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Kompaktanlage: Denon vs. Onkyo

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monty99
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Feb 2013, 11:47
Hallo!

Bin auf der Suche nach einer Kompaktanlage mit CD-Funktion. Weiters will ich zumindest meinen TV (cinch od. toslink) sowie meinen Rechner (toslink) dranstöpseln.
Großer Favorit im Rennen ist der Denon RCD-M39(DAB). Dieser hat genau die Line-in Möglichkeiten die für mich reichen würden 1x digital 1x analog.
Ist alles schön und gut solange man nicht doch schnell mal den MP3-Player von einem Gast anschließen möchte. So wäre zumindest noch ein analog-in fein.

Also, noch ein bisschen weiter gesucht und die Onkyo CS-555 gefunden.
Und jetzt kommt die Fragen-Sintflut:

Warum stößt man sofort auf die Denon-Anlage und die Onkyo "versteckt" sich trotz wesentlich mehr Anschlüssen?
Ich habe gelesen, dass die Denon Lautsprecher mehr als in Ordnung sind bei ordentlicher Positionierung. Wie siehts Bei den Onkyos aus?
Wovon macht man den Kauf von Lautsprechern anderer Hersteller abhängig?
Beide Anlagen haben haben einen Subwoofer-Anschluss, den möchte ich auch benutzen. Gute Idee, oder sind die "Knirpse" überfordert?

Jetzt noch eine dicke allgemeine Frage:
Die Anlagen sollten 20-30m² beschallen können, wobei zu 90% in einer Lautstärke bei der man sich noch unterhalten kann. Jedoch hören sich die Datenblätter der beiden Anlagen ja sehr bescheiden an.

Kennt jemand eine Regel oder Formel die von einer optimalen Positionierung der Lautsprecher ausgeht und die Raumgröße in Betracht zieht?
Denon: 30w
Onkyo: 22w

Budget: 500,- (vorerst ohne Sub)

"full size" Verstärker sind mir meistens zu groß und nur selten mit CD ausgestattet...

Danke schonmal
Bafana
Stammgast
#2 erstellt: 06. Feb 2013, 11:55
monty99
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 06. Feb 2013, 12:06
Die Pianocrafts sind meiner Meinung nach vom Design unschlagbar... das wars dann aber auch schon.
Ich besitze eine Yamaha E-Gitarre und ein Yamaha Mischpult. Also hab ich bestimmt keine Abneigung gegen die Marke.

Aber die MCR332 ist mit eine Klinken-Eingang in etwa so ausgestattet wie mein Handy

Danke für den tollen Link für die Positionierung... ich werde aber trotzdem nicht schlau drauß welche Rolle die Watt-Angabe bei der Leistung spielt


[Beitrag von monty99 am 06. Feb 2013, 12:13 bearbeitet]
Bafana
Stammgast
#4 erstellt: 06. Feb 2013, 12:17
Das stimmt wohl leider, dass die pianocraft nicht gerade mit vielen Anschlussmöglichkeiten gesegnet ist.

Kommt wirklich keine Vollverstärker/Blueray Player Kombie oder ähnliches in frage? Bei 500€ Budget gibt's da schon ganz nette Sachen und du hättest ausreichend Anschlüsse.
Bafana
Stammgast
#5 erstellt: 06. Feb 2013, 12:29
Die Watt Angaben spielen überhaupt keine Rolle! In der Regel reichen 10-15 Watt für gehobene Pegel
allomo
Stammgast
#6 erstellt: 06. Feb 2013, 13:04
Ein günstiger DAC würde dich bei deiner Auswahl weit weniger einschränken..
Klick

Du möchtest also eine kleine Kompaktanlage mit CD-Funktion und außerdem den Ton deines TV aufbessern?
Welche Musik hörst du denn so?

Gruß
monty99
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 06. Feb 2013, 14:04
naja mein Grundgedanke war, sowohl meinen PC als auch meinen TV für besseren Sound über potente(re) Lautsprecher laufen zu lassen.
Momentan sind an meinem Rechner Edifier C3 angeschlossen die natürlich, wenn ich am Schreibtisch sitze, über alle Zweifel erhaben sind . Nur hat die 2.1 Anlage eben Probleme mit den kleinen Lautsprechern einen größeren Raum zu beschallen. Noch sind Rechner und TV in unterschiedlichen Räumen. Bald wird aber umdisponiert und TV+Rechner werden in einem ~5x5m Raum sein.
Zudem höre und rippe ich CDs momentan über meinen Rechner, was ein angenehmes relaxen auf der Couch bei CD-Mucke unmöglich macht, weil anderer Raum

ich höre:
30% Hip-Hop
30% Elektro
30% Rock
10% Klassisch

Sorry, was mir dieser Wandler an Vorteilen bringt hab ich nicht ganz geschnallt

aja, noch zum Thema Größe:

Ich bin ein großer Fan von kleinen Sachen

kompakte (Regal)Lautsprecher... yeah!
Standlautsprecher... booooh!
kompakte Verstärker... yeah!
fette Verstärker-Brocken... booooohh!


[Beitrag von monty99 am 06. Feb 2013, 14:06 bearbeitet]
monty99
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 06. Feb 2013, 15:57
Spielt Kenwood eigentlich in der selben Liga wie Denon und Onkyo?
Zarak
Inventar
#9 erstellt: 06. Feb 2013, 18:07
Die 555 von Onkyo ist in den "inneren Werten", also der verbauten Technik, sehr hochwertig.

Vermutlich besser als die Denon und mit hoher Wahrscheinlichkeit besser als die Kennwood.

Klanglich ist das aber eher nebensächlich.

Raum und Lautsprecher bestimmen, ob und wie es klingt.

Daher würde ich mir erstmal LS anhören, wenn möglich in den eigenen Wänden.

Falls du LS gefunden hast, welche dir zusagen, könnte man die mit der Onkyo kombinieren(die gibt's nämlich ohne), falls das Budget das zuläßt.

Sollten dir die Beipack LS von Denon oder Onkyo bereits zusagen, wäre das Problem natürlich schneller gelöst.

Ob dir die Leistung genügt, hängt vom gewünschten Pegel ab - für Discolautstärke sind die kleinen Anlagen NICHT gemacht,
gehobene Zimmerlautstärke(in nicht allzu großen Räumen) ist aber allemal drin.
(höhere Lautstärken, ließen sich mit LS mit besseren Kennschalldruck realisieren)

Hoffe, das hilft ein wenig.

mfg

Zarak

btw

Ein Subwoofer belastet die Anlage nicht, da er aktiv sein muß, um am pre out zu funktionieren
given2Fly
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Feb 2013, 20:10
Ich hatte mal die Onkyo CS-545.
Ich nehme an, die Onkyo CS-555 ist vergleichbar.

Ich kann dir die Onkyo CS-545 nicht empfehlen. Die Verarbeitung war zwar für diese Preisklasse sehr hochwertig, aber die LS waren schlecht. Sehr dumpf, matt, leblos, keine Dynamik.

Ich würde zur Denon RCD-M39 raten. Ich hatte mal den Vorgänger, die Denon RCD-M38. Deren Beipack-LS waren sehr gut. Die M39 sollen noch einen Tick besser sein. Der einzige Grund, warum ich die Denon Anlage wieder zurückgeschickt hatte, war die sehr grobe Lautstärkeregelung im unteren Bereich (Riesen Sprünge zwischen 1-8). Ob das bei der Denon RCD-M39 auch noch so ist, weiß ich nicht.
Zarak
Inventar
#11 erstellt: 06. Feb 2013, 20:48

given2Fly (Beitrag #10) schrieb:
Ich hatte mal die Onkyo CS-545.
Ich nehme an, die Onkyo CS-555 ist vergleichbar.

Ich kann dir die Onkyo CS-545 nicht empfehlen. Die Verarbeitung war zwar für diese Preisklasse sehr hochwertig, aber die LS waren schlecht. Sehr dumpf, matt, leblos, keine Dynamik.
...


Nein, die 545 und die 555 sind vom Innenleben nicht vergleichbar.

U.a. arbeitet in der 545 ein Schaltverstärker, während in der 555 konventionell verstärkt wird, mit hochwertigen Bauteilen.

Die Beipack LS könnten aber in der Tat nicht besonders toll sein, ein Problem das zumind. bei früheren Onkyo Kompaktanlagen so war.
(da hilft aber nur Probe hören)

Deshalb hatte ich den Vorschlag gemacht, sich nach anderen LS umzusehen und nur das Gerät von Onkyo zu verwenden.

Den Kompakten von Denon sagt man preisbezogen recht ordentlich LS nach, selber hören sollte man dennoch.

mfg

Zarak
laminin
Stammgast
#12 erstellt: 06. Feb 2013, 20:55
Falls es etwas mehr Geld und etwas groesser sein darf, wuerde ich den Marantz MCR-603 anschauen. Zusammen mit einem Paar Dali Zensor 1 sind sie fuer Euro 580 incl. Versand aus UK erhaeltlich (siehe post von Jazzmatazz40: http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=54328).

Edit: im HiFi forum gibt es hier Erfahrungen zum Marantz: http://www.hifi-foru...ad=1804&postID=24#24


[Beitrag von laminin am 06. Feb 2013, 22:16 bearbeitet]
monty99
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 06. Feb 2013, 21:33
Vielen dank für die tollen Antworten!
Wegen der Lautsprecher schrieb ich auch im Eingangspost, wovon man hier die Entscheidung abhängig machen soll.
Ich meine gelesen zu haben, dass zu starke Lautsprecher der Tod für jegliche soundqualität bedeuten.?
Wie siehts mit den Teufel 300 Mark 2 aus?
OliNrOne
Inventar
#14 erstellt: 06. Feb 2013, 21:36
Ein Review der Onkyo-Anlage CR-555
Zarak
Inventar
#15 erstellt: 06. Feb 2013, 23:56

monty99 (Beitrag #13) schrieb:
Vielen dank für die tollen Antworten!
Wegen der Lautsprecher schrieb ich auch im Eingangspost, wovon man hier die Entscheidung abhängig machen soll.
Ich meine gelesen zu haben, dass zu starke Lautsprecher der Tod für jegliche soundqualität bedeuten.?
Wie siehts mit den Teufel 300 Mark 2 aus?


Weiß nicht, was du mit "zu starken LS" meinst ???

Wir sprechen hier von passiven LS, die entwickeln keine Leistung, sondern werden vom Verstärker versorgt.

Hohe Leistungsreserven sagen zwar nichts über den Klang aus, schaden aber auch in keinster Weise.

Im Gegenteil - üppige Pegelreserven sorgen dafür, daß man auch bei höheren Lautstärke noch einen sauberen Klang bekommt.

Aber da du eh nur gemäßigt lauschen möchtest, kommt nahezu jeder Kompakt LS in Frage, du kannst dich also vollkommen auf den Klang konzentrieren.

Außerdem sollte für diese Pegel die Leistung der Kompaktanlagen völlig ausreichen.

Welche LS für dich geeignet sind, können wir dir naturgemäß nicht sagen, da mußt du schon selber hören.

mfg

Zarak
monty99
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 07. Feb 2013, 00:31
Danke, das beruhigt mich schon großteils...
Ich meinte, dass ich irgendwo gelesen habe, dass starke Lautsprecher (also mit höherer Ausgabeleistung... keine Ahnung wie ich das beschreiben soll) ganz gerne ein starkes Signal des Verstärkers bekommen. Und da sich die Denon Anlage mit 30w je Lautsprecher schon recht schwach anhört, dachte ich, dass da nicht alle Lautsprecher "passen". Aber wenn ich das richtig verstanden habe, werden mir Lautsprecher aus der 200-300€ Klasse keine Probleme bereiten.

hmm... eine schwierige Entscheidung
Qualität (Denon) vs. Anschlussmöglichkeiten (Onkyo)
Detektordeibel
Inventar
#17 erstellt: 07. Feb 2013, 08:31
In dem Segment gibts nicht so wirklich viel was einen vom Hocker haut.

Für die "kleinen" 30W Anlagen halte ich 30m² auch für zu groß.


Budget: 500,- (


In dem Fall vergiss Onkyo und greif zur Pianocraft 640 oder zur Denon F109.

Wenn dann gleich die Kompaktanlagen der 60W Klasse, und bei dem Musikgeschmack werden die Yamaha auch die überzeugendsten lautsprecher haben. Die komment mit 25-30m² auch schon ziemlich gut klar.

Über Teufel solltest du gar nicht nachdenken
monty99
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 07. Feb 2013, 18:55
Teufel auch nicht in der 60w Kompakt-Klasse?!

Dass Teufel seltenst das beste Preis/Leistungs Verhältnis bietet ist mir klar... trotzdem find ich die T300 Mk2 die schönsten Regallautsprecher derzeit
Zarak
Inventar
#19 erstellt: 07. Feb 2013, 20:25
Ich persönlich bin der Meinung, dass 30 oder 60W kaum eine Rolle spielen - schon mathematisch kommt man gerade mal auf rund 3dB Pegelunterschied, was dich nicht gerade aus dem Sessel hauen wird.

Wie das allerdings klingt, wenn man dem Amp dermaßen am Limit fährt, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt - könnte bitter werden.

Wenn du wirklich nur moderate Pegel fährst, dürfte ne Anlage mit 30W(genauso wie eine mit 60W) auch für 30m² noch reichen, wobei ich wirklich nur empfehlen kann, das mal zu testen !, da ja keiner wissen kann, welche Lautstärke du nun wirklich bevorzugst.

Wenn's doch mal ab und zu lauter werden soll, sind die Kompaktanlagen die falschen Partner bei der Raumgröße.

Wie schon erwähnt, wären dann LS mit höherem Kennschalldruck zu empfehlen, die würden nämlich mit gleicher Verstärkerleistung deutl. höhere Pegel erzeugen.

btw

Du mußt dich entscheiden, ob du nun die "schönsten" LS kaufen möchtest oder welche die klanglich und technisch zu deinen Anforderungen passen.

Falls die Teufel für dich beides erfüllen, dann kauf die Teile doch - es muß DIR gefallen.

mfg

Zarak
Detektordeibel
Inventar
#20 erstellt: 08. Feb 2013, 07:41

Teufel auch nicht in der 60w Kompakt-Klasse?!


Haben die doch gar nicht..

Die Wattbezeichnungen sind eigentlich relativ Wurst, es kommt drauf an welchen Klirr/THD es bei den Watt gibt.

Die Pianocraft 640 bringt immerhin 65W an 4 Ohm bei Klirr unter 1%, auch wenns nicht mehr im Prospekt steht... Das reicht auch für die meisten Standlautsprecher und mittlerem Wirkungsgrad und hohe Pegel... Mit den Beipackboxen rufen die Nachbarn auf jeden Fall die Polizei wenn über 12 Uhr LS Regler rausgehst, das ist sicher.

Der Rest in den Klasse drunter kommt alles mit 10% Angaben,
laminin
Stammgast
#21 erstellt: 08. Feb 2013, 13:35
"Die Pianocraft 640 bringt immerhin 65W an 4 Ohm bei Klirr unter 1%, auch wenns nicht mehr im Prospekt steht."

Im Prospekt steht (immer noch):

"Ausgangsleistung / Kanal ( 6 Ohm, 1 kHz, 10% THD ) 65W + 65W"

und "Dynamische Ausgangsleistung": "75/100 W (4/2 ohms)" ohne Klirr Angabe.

Mich wundert es bei all den/den meisten Mini/Micro Anlagen, warum die wesentlichen Ausgangsleistungen fuer 6 Ohm angegeben werden. Ich interpretiere dies so, dass die Verstaerker nicht sehr laststabil sind.

Bei Watt Angaben denke ich aber auch, dass bei einem Vergleich -soweit die Daten ernst zu nehmen sind- nur eine Verdoppelung der Zahlen einen wirklichen (3dB?) Unterschied machen, also 22 vs 30W halte ich fuer unwesentlich.
Zarak
Inventar
#22 erstellt: 09. Feb 2013, 16:31

Detektordeibel (Beitrag #20) schrieb:


Der Rest in den Klasse drunter kommt alles mit 10% Angaben,



Eben da ist die Onkyo die Ausnahme, nicht umsonst ist das Teil so teuer !

Die Verstärkersektion ist wirklich hochwertig aufgebaut und mit den meisten Kollegen dieser Größe nicht zu vergleichen.

look

Hier mal Bilder zum Innenleben.

mfg

Zarak


[Beitrag von Zarak am 09. Feb 2013, 16:32 bearbeitet]
airman1965
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 05. Sep 2013, 17:42
Hallo!

Da ich derzeit etwas kompaktes suche, habe ich mir das verlinkte DataSheet mal angesehen. Was ich aber nicht verstehe:

Da steht:
Ausgangsleistung 22 W + 22 W bei 0,4% Klirr

und direkt drunter
THD+N 0,4% bei 1W

Sollte die zweite Prozent-Angabe nicht deutlich kleiner sein, da weit von der Maximalleistung entfernt?

Gruß
airman
Gelegenheitshörer
Stammgast
#24 erstellt: 05. Sep 2013, 20:05

laminin (Beitrag #21) schrieb:
Mich wundert es bei all den/den meisten Mini/Micro Anlagen, warum die wesentlichen Ausgangsleistungen fuer 6 Ohm angegeben werden. Ich interpretiere dies so, dass die Verstaerker nicht sehr laststabil sind.


Das halte ich für eine etwas gewagte Interpretation.

Meines Wissens gibt es eine Norm der japanischen Standardisierungsbehörde JEITA, nach der die Leistung bei 6 Ohm, 1 kHz und 10% THD gemessen wird.

Man kann jetzt darüber streiten, warum die Hersteller dieser Micro-Anlagen ausgerechnet nach dieser obskuren Norm messen, aber dass die Verstärker keine LS mit 4 Ohm verkraften würde ich nicht direkt daraus ableiten.
Tywin
Inventar
#25 erstellt: 06. Sep 2013, 03:20
Viele heute üblichen gängigen Lautsprecher werden mit einer Impedanz von 6 Ohm ausgewiesen oder haben trotz 8 Ohm Angabe eine 6 Ohm Impedanz. 4 Ohm Lautsprecher sind heute unüblich. Daher macht es durchaus Sinn die Leistung für eine 6 Ohm Impedanz auszuweisen.
Fanta4ever
Inventar
#26 erstellt: 06. Sep 2013, 06:34
Hallo,

ich würde hier auch das Denon - D-F109C System empfehlen.

Gruß Karl
laminin
Stammgast
#27 erstellt: 06. Sep 2013, 21:25

Meines Wissens gibt es eine Norm der japanischen Standardisierungsbehörde JEITA, nach der die Leistung bei 6 Ohm, 1 kHz und 10% THD gemessen wird.

Man kann jetzt darüber streiten, warum die Hersteller dieser Micro-Anlagen ausgerechnet nach dieser obskuren Norm messen, aber dass die Verstärker keine LS mit 4 Ohm verkraften würde ich nicht direkt daraus ableiten.


Wenn es um technische Daten geht, suchen sich die Hersteller sicherlich die Normen aus, die ihre Daten am besten aussehen lassen. Eine 4-Ohm Leistungsangabe sollte doch normalerweise viel besser aussehen, da man da ja wohl mehr Watt haben sollte als an 6-Ohm.


4 Ohm Lautsprecher sind heute unüblich.


Bei meinen Lautsprecherkaeufen hatte ich bislang nie einen in der engeren Auswahl, welcher als 6-Ohm deklariert war: 4Ohm, 4-8Ohm (=4Ohm), und ausnahmsweise auch ein 8Ohm (der Messungen zufolge tatsaechlich als minimum nur 7.2 Ohm hatte). Viele der "4Ohm" Lautsprecher hatten minima deutlich unter 3 Ohm. Sind diese 6-Ohm Lautsprecher jetzt fuer die 5.1, 6.1, ...17.3 Systeme aufgekommen? Haben diese Vielkanalverstaerker keine ausreichenden Netzteile um bis 4-Ohm belastbar zu sein?

In jedem Falle wuerde ich Verstaerker bevorzugen, die ganz klar sagen, dass sie fuer 4-Ohm Lautsprecher voll geeignet sind, um mich nicht bei der Lautsprecherauswahl -viel schwieriger- einschraenken zu muessen.


Sollte die zweite Prozent-Angabe nicht deutlich kleiner sein, da weit von der Maximalleistung entfernt?


Jein; tatsaechlic faellt bei vielen (klassischen, was immer das sind; ich meine class-A, A/B) Halbleiterverstaerkern der Klirrfaktor mit zunehmender Leistung ab bis zu einem Punkt wo es dann ganz ploetzlich ansteigt. Siehe Abbildung 5-7 in diesem link (voellig zufaellig von der Stereophile website ausgewahlt):

http://www.stereophi...plifier-measurements
Gelegenheitshörer
Stammgast
#28 erstellt: 06. Sep 2013, 22:02

laminin (Beitrag #27) schrieb:
Wenn es um technische Daten geht, suchen sich die Hersteller sicherlich die Normen aus, die ihre Daten am besten aussehen lassen. Eine 4-Ohm Leistungsangabe sollte doch normalerweise viel besser aussehen, da man da ja wohl mehr Watt haben sollte als an 6-Ohm.


Richtig, aber es haben sich ja schon gewisse Standards etabliert.

6 Ohm und 10% THD ist halt ein solcher Standard.
4 Ohm und max. 1% Klirr ist ebenfalls ein Standard.
4 Ohm und 10% THD entspricht hingegen keinem Standard.
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