontdesign sieht irgendwie geklaut aus, habe ich schon woanders gesehen.
Gruß,
Manfred
buschi_brown
Inventar
#15 erstellt: 04. Mrz 2012, 14:48
Ich glaube die Aussage bezog sich auf die Lautsprecher und nicht auf die Elektronik.
buschi_brown
Inventar
#16 erstellt: 04. Mrz 2012, 14:51

Friedolin_Fuchs schrieb:
Anhören geht nicht überall, aber ich bin der Meinung, dass man sich eher an einen neutralen Klang gewöhnen sollte, als die Lautsprecher nach einem Sounding auszusuchen, das aufgrund von mangelnder Hörübung oder momentanem Befinden zum Kaufzeitpunkt gerade besser gefällt.


Wenn mir die Lautsprecher von XTZ also nicht gefallen sollten, bedeutet das nicht, dass sie für mich ungeeignet sind, sondern dass ich sie einfach nicht zu schätzen weiß?


[Beitrag von buschi_brown am 04. Mrz 2012, 14:52 bearbeitet]
UniversumFan82
Inventar
#17 erstellt: 04. Mrz 2012, 15:13

buschi_brown schrieb:
Ich glaube die Aussage bezog sich auf die Lautsprecher und nicht auf die Elektronik. ;)

OK, an denen kann ich äußerlich nichts Außergewöhnliches sehen, Beispiel Model 95.44 Black ist ein üblicher langweiliger schwarzer Kasten wie viele andere, das Innenleben wird auf der Seite ja nicht gezeigt (oder so versteckt, dass ich es nicht finde).
Aufgefallen sind mir halt sofort die durchlöcherten Geräte.
Gruß,
Manfred
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#18 erstellt: 04. Mrz 2012, 20:16
Moin,

Beispiel Model 95.44 Black ist ein üblicher langweiliger schwarzer Kasten wie viele andere

und das ist auch sehr sinnvoll, wenn man im gemäßigten Preisbereich einen guten Klang für sein Geld haben möchte
Die Unterschiede zu den meisten anderen Herstellern sind die guten Chassis, die darin verbaut sind und die massiven MDF-Gehäuse.
Die Chassismodelle sind zum Teil auch in den Produktbeschreibungen angegeben, was man sonst aus gutem Grunde selten findet.

Ich habe vor kurzem ebenfalls Lautsprecher im Preisrahmen bis ca. 2000€ gesucht und habe mich nun für die XTZ 99.26 entschieden, bei denen ich nur noch auf ein Angebot des deutschen Vertriebs warte. Die sind in der Ausstattung wirklich überragend, so dass sich nicht mal der Eigenbau lohnen würde.

Dass die mit dem sehr guten Material nichts taugen halte ich für sehr unwarscheinlich. Da wird bei missgefallen eines ungeübten Hörers vermutlich eher die Einschätzungsfähigkeit nicht ausreichen, als dass der Lautsprecher für den Preis nichts taugt.
Aber ich werde nochmal berichten, sobald die Lautsprecher hier sind.

was sind "physikalisch sinnvolle Gesichtspunkte"???


Ein Gehäuse passender Größe beispielsweise mit einer Bassreflexabstimmung nach Lehrbuch, bei der der obere Bassbereich nicht übertrieben dargestellt wird.
Oder Chassis mit guten Messwerten, die durch eine sinnvolle Weiche getrennt werden und dafür der Verzicht darauf, Käufer mit besonderen Innenverkabelungen über den Tisch zu ziehen.
Keine außergewöhnlichen Formen, die den Preis deutlich erhöhen, aber trotz anderslautender Marketingversprechen für den Klang garnichts nützen. (Optisch mag das Geschmackssache sein, das muss man dann aber auch in der Werbung deutlich trennen)
Nur als kleine Beispiele, da gibt es jede Menge Details.

Welche Hersteller meinst du konkret???

Da gibt es so viele komische Lautsprechermodelle, dass man eher suchen müsste, welcher Hersteller ausnahmsweise keine Modelle im Angebot hat, die im Hinblick auf die Klangoptimierung unsinnig konstruiert sind

Ich mag auch das Verkaufsargument nicht besonders, dass man jede Box hören müsste, um sie beurteilen zu können. Das mag in den wenigen Situationen sinnvoll sein, wenn tatsächlich schonmal viele Messdaten ähnlich und die Lautsprecher für den Raum und die Lautstärke geeignet sind. Den Rest kann man bei vergurkten Konstruktionen dann per Equaliser hinbiegen. (Das muss man aber für die Raumanpassung eigentlich sowieso machen, da kaum jemand einen akustisch perfekten Raum hat.)

Aber in den allermeisten Fällen kann man schon vorher einschätzen, wie das Ergebnis sein wird.
(Natürlich ist es für einen Verkäufer das beste, was Ihm passieren kann, wenn der Kunde "zur Beratung" anwesent ist und in einer optimierten Hörumgebung probehört.) Davon möchte ich als nicht Gewerblicher aber Niemanden überzeugen.
Don_Tomaso
Inventar
#19 erstellt: 04. Mrz 2012, 20:46

weimaraner schrieb:
hallo,

es gibt jetzt zwei Möglichkeiten wie du an die Sache herangehst,

du kommst in die Sache "Hifi" auch weiterhin nicht richtig rein und bestellst dir was dir nach Testberichten oder was auch immer vllt zusagen könnte,
du erhälst etwas,bekommst es geliefert,
und es genügt vllt deinen Ansprüchen und du bist zufrieden.

Oder,
du gehst mit Leidenschaft und Verstand an die Sache heran,
liest dich hier im Forum etwas über die Grundlagen Lautsprecheraufstellung sowie Raumakustik ein,
schnappst danach deine CDs,
klapperst einige Händler in deiner Umgebung ab und hörst Lautsprecher zwischen 1500€ und 2000€ Probe,
deinen Favoriten leihst du dir dann (oder auch zwei) aus,mit nem Amp dazu(weniger wichtig),
und siehst somit was mit deinem Budget alles so möglich ist,
du wirst sehr verschieden klingende lautsprecher hören,
und den auswählen welcher dir am meisten zusagt,
und holst somit das Machbare aus deinem Budget raus.

Gruss

Variante 1 hört sich besser als Variante 2.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Mrz 2012, 21:06

Friedolin_Fuchs schrieb:

was sind "physikalisch sinnvolle Gesichtspunkte"???


Ein Gehäuse passender Größe beispielsweise mit einer Bassreflexabstimmung nach Lehrbuch, bei der der obere Bassbereich nicht übertrieben dargestellt wird.
Oder Chassis mit guten Messwerten, die durch eine sinnvolle Weiche getrennt werden und dafür der Verzicht darauf, Käufer mit besonderen Innenverkabelungen über den Tisch zu ziehen.
Keine außergewöhnlichen Formen, die den Preis deutlich erhöhen, aber trotz anderslautender Marketingversprechen für den Klang garnichts nützen.


Und das alles ist bei PMC,Neat Acoustics, Dynaudio,ATC,Gamut,Swans,Spendor,German Maestro,Audio Physik,Pro Ac,harbeth,Phonar, ASW,Gato Audio usw...nicht der Fall????

Wie berechnen die das Gehäuse,Pi mal Daumen.
Die verwendeten Chassis sind bestimmt auch unterste Kanone,vermute ich halt mal.

Woher weisst du eigentlich wie XTZ die Gehäuse berechnet und alles weitere auch?


Friedolin_Fuchs schrieb:



Welche Hersteller meinst du konkret???

Da gibt es so viele komische Lautsprechermodelle, dass man eher suchen müsste, welcher Hersteller ausnahmsweise keine Modelle im Angebot hat, die im Hinblick auf die Klangoptimierung unsinnig konstruiert sind ;)


Könntest du uns vllt einige konkrete Modelle nennen und uns erklären was dabei unsinnig konstruiert wurde?


Gruss

P.S.: Warum kauft man sich als "Gewerblicher" und "Lautsprecherentwickler" eigentlich einen Fertiglautsprecher ???


Don_Tomaso schrieb:

Variante 1 hört sich besser als Variante 2. :D

Viel Glück....


[Beitrag von weimaraner am 04. Mrz 2012, 21:08 bearbeitet]
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#21 erstellt: 04. Mrz 2012, 21:52

Woher weisst du eigentlich wie XTZ die Gehäuse berechnet und alles weitere auch?


Na, indem ich das ganze mal nachsimuliert habe. Entspricht sehr exakt dem, was ich auch gebaut hätte und das ist mir sehr sympatisch

Aus deiner Liste, die schon ausgesucht solide Hersteller auflistet, gibt es beispielsweise bei Swans in der "Design" Serie ganz komische konstrukte.

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Liste abzuarbeiten und auf schlechte Modelle hin zu untersuchen, bin aber sicher, dass es davon noch jede Menge weitere gibt

Bei Phonar weis ich beispielsweise, dass die einen Lautsprecher (Credo Primus) mit ähnlich guter und teurer Chassisbestückung wie die XTZ 99.26 im Angebot. Da allerdings ziemlich genau zum zehnfachen Preis.

Wenn Du die Anbieter so gut kennst, dass du sofort Listen aufstellen kannst, wäre es nett, wenn du mir vergleichbare Fertiglautsprecher im ähnlichen Preisrahmen und ebenso guten Chassis nennen könntest.
Ich hab ja noch nicht bestellt.
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#22 erstellt: 04. Mrz 2012, 22:03

Wie berechnen die das Gehäuse,Pi mal Daumen.

Das frage ich mich auch manchmal
Ich gehe mal davon aus, dass die Ingenieure schon sehr genau wissen was sie da machen, aber eben strikte Vorgaben bekommen, um jeden "Preis" auf die Größe und unsinnige Eigenschaften zu optimieren, damit sich der Murks besser verkauft.


P.S.: Warum kauft man sich als "Gewerblicher" und "Lautsprecherentwickler" eigentlich einen Fertiglautsprecher ???

Da musst Du schon einen gewerblichen Lautsprechererntwickler fragen. Ich als nicht Gewerblicher aber Hobbylautsprecherbauer kaufe die, weil ich mein jetziges System umgestalten will und ohnehin mittelgroße Satellitenlautsprecher mit ähnlicher Bestückung gebaut hätte.
Die Weiche ist mir egal, da ich das System mit DSP für jeden Kanal vollaktiv betreiben werde. Testberichten nach sind die Weichen aber nicht schlecht.

Klavierlack-finish ist im Eigenbau nicht einfach hinzubekommen und preislich wird es nicht günstiger als die 99.26.

Einen Tiefton werde ich aber selber bauen.
Viele Grüße.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Mrz 2012, 23:26
Hallo,

Belves Aesthet 1 könnte was für dich sein,
sowie auch die Sonics Argenta,
gibt es ja mittlerweile für ca. 500€.

Du hast die XTZ nachsimuliert,
bei welchen Marken welche ich nannte hast du dies noch praktiziert?

Manche Swans design produkte nennst du komische Konstrukte,
werd doch mal bitte etwas genauer und erkläre was das spezielle Konstrukt zu einem Schlechten macht,
was die Folgen daraus sind und wie sich diese auch klanglich bemerkbar machen.


Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Liste abzuarbeiten und auf schlechte Modelle hin zu untersuchen, bin aber sicher, dass es davon noch jede Menge weitere gibt

Schade,
du hast dir ja auch die Mühe gemacht alle anderen Hersteller ausser XTZ schlechtzureden,
warum eigentlich so pauschal?

Gruss
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#24 erstellt: 05. Mrz 2012, 00:53

Du hast die XTZ nachsimuliert,
bei welchen Marken welche ich nannte hast du dies noch praktiziert?

Bei den genannten Phonar beispielsweise, sind auch ordentlich gemacht.
Meist geht das aber leider nicht, da eben anstatt der verwendeten Chassis unwichtige Messwerte angegeben werden.

Schade,
du hast dir ja auch die Mühe gemacht alle anderen Hersteller außer XTZ schlechtzureden,
warum eigentlich so pauschal?

Das ist so nicht richtig und ich wäre auch viel zu Faul das zu machen.
Ich habe geschrieben, dass die XTZ ein außergewöhnliches Preisleistungsverhältnis haben und danach nur auf deine Nachfragen geantwortet, die nicht immer etwas mit dem Threadthema zu tun hatten.

Eine andere Meinung, die ich auch durch Argumente zu untermauern versuche heißt nicht, dass ich dir was Böses will und deine Lautsprecher schlecht machen möchte

Es scheint aber tatsächlich, wie ich im ersten Post geschrieben habe, wenig Alternativen zu geben:

Zur Belves Aesthet 1: Die Chassis kannte ich noch nicht, die sind preislich aber immerhin bei ca. 2/3 der Chassiskosten der XTZ, was nicht wenig ist. Dafür kostet die Box aber auch mehr als das doppelte. Es sei denn, die Internetläden, die diese vertreiben, geben unerwartet Paarpreise an, schreiben das aber nicht dazu.
Dann wäre der Lautsprecher wirklich beinahe ebenbürtig.

Die Sonics Argenta Chassis liegen aber nur etwa bei 200€ pro Paar und sind damit nicht gerade vergleichbar. Der Neupreis lag bis vor kurzem auch noch bei 1400€. Sonderpreise und Auslaufmodelle findet man von jedem Hersteller irgendwann, zum Beispiel auch neue 99.26 für 500€.
Dieser Lautsprecher bestätigt mich doch eher in meiner anfänglichen Meinung.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 05. Mrz 2012, 07:47
Abschliessend noch zu den Sonics,
als der Lautsprecher noch übers Händlernetz vertrieben wurde lag der Preis bei 1400€,
mittlerweile werden die nur noch im Direktvertrieb verkauft,
deshalb die kleineren Preise.

Die Belves sind natürlich der Paarpreis.
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