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Vollverstärker - zu viel erwartet?

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davepostilion
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Nov 2012, 17:33
Hallo zusammen,

ich betreibe zur Zeit einen Yamaha RX-A810 Receiver an Hecos Metas 700 + Metas Center 2, als CD-Zuspieler dient eine PS3.
Da ich mit dem Stereo-Klang nicht wirklich zufrieden war sollte ein zusätzlicher Vollverstärker die Lösung bringen.
Bei einem Budget von ca. 800€ und um für die nächsten 10-15 Jahre Ruhe zu haben kam u.a. ein Yamaha A-S1000 in Frage. Also zum Händler meines Vertrauens und das Teil besorgt.
Bei den ersten Tests zu Hause kam dann leider Ernüchterung, ich hörte beim besten Willen keinen Unterschied. Habe daraufhin mehrere meiner Lieblingsstücke angehört, und das immer wieder mit Amp und AVR im Wechsel.
Woran kanns liegen? Der S1000 müsste doch um Längen besser klingen. Oder sind meine Metas einfach zu schlecht und werden vom AVR schon voll ausgereizt, so daß der Amp gar keine Verbesserung bringen kann?

Gruß
dave
XdeathrowX
Inventar
#2 erstellt: 01. Nov 2012, 17:43
Hallo Du,

nun, die Antwort hast du dir schon selbst gegeben. Da die Metas erstens zum unteren Ende der Fahnenstange gehören und zweitens keinen großen Anspruch (bezüglich des Impedanzminimums) an den Verstärker stellen ist/war der AVR nicht das begrenzende Maß.

Generell ist ratsam es, wenn einem der Klang der Anlage nicht zusagt, zu aller erst bei den Lautsprechern nach Alternativen zu suchen. In deinem Fall macht es also keinen Sinn deine gut 300€ teuren LS mit einem Amp der 800€-Kategorie anzutreiben. Als Faustregel gilt 2/3 für den Lautsprecher und den Rest für den Amp.

Da ich diesbezüglich keine Ahnung habe: wie hast du die PS3 an den Amp/AVR angeschlossen?


[Beitrag von XdeathrowX am 01. Nov 2012, 17:43 bearbeitet]
V3841
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Nov 2012, 17:43
Hallo dave,

hast Du Dich schon mit deiner Raumakustik, der Lautsprecheraufstellung, deiner Hörposition abschließend beschäftigt?

Das macht zusammen mit den passend zu deinem Geschmack, deinem Raum und deinen Positionierungsmöglichkeiten ausgewählten LS ca. 90% des Klangergebnisses aus!

... Wenn deine Software und Zuspielung einwandfrei ist - z.B. CD/CD-Player.

Der richtige Verstärker "kann" dann noch die Sahne auf dem Kakao geben und alles schön abrunden. Bzw. der falsche Verstärker, kann einem den Hörspaß auch ordentlich vermiesen.

LG


[Beitrag von V3841 am 01. Nov 2012, 17:50 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#4 erstellt: 01. Nov 2012, 17:45
warum erwartest du, dass ein teurer amp deine lautsprecher besser klingen lässt..?
XdeathrowX
Inventar
#5 erstellt: 01. Nov 2012, 17:45
So hätte ich es auch formulieren können
davepostilion
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 01. Nov 2012, 18:06

XdeathrowX schrieb:
Hallo Du,

nun, die Antwort hast du dir schon selbst gegeben. Da die Metas erstens zum unteren Ende der Fahnenstange gehören und zweitens keinen großen Anspruch (bezüglich des Impedanzminimums) an den Verstärker stellen ist/war der AVR nicht das begrenzende Maß.

Generell ist ratsam es, wenn einem der Klang der Anlage nicht zusagt, zu aller erst bei den Lautsprechern nach Alternativen zu suchen. In deinem Fall macht es also keinen Sinn deine gut 300€ teuren LS mit einem Amp der 800€-Kategorie anzutreiben. Als Faustregel gilt 2/3 für den Lautsprecher und den Rest für den Amp.

Da ich diesbezüglich keine Ahnung habe: wie hast du die PS3 an den Amp/AVR angeschlossen?



Die PS3 ist via Cinch an den Amp angeschlossen und via HDMI an den AVR. Die Metas kosten übrigens gute 400€ . Wenn Deine Rechnung so hinkommt sollte ich also meinen AVR, der um die 600€ kostet, erstmal mit 1200€ teuren Lautsprechern aufrüsten?
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 01. Nov 2012, 18:08
nein - versuch zu verstehen, welche aufgabe und welche auswirkung warum ein verstärker auf den klang der lautsprecher hat.
davepostilion
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Nov 2012, 18:08

ingo74 schrieb:
warum erwartest du, dass ein teurer amp deine lautsprecher besser klingen lässt..?


Weil doch allgemein behauptet wird, daß Stereoamps besser klingen als AVRs. Da dachte ich halt, es wäre noch etwas mehr aus meinen Lautsprechern rauszuholen...
V3841
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Nov 2012, 18:13
Ich höre derzeit mit 120 Euro LS an Verstärkern, die heute an die 1000 Euro kosten würden und bin sehr zufrieden.

Die 6 bislang probierten preisgünstigen Verstärker (bis ca. 250€ oder AVR), würden mir den Hörspaß deutlich vermiesen.

Ganz egal sind Verstärker also nicht und es müssen auch keine teuren LS sein, die Hörspaß bereiten.

LG


[Beitrag von V3841 am 01. Nov 2012, 18:18 bearbeitet]
RocknRollCowboy
Inventar
#10 erstellt: 01. Nov 2012, 19:44
Das sieht der TE wohl anders.

Auch meine Erfahrungen decken sich weitgehend mit dem des TE.

Der Verstärker (auch ein AVR) hat kaum etwas am Klang geändert.
Die absoluten Einsteiger-AVR habe ich jedoch noch nicht ausprobiert.
Der Yamaha von dave gehört aber nicht zur Einstiegsklasse.

Schönen Gruß
Georg
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 01. Nov 2012, 19:57
man sollte einen schritt zurückgehen und verstehen, welche aufgabe der verstärker hat und welche bedeutung er hat.

ein verstärker verstärkt das signal der quelle und dient als umschalter zwischen den einzelnen quellen. mehr erstmal nicht.
wenn ein verstärker ursachlich für den klangunterschied des lautsprechers ist, dann kann es technische gründe haben. in den meisten fällen trifft das jedoch nicht zu, da die meisten amps ausreichend dimensioniert sind. die zweite ursache ist dagegen fast immer der grund - die unterschiedliche wahrnehmung, denn unser gehirn setzt nicht nur das gehörte um, sondern auch andere einflüsse. hier befinden wir uns analog zur optischen täuschung.

hier mal 2 links zum nachlesen und verstehen:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482
davepostilion
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Nov 2012, 20:00
Hier gehen die Meinungen wohl stark auseinander. Ein Kollege von mir hatte das Einsteigermodell von Yamaha, den V373, betrieben mit Mittelklasse Regalboxen. Dann hat er sich einen Marantz PM 7004 bestellt und war vom klanglichen Unterschied begeistert . Den AVR hat er daraufhin verkauft...
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 01. Nov 2012, 20:02
die wahrnehmung geht da deutlich auseinander, deswegen schrieb ich ja nachlesen und verstehen
überleg einmal, was die optische täuschung vermag und dann übertrag das mal auf die wahrnehmung beim hören..
RocknRollCowboy
Inventar
#14 erstellt: 01. Nov 2012, 20:04
Ich schliesse mich hier ingo74 voll an.

Schönen Gruß
Georg
V3841
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Nov 2012, 20:14
Leider sind die Hinweise auf die Funktionalität von Verstärkern nur graue Theorie und haben mit der Wirklichkeit beim Hören nichts zu tun.

Klangunterschiede zwischen Amps müssen aber nicht sein. Vielleicht wird man sie sein ganzes Leben nicht hören. Um solche Unterschiede zu finden, muss man viele verschiedene - sich wirklich unterscheidende - Geräte ausprobieren ... wenn man daran Spaß hat.

Im Grunde stelle ich solche Unterschiede nur nach deutlichem "Passt" oder "Passt nicht" fest ... innerhalb dieser Gruppen gibt es für mich fast nie relevante Unterschiede.

Allerdings wird sich zwischen einem leistungsstarken Yamaha Amp und einem leistungsstarken Yamaha AVR fast naturgemäß kein großer Unterschied ergeben - zumindest ich würde da keinen Unterschied erwarten.

Den Schwachpunkt in diesem Fall sehe ich aber auch in den LS und potentiell in der noch unklaren Raumakustik/Positionierung. Darauf habe ich aber weiter oben schon hingewiesen.

LG


[Beitrag von V3841 am 01. Nov 2012, 20:17 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 01. Nov 2012, 20:16
hast du dich mal mit der 'theorie' beschäftigt und sie verstanden..?
ein verstärker verstärkt einfach nur das signal, sonst nichts...
V3841
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Nov 2012, 20:20
Es gab auch mal die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist ... und der Horizont war doch nicht das Ende der Welt.

LG
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 01. Nov 2012, 20:21
richtig und dann kam die wissenschaft und hat es erklärt, gleiches beim phänomen verstärker'klang'
XdeathrowX
Inventar
#19 erstellt: 01. Nov 2012, 20:24
@Dave
Um das hier nicht zum "Verstärkerklang-Thread" mutieren zu lassen solltest du dir andere Lautsprecher anhören. Wenn, ja wenn, es denn einen Verstärkerklang geben sollte, macht dieser den mit Abstand geringsten Anteil am Gesamtklang aus. Vorher kommen definitiv die LS und der Raum bzw. deren Zusammenspiel.

Zur PS3: ich kann mir gut vorstellen, dass die Verbindung über HDMI, im Vergleich zur Cinch, die qualitativ höherwertige ist.
Haiopai
Inventar
#20 erstellt: 01. Nov 2012, 21:08

davepostilion schrieb:
Hier gehen die Meinungen wohl stark auseinander. Ein Kollege von mir hatte das Einsteigermodell von Yamaha, den V373, betrieben mit Mittelklasse Regalboxen. Dann hat er sich einen Marantz PM 7004 bestellt und war vom klanglichen Unterschied begeistert . Den AVR hat er daraufhin verkauft...


Moin Dave , halte dich am besten nicht an Meinungen oder Empfindungen , sondern an Fakten .

Du schriebst am Anfang , daß du mit dem Stereo Klang nicht wirklich zufrieden warst ,
WAS hat dich denn da konkret gestört ??

Dazu mal kurz folgende Erläuterung , am Verstärker ansich kann es dann prinzipiell gar nicht
liegen , weil nehmen wir nur mal an , du hättest eine der wenigen Kombinationen erwischt ,
wo Amp und Lautsprecher echt nicht passen , dann müsste sich der faktisch erhörbare Effekt
bei Mehrkanal Wiedergabe erst recht ergeben , da im Mehrkanal Betrieb die Belastungen
für den Amp pauschal mal höher ausfallen .

Liegt also irgendetwas mit dem Verstärker bezüglich Leistung oder Stabilität im Argen bemerkt man
das früher im Mehrkanalbetrieb als bei Stereo Wiedergabe .

Die Aussage , das ein AVR im Heimkino Betrieb zur vollsten Zufriedenheit arbeitet und bei Stereo
dann zu "schwach" wäre , ist völlig absurd , andersherum würde ein Schuh draus werden.

Zumal sich Unterschiede zwischen Amps an identischen Lautsprechern kaum bei Zimmerlautstärke
äußern , sondern mit zunehmendem Pegel immer wahrscheinlicher hörbar werden .

Bevor es dazu aber kommt wirken sich Aspekte wie Raumakustik und Aufstellung der Lautsprecher
erheblich stärker aus , weswegen unterschiedlicher Verstärkerklang von dir zu Hause kaum als solcher
identifiziert werden könnte , da vorher Unterschiede von anderen Faktoren produziert werden ,
die sich sehr viel deutlicher äußern .

Wobei man aber auch da ganz klar sagen müsste , wenn du Probleme mit der Aufstellung oder
Raumakustik hättest , dann müssten diese grundsätzlich bei Mehrkanalwiedergabe auch vorhanden
sein .

Ausnahme , du nutzt bei Stereo und Mehrkanal unterschiedliche Crossover bzw. setzt Subwoofer
anders oder gar nicht ein , dann können sich dadurch natürlich auch Unterschiede ergeben .

Gruß Haiopai
davepostilion
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Nov 2012, 22:10
@Ingo74: Danke für die links, die Infos dort sind wirklich sehr aufschlussreich.


XdeathrowX schrieb:


Zur PS3: ich kann mir gut vorstellen, dass die Verbindung über HDMI, im Vergleich zur Cinch, die qualitativ höherwertige ist.


Hier könnte ich noch versuchen die PS3 am AVR auch über Cinch anzuschliessen. Dann hätte ich zumindest exakt die gleiche Zuspielerquelle.


Haiopai schrieb:


Du schriebst am Anfang , daß du mit dem Stereo Klang nicht wirklich zufrieden warst ,
WAS hat dich denn da konkret gestört ??


Es fehlen mir irgendwie die Höhen und im Mittenbereich habe ich so den Eindruck als ob irgendwas "verschluckt" wird. Im Bassbereich ist alles tutti.
Haiopai
Inventar
#22 erstellt: 01. Nov 2012, 22:25
Hi Dave , die Hecos sind bekannt dafür , daß sie im Mittelhochtonbereich eher zurückhaltend abgestimmt sind .

Für Leute die da Defizite verspüren gilt da generell mal , die Lautsprecher DIREKT auf die Hörposition
einwinkeln , auf das man vor allem bei den Hochtönern nicht außerhalb der Hörachse sitzt .

Auch hier bist du selbst subjektiv so ziemlich neben der Spur , selbst starke Befürworter vom
reinen Verstärkerklang sagen den Yamaha Geräten so ziemlich das Gegenteil nach , eher
linearer bis zurückhaltender Bass und klaren bis überpräsenten Mittel und Hochtonbereich .

Wobei ich persönlich als jemand der seit Jahren Yamaha Verstärker verwendet , die Geräte
samt und sonders als im besten Sinne linear und neutral bezeichnen würde , ich bin allerdings
auch niemand der vom Verstärkerklang her das Grass wachsen hört , die Unterschiede sind
in der üblichen Praxis zu gering , um sich zu sehr nen Kopp drum zu machen .

Du könntest den Spieß mal umdrehen und dir statt ner Heco mal eine Canton der besseren Serien hinstellen ,
die sind im Mittelhochtonbereich durchweg präsenter abgestimmt , das wäre mal ein wirklich
objektiv hörbarer Unterschied an dem du nachhalten könntest , ob dir so ein Lautsprecher besser
gefällt .

Gruß Haiopai
davepostilion
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 01. Nov 2012, 23:02

Haiopai schrieb:
Hi Dave , die Hecos sind bekannt dafür , daß sie im Mittelhochtonbereich eher zurückhaltend abgestimmt sind .

Für Leute die da Defizite verspüren gilt da generell mal , die Lautsprecher DIREKT auf die Hörposition
einwinkeln , auf das man vor allem bei den Hochtönern nicht außerhalb der Hörachse sitzt .

Auch hier bist du selbst subjektiv so ziemlich neben der Spur , selbst starke Befürworter vom
reinen Verstärkerklang sagen den Yamaha Geräten so ziemlich das Gegenteil nach , eher
linearer bis zurückhaltender Bass und klaren bis überpräsenten Mittel und Hochtonbereich .

Wobei ich persönlich als jemand der seit Jahren Yamaha Verstärker verwendet , die Geräte
samt und sonders als im besten Sinne linear und neutral bezeichnen würde , ich bin allerdings
auch niemand der vom Verstärkerklang her das Grass wachsen hört , die Unterschiede sind
in der üblichen Praxis zu gering , um sich zu sehr nen Kopp drum zu machen .

Du könntest den Spieß mal umdrehen und dir statt ner Heco mal eine Canton der besseren Serien hinstellen ,
die sind im Mittelhochtonbereich durchweg präsenter abgestimmt , das wäre mal ein wirklich
objektiv hörbarer Unterschied an dem du nachhalten könntest , ob dir so ein Lautsprecher besser
gefällt .

Gruß Haiopai


Vielleicht habe ich auch einfach nur krumme Ohren:-). Werde morgen noch einmal ausgiebig testen und Deinen Tipp was das Einwinkeln angeht befolgen. Wüsste allerdings jetzt nicht wo ich auf die Schnelle ein paar Cantons herbekommen könnte.
Um den Amp tuts mir aber irgendwie sehr Leid. Der 22kg Flämmer ist optisch und haptisch wirklich ein Kracher und die Verarbeitung ist über jeden Zweifel erhaben. Aber was nützt das alles wenns keinen hörbaren Unterschied zum AVR gibt?
Desweiteren werde ich morgen mal richtig aufdrehen, mal sehen was bei höheren Pegeln geht.
ingo74
Inventar
#24 erstellt: 01. Nov 2012, 23:04
sei doch froh - du hast somit hunderte von euros gespart, dir du nun - wenn in effektiveres stecken kannst, lautsprecher, raumakustikmaßnahmen etc...!!
Fanta4ever
Inventar
#25 erstellt: 02. Nov 2012, 09:01

davepostilion schrieb:
Ein Kollege von mir hatte das Einsteigermodell von Yamaha, den V373, betrieben mit Mittelklasse Regalboxen. Dann hat er sich einen Marantz PM 7004 bestellt und war vom klanglichen Unterschied begeistert . Den AVR hat er daraufhin verkauft...

Genau das ist der Punkt, ich hatte auch einen Einsteiger AVR, der Stereoklang war unterirdisch, dann habe ich mir den RX-A810 gekauft und war begeistert.

Mittlerweile habe ich 5.1 komplett aufgegeben und bin zurück zu Stereo, das lag aber nicht am Yammi.

Gruß Karl
ingo74
Inventar
#26 erstellt: 02. Nov 2012, 10:11
ich hab früher auch gern bei mcdonalds gegessen, heutezutage nicht mehr..

ich stelle mir immer die frage warum und beim verstärkerklang kann man sich diese frage ebenfalls stellen
davepostilion
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 02. Nov 2012, 11:07
Da ich heute einen freien Tag habe, werde ich jetzt nochmal ausgiebig testen und versuchen einen Unterschied raus zu hören, 22kg müssen doch irgendwas bringen . Dafür habe ich mir mal Musik besorgt, welche ich jetzt sonst eher selten höre. Einmal was Klassisches, nämlich Mozart, und die neue CD von David Garrett.
ingo74
Inventar
#28 erstellt: 02. Nov 2012, 11:11
du musst ganz fest dran glauben, dann wirds was

im ernst, wenn du real einen unterschied hören willst, dann brauchst du kritischere lautsprecher. sei froh, dass deine metas genügsam sind und so auch einstiegsverstärker keine probleme haben..
Klas126
Inventar
#29 erstellt: 02. Nov 2012, 13:40
Wieso verkaufst du die Metas nicht + das Buget vom Verstärker und kaufst dir schöne neue LS im 1000-1500 Euro berreich. Und das Problem ist gelöst.
djofly
Inventar
#30 erstellt: 02. Nov 2012, 13:54

ingo74 schrieb:
du musst ganz fest dran glauben, dann wirds was


Voodoo!

Ingo74 hat schon recht.

Aber mal für den TE:

Der klang wird durch folgendes beeinflusst:

1. Raumakkustik
2. Aufstellungsort der Lautsprecher
3. Güte der Lautsprecher
(4. Korrektur von Mängel in 1.-3. durch ein richtig angewendetes Einmesssystem - auch bei Stereo)

das macht in meinen Augen 90% aus.

Zu deiner eigentlich Frage: "Vollverstärker - zu viel erwartet?" Ein ganz klares Ja!

Wie sieht denn dein Raum aus, wie sind deine Lautsprecher aufgestellt, Abstände usw.? Vielleicht können wir da ansetzen.


[Beitrag von djofly am 02. Nov 2012, 13:55 bearbeitet]
Jonas2704
Inventar
#31 erstellt: 02. Nov 2012, 14:08

davepostilion schrieb:
Da ich heute einen freien Tag habe, werde ich jetzt nochmal ausgiebig testen und versuchen einen Unterschied raus zu hören, 22kg müssen doch irgendwas bringen . Dafür habe ich mir mal Musik besorgt, welche ich jetzt sonst eher selten höre. Einmal was Klassisches, nämlich Mozart, und die neue CD von David Garrett.


M.E. auch der falsche Ansatz. Je besser Du das Stueck kennts, desto besser hoert man die Unterschiede.

Neue Stuecke geben am Anfang oft noch einen WOW-Effekt, der beim 2-5 mal immer weniger wird. Hat zumindest bei mir Ergebnisse schon stark verfaelscht. Erst 10mal mit guten Kopfhoerern hoeren und dann mit dem Boxen.
davepostilion
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 04. Nov 2012, 12:30

Klas126 schrieb:
Wieso verkaufst du die Metas nicht + das Buget vom Verstärker und kaufst dir schöne neue LS im 1000-1500 Euro berreich. Und das Problem ist gelöst.



So, nach langem Testen und hin und her switchen hat sich meine "Befürchtung" nur noch bestätigt. Ich höre absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Geräten, auch nicht bei höheren Pegeln
Die Empfehlung von Klas wird wohl die beste Lösung sein und da ich das Budget einmal eingeplant hatte wirds auch so gemacht. Trotzdem habe ich mir mal die Mühe gemacht unser Wohnzimmer zu zeichnen, vielleicht könnt Ihr ja mal ein kurzen Blick drauf werfen.

3D Wohnzimmer


Grundriss Wohnzimmer
ingo74
Inventar
#33 erstellt: 04. Nov 2012, 12:42
bin grad unterwegs - in krefeld ist grad ne hifi-messe, wenn du zeit hast und spontan bist
ansonsten hier was zum einlesen:

http://www.hifi-foru...d=15671&postID=55#55
davepostilion
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 04. Nov 2012, 13:32
Danke für die links, komme zwar aus NRW aber Krefeld ist spontan einfach zu weit weg.
Klas126
Inventar
#35 erstellt: 04. Nov 2012, 13:51
Die Höhrposition sieht doch schonmal gut aus. Du solltest dich aber nach LS umsehen die das Bassrefelxrohr nach vorne haben. Oder du nimmst eine Box wo vorne und hinten eins ist und Verstopfst das hintere mit einem Gummistopfen oder ähnlichem. Sonst dröhnt es mit großer warscheinlichkeit.

Wenn duch nicht zu fanatisch in der perfekten Optik bist, kannst du auch sehr gut zwei Schwarze oder Weiße Decken je hinter jeder Box in die Ecke hängen. Bekommste schnell über Ebay.

Wo du dann im Endeffekt wirklich den besten Sitzplatz hast wirst du dann noch rausfinden müssen. Von dir aus der platz nach Links wäre glaube ich Optimaler :). ( Fürs Musik hören)

Dazu würde ich noch sagen das die LS schon auf dich gerichtet sein sollten nicht total aber schon gut. Weil die Wände an den Seiten sonst stark refektieren ( was sie eh machen ) aber du kannst es verringern. Ich habe auch nicht soviel platz zu den Seiten und haben Absorber angebracht. Es gibt Optisch gut aussehende aber die sind mir zu teuer ich habe einfach Schwarzen Noppen Schaumstoff genommen. ist schon sehr Puristisch und ich habe es eh so eingerichtet das das nicht so auffällt. Bei dir wird es sicher net so passen ich wollte es dir nur sagen. http://www.schaumsto...-100-x-50-x-4cm.html

Jetzt musst du nur noch nach LS suchen die dir gefallen.

Klas
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